Текущее время: Пт авг 14, 2026 1:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Библия о государственности
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2006 12:12 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Сейчас я хотел бы попробовать разобрать самый сильный, наверное, даже центральный, аргумент против монархии, который многократно уже всплывал в наших политико-историко-культурологических обсуждениях наиболее приемлемой для христиан формы правления.

Это аргумент, основанный на определённом ТОЛКОВАНИИ 8-й главы 1-й книги Царств, содержащей описание эпизода с установлением монархии в Израиле.

Суть аргумента заключается в том, что мои оппоненты толкуют этот текст в таком примерно ключе:
1). монархия не была изначальной формой правления в Израиле (таковым было правление судей, а ещё ранее патриархов)
2). Монархия была установлена в Израиле вследствие событий, связанных с отступлением народа Израиля от истинного Бога.
3). При разговоре с пророком Самуилом Бог Сам охарактеризовал желание Израильтян поставить им «царя как у прочих народов» как «отвержение», как нежелание чтобы Сам Бог «царствовал над ними».

Это основная суть возражений на мою апологию монархии. Если я не уловил нюансов – прошу участников дискуссии меня поправлять в случае необходимости.

На моей памяти эти возражения выдвигали в теме «Православие как соблазн» ИТ (страница 17 данной темы), изгнанник (страница 4), и бакалавр богословия О.Р.Астапова, мнение которой мы узнали благодаря тому, что АНВ выложила здесь ссылку на её статью (страница 12).

Возражения эти были разобраны в целом ещё в 1905 году Л.А.Тихомировым в его известной монографии «Монархическая государственность». Я не буду изобретать велосипед и последую общей линии его рассуждений.

Интересующихся полным текстом Тихомирова отсылаю ко 2-му отделу 2-й части «Монарахической государственности» под названием «Теократия прямая и делегированная». Полезно и даже, думаю, просто необходимо моим оппонентам было бы ознакомиться с 4-м отделом 1-й главы под названием «Общие основы монархии» этой же книги.
Книга данная является классическим трудом по теории монархии (и до сих пор не получившим продолжения), поэтому я бы сказал, что любому критику «царизма», «империи», «черносотенства», любому стороннику церковного безразличия к формам власти, любому почитателю демократии, эту книгу посмотреть хотя бы – просто необходимо. Многих вопросов тогда бы просто и не возникало.

Книга, конечно, серьёзная – её нужно изучать, а не просто читать.
У большинства наверно руки просто не дойдут (куда ведь легче находясь в благостном неведении отделываться пустыми штампами типа «где власть там и кровь, где империя там и война» или «лучше демократии ещё ничего не придумано»). Поэтому я попробую популярно изложить взгляды Тихомирова хотя бы по самому важному для нас вопросу (вопросу библейского взгляда на монархию).

Начну с разбора текста, выложенного изгнанником.

Он цитирует Писание:
" И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и [сделает] всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит [их] у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда."(1Цар.8:6-18)

И пишет: «Здесь монархия прямо осуждается, как разновидность идолопоклонства и описывается участь любых монархий.»

Вывод странный. В первой части (Здесь монархия прямо осуждается, как разновидность идолопоклонства) вообще, честно говоря, нелепый.
Действительно, если монархия – это разновидность идолопоклонства, то как же Бог говорит Самуилу «итак послушай голоса их, только представь им и объяви им права царя». Неужели Бог-ревнитель, давший заповедь «да не будет у тебя других богов», столь лоялен к идолопоклонству? И только требует,чтобы права нового «идола» (царя) были бы оговорены народу?
Откуда из текста следует, что «монархия – разновидность идолопоклонства»?
Это наверно слова «как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою»?
Так ведь здесь Бог ставит Себя в сравнение с Самуилом – с человеком Самуилом!
Поэтому слова «оставляли Меня и служили иным богам» не подчёркивают изменение ОБЪЕКТА ПОКЛОНЕНИЯ. Речь идет только о недостаточной преданности, об измене, о неверности, об отказе подчиняться, но не об отказе ПОКЛОНЯТЬСЯ.
Иначе слова «так поступают они с тобою», нужно понимать так, как будто бы до этого момента евреи поклонялись Самуилу, а теперь сменили идола Самуила на идола царя. Ясно, что такого смысла в словах Бога нет.
Поклонение Богу включает в себя религиозно-культовую часть, а так же и то, что мы в жизни обычной понимаем под преданностью и служением (службой). Религиозно-культовая часть приемлема только когда речь идёт о Боге, но преданность и служение может относиться и к людям. Поэтому когда Бог сравнивает верность евреев Себе и верность Самуилу, то эту параллель нужно понимать в узком смысле. Иначе получается абсурд.

Поэтому и слова «не тебя они отвергли, но отвергли меня» тоже нужно понимать в контексте следующих слов «чтоб Я не царствовал над ними». То есть речь идёт не о том, что евреи отвергли Бога как Бога, но ТОЛЬКО как своего НЕПОСРЕДСТВЕННОГО Царя – они хотели человеческого посредника в правлении над собою. И всё.
Речь не идёт об избрании ДРУГОГО БОГА, но только об избрании ПОСРЕДНИКА в царствовании (Израиль и став монархией не перестал признавать своим Верховным Правителем, Царём в полном и окончательном смысле только Бога).

Вторая часть вывода изгнанника «здесь описывается участь любых монархий» в отношении приведённого текста тоже неточна. Здесь описывается не «участь монархий», а «права царя», о чём прямо и сказано в преамбуле к словам Самуила: «И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами».

Бог через Самуила честно излагает евреям, что их ждёт с отходом от непосредственной теократии, если смотреть на это реалистично. Возможность, что «и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе» вполне реальна.

Это предупреждение Бога вполне понятно – оно просто описывает издержки государственного строя жизни народа и не только при монархии, но и при любом вообще строе.

Эта история с установлением в Израиле монархии лишь доказывает НЕИЗБЕЖНОСТЬ построения государственности растущим численно и развивающимся духовно народом, даже если этот народ богоизбранный.

Какова бы ни была «участь всех монархий» - это не повод морализаторствовать, так как государственность – это участь ЛЮБОГО народа, не имеющего возможности жить всю жизнь в условиях австралийских папуасов.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 11, 2006 12:26 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Следующее возражение изгнанника:

«А то, что Господь помазывал евреям царя - означало вовсе не принятие Им монархии, как угодной Ему формы правления, но смягчение последствий выбора израильского народа - помазание напоминало царю и народу, что над ними есть Единый Истинный Царь, перед которым они несут совместную ответственность.»

Следует довести до логического завершения слова изгнанника. Так как, по мнению изгнанника, монархия – это разновидность идолопоклонства, то эти слова нужно понимать так: то, что Господь помазывал евреям царя….означает СМЯГЧЕНИЕ ПОСЛЕДСТВИЙ ВЫБОРА ЕВРЕЯМИ ИДОЛОПОКЛОНСТВА вместо поклонения Единому и Истинному Богу – помазание напоминало царю и народу, что над ними есть Единый и Истинный Царь.

Рекомендую всем, кто согласен с таким пониманием данного библейского текста посмотреть, для сравнения, Второзаконие 17 главу с 14 стиха и до конца.
Там говорится: «Когда ты (Израиль)……скажешь: «поставлю над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня»: ТО ПОСТАВЬ НАД СОБОЮ ЦАРЯ, которого изберёт Господь, БОГ ТВОЙ».

Здесь:

1). НЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ.

То есть Бог не говорит «ЕСЛИ ты скажешь: поставлю над собою царя», но говорится прямо «ТЫ СКАЖЕШЬ: поставлю над собою царя».
То есть о монархическом государственном устроении Израиля Бог говорит КАК О НЕИЗБЕЖНОСТИ.
Эти пророчества говорят чётко и ясно: МОНАРХИЯ В ИЗРАИЛЕ БУДЕТ, Израилю не избежать построения государственности.

Если понимать монархию как грех, а тем более как идолопоклонство, то, как вы думаете, каково было бы жить психологически и нравственно народу, у которого в Законе прописано: ТЫ СТАНЕШЬ ИДОЛОПОКЛОННИКОМ И ТЕБЕ ЭТОГО НЕ ИЗБЕЖАТЬ. При этом народ с необходимостью понимает, что эти слова исходят не от кого-нибудь, а от Бога, а «Богу невозможно солгать».

Думаю, если бы любому из нас Бог бы сказал «ты никогда не станешь Моим служителем (христианином), а неизбежно станешь идолопоклонником, и если бы эти слова имели бы для нас тот же авторитет, который имели пророчества Второзакония для евреев, то такие слова были бы для любого из нас КАК ДАМОКЛОВ МЕЧ.

Вы думаете, что Бог настолько жесток?

Не подталкивал ли Бог Сам тогда евреев к этому самому идолопоклонству?
В чём тогда заключался нравственный ВЫБОР израильского народа, если они издревле знали, что результат этого выбора предопределён?

За что Бог упрекает евреев, когда они пришли к Самуилу и попросили об установлении царя?

Все эти вопросы невозможно обойти «изящным» умолчанием или пробить лобовой кавалерийской атакой с помощью обычной антигосударственной толстовской (по сути) риторики.

2).В пророчестве Второзакония не содержится указания на греховность, а тем более на греховность того уровня, который характерен идолослужению. В отношении будущего (и неизбежного) выбора Израилем монархии (и отказа от прямой теократии) Бог лишь обсуждает с евреями УСЛОВИЯ ПРЕЕМЛЕМОСТИ такого их выбора.

Как же после этого говорить, что «то, что Господь помазывал евреям царя - означало вовсе не принятие Им монархии»? А о ПРИНЯТИИ ЧЕГО тогда говорится в этих текстах? Зачем обсуждаются такие подробности как:

-«не можешь поставить над собою царём иноземца»(что, иноземец в качестве идола был бы хуже?)

-«чтобы он не умножал себе коней и не возвращал народа в Египет»(так ведь само поставление царя и есть по существу «возвращение в Египет», так как под этим «возвращением» невозможно понимать ничего кроме возвращения к служению иным богам)

-«чтобы не умножал себе жён»(не «оцеживание комара» ли это?)

-«должен списать для себя список закона»
(зачем если самим своим существованием царь нарушает уже первую заповедь из декалога?)

-«и пусть он читает его во все дни жизни своей»
(опять же что мог царь там в законе вычитать, если сама его власть имеет основанием нарушение первой заповеди этого самого закона?)

-«чтобы не уклонялся он от закона ни направо, ни налево»(??????????????)

Невозможно не видеть, что благодаря ТАКОМУ тексту пророчества закона о монархии евреи могли иметь ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ образ о своей будущей монархии. Ни о какой ИЗНАЧАЛЬНОЙ нравственной порочности монархии В ДАННОМ пророчестве и речи не идёт, хотя все подробности с наставлениями будущего царя и могли САМИХ евреев НАТАЛКИВАТЬ НА РАЗМЫШЛЕНИИ об издержках этой формы существования израильского общества.

Не находите ли вы, что это СЛИШКОМ характерный момент в Писании в вопросе библейской экзегетики монархической традиции, который проигнорировать просто невозможно?

3). В этих пророчествах нет ни только ни слова о «помазании» царя, но нет и никакого намёка на поучение типа: «постоянно напоминай себе тогда то и тогда то, тем то и тем то (например, помазанием), что не поставленный тобой царь, а Господь является твоим истинным Владыкой».

Как же Бог мог, допуская в Израиле идолопоклонство (по версии изгнанника), не произнести подобных поучений?

И ещё два важных момента для всего нашего подхода к Писанию:

1).возможно ли вообще ПРИЕМЛЕМОЕ ИДОЛОПОКЛОНСТВО? Ведь в подходах моих оппонентов именно так стоит назвать не только монархию, а и вообще любую государственную форму организации общества.

2).Если существует приемлемая С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БОГА форма идолопоклонства, то не должны ли и мы со смирением отказаться от излишнего ригоризма, излишней требовательности? Не должны ли мы понять, что если БОГ терпит государственность, как ПРИЕМЛЕМОЕ ЗЛО, то для нас уж тем более нет причин быть излишне требовательными.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 11, 2006 3:00 am 

Зарегистрирован: Пн июл 17, 2006 2:18 am
Сообщения: 1221
Откуда: Internet, gorizont-forum.ru
Для того чтобы монархия стала разновидностью идолопоклонства, необходим соответствующий электорат:))). У японцев хорошо раньше получалось:)))
У японцев до сих пор император , а у иудеев уже президент.
Как бы она не называлась (власть). Её назначение управление, БОГ вверил ей N-количество людей и если народу объяснить, что царь это Бог, то получится идолопоклонство. Нельзя подменять одно другим.
Люди не боги "9 Все это я видел, и обращал сердце мое на всякое дело, какое делается под солнцем. Бывает время, когда человек властвует над человеком во вред ему. (Еккл.8:9)". - Это царь - кажется - сказал :)))

_________________
Язычник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 11, 2006 6:13 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Valera писал(а):
Как бы она не называлась (власть). Её назначение управление, БОГ вверил ей N-количество людей и если народу объяснить, что царь это Бог, то получится идолопоклонство. Нельзя подменять одно другим.
Люди не боги

Согласен.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: