Текущее время: Ср авг 05, 2026 12:41 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 7:03 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Тут вот на что хотел обратить внимание. Священное Писание неслучайно обходит тему послесмертия - это отчетливо в ВЗ, и не менее отчетливо в НЗ. Оказывается, интерес к тому, что же будет после смерти - интерес языческий, простонародный. Потому и част в мифологии. Потому и развернут в нехристианских религиозных системах. Хотя и в христианских тоже, но это уже если игнорировать саму концепцию.
Итак, мысли в студию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 7:27 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Странно.
Разве Писание обходит эту тему стороной?
И, насколько я знаю, интерес к тому, что будет после смерти, у христиан имеется. И не малый. И у многих церквей и конфессий.

Хотя лично я себя этой мыслью не утруждаю. Главное, чтобы "Там" очутиться, а уж КАК оно там будет - Богу видней.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Вс сен 20, 2009 8:06 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
так ведь нет четкого представления о душе-то.
у кого-то "сон" души, у кого-то загробная жизнь.
Писание молчком, все что выцедили вроде христиане, все из косвенного материала, не имеющего отношения к теме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 9:33 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
дальше к размышлению
Цитата:
Итак, только Иосиф Флавий полагает, что одна из иудейских групп веровала в душепереселение. Все остальные источники рисуют картину, далекую от «кармической». Итожа ее, можно сказать, что некоторые иудеи считали, что душа человека неразрывна с телом, а потому с гибелью тела навсегда гибнет и душа (саддукеи). Другие верили в то, что Бог единожды и навсегда определит участь развоплощенных душ. Третьи тексты свидетельствуют о том, что души вместе с телами воспримут то, что заслужили, пребывая в этих телах (причем второе и третье верования не исключают друг друга – как в православии идея о том, что душа умершего судится в «сороковой день» совмещается с идее о повторном всеобщем суде в конце времен по воссоединении душ с телами).

Помимо иудейских источников, есть еще и внешние свидетельства о еврейских танатологических представлениях. И христиане, и язычники были убеждены, что иудеи верят в воскресение мертвых во плоти. Так, языческий критик христианства Цельс во втором веке приписывает иудеям ожидание телесного воскресения: “Мы, — приводит Цельс слова иудея, — имеем твердую надежду на то, что воскреснем в теле и получим вечную жизнь” (Против Цельса. II,57). «Совершенно нелепы их представления, что бог, словно повар, принесет на землю огонь, весь род людской, кроме них самих, будет изжарен, а они одни останутся невредимы, притом не только живые, но и давным-давно умершие поднимутся из земли в собственной прежней плоти: вот уж подлинно чаянье червя! Ибо какого рода должна быть душа у человека, чтобы снова тосковать по уже прогнившему телу?» (Против Цельса. V,14)064 .

Но все же ни одна из школ иудейского богословия во времена, близкие к жизни Христа, не могла в свое подтверждение привести авторитетную устную традицию истолкования Писания. Именно поэтому самые разные, самые противоположные точки зрения должны были терпеть друг друга. И в одном Синедрионе заседали фарисеи и саддукеи.

Именно молчание Слова Божия создало ситуацию, при которой стал возможен такой разброс мнений, такой плюрализм. Каждая из школ по-своему истолковывала это молчание. Саддукеи сохранили верность пессимистической традиции. Ессеи и кумраниты сделали акцент на более светлые, пасхальные места. Флавий, заметив, что Писание крайне мало говорит о смерти, счел вполне допустимым приписать своим фарисеям танатологию, заимствованную из тех источников, где она разработана подробнее, то есть из современной ему языческой философии.

http://azbyka.ru/religii/induizm_buddiz ... -all.shtml
а вот языческий корень, хотя бы фрагмент его, такой
Цитата:
Человеческое религиозное мышление естественно творит свои представления о грядущей судьбе человека. Цель любой религии - преодоление смерти. Именно это, а не вопрос о происхождении мироздания - главное, что интересует более всего любого человека в религии: "Господи, как мне умирать будет?".

или это
Цитата:
Здесь же - средоточие египетской мудрости. Таинство погребения и мистерия «отверзения уст» усопшему, секреты бальзамирования и пирамид, советы по оправданию на загробных судах и предолению мытарств – вот где билось сердце египетской религии. Израиль в минуту своего исторического рождения выходит из Египта, выносит оттуда египетские богатства… Сам Моисей был научен «всей мудрости Египетской» (Деян. 7,22). Но именно из этой, танатологической египетской сокровищницы евреи не взяли ничего. Ни одного погребального обряда, ни одной заупокойной молитвы нет на страницах Ветхого Завета. Только очень жесткая цензура могла порвать вековое влияние Египта на мысль и верования евреев. Этот разрыв несомненно состоялся. Значит, и цензура была жесткой, а перевоспитание суровым и систематическим. Народу не позволили создать свою мифологию.

Интерес к "космографии" и к посмертию, столь естественный и столь страстный у оккультистов всех времен, не был поощрен Библией. Естественные, слишком естественные порывы мифотворчества сдерживаются уздой Закона и огнем пророческих речей.

Цитата:
Повсюду развитые религии, религии, которые обрели нравственное измерение (а к числу таковых даже с самой что ни на есть «объективно-религиоведческой» точки зрения принадлежит и религия Древнего Израиля, религия Пророков), говорят о том, что человека за пределами этой жизни ждет воздаяние: злом за содеянное им зло и добром за сотворенное благо. Религии весьма по-разному определяют, что благо и что худо для последующей судьбы души. У разных религий вполне разные ответы на вопрос, что именно в человеке может войти в будущее. Весьма различны и представления о том, какой будет эта грядущая, подлинная реальность. Религии могут по-разному представлять себе вообще эту будущую жизнь (растворение в Абсолюте, вхождение в Нирвану, лучшее перевоплощение, жизнь в мире богов и предков, телесное воскрешение и т. п.). Но все они говорят: то, что ты начал на земле, продолжится в будущем.
Так говорят все развитые религии, но не религия Ветхого Завета. Эта религия ничего не говорит своим адептам о выживании человека (его души, "атмана" и т. п.) после смерти тела.

Как делаются антисемитом. Кураев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Пн сен 21, 2009 3:28 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
продолжу, авось кого зацепит
Цитата:
Что же происходит с умершим человеком, его душой и телом? У древних и первобытных народов на этот счет имелись самые разнообразные представления. Рассмотрим некоторые характерные варианты.

В вавилонской религии представления о загробной жизни были довольно смутные. Считалось, что души умерших попадают в подземный мир и ведут там безнадежно унылое существование. Ни утешения, ни награды вавилоняне от потустороннего мира не ожидали, поэтому религия народов Месопотамии ориентирована на земную жизнь.

В Древнем Египте династической эпохи идеи потустороннего существования получили, напротив, гипертрофированное развитие. По египетским верованиям, когда умирает тело человека, продолжают жить его имя (рен), душа (ба), птицей улетающая из тела в небо, и, наконец, некий невидимый "ка", двойник человека, которому отводилась особая роль в посмертном существовании. Участь ка после смерти зависит от участи тела. Ка может погибнуть от голода и жажды, если при погребении покойник не будет снабжен всем необходимым; ка может быть съеден загробными чудовищами, если его не защитят магические формулы. Если же об умершем как следует позаботиться и мумифицировать его или сделать его статую, то ка может намного пережить усопшего.

В Древней Индии брахманы (жрецы) учили, что душа не погибает вместе с телом, а переселяется в другое материальное тело. Какое новое тело получит душа – зависит от поведения человека в теперешней жизни, прежде всего от соблюдения правил своей касты. Неукоснительно соблюдая эти правила, можно в посмертном перерождении воплотиться в человека более высокой касты, а за их нарушение можно не только оказаться в более низкой касте, но и обратиться в низшее животное. Такой поток перевоплощений души называется в индийской философии и религии словом "сансара".

Рассмотрим несколько подробнее идею переселения души, ведь она впоследствии оказалась довольно живучей. В европейской традиции метаморфоза, о которой идет речь, – переселение души в другое тело (человека, животного, минерала) или ее превращение в демона, божество – называется метемпсихозом (греч. metempsychosis, от meta, "пере-" и empsychosis, "одушевление"; лат. синоним – реинкарнация). Классическое учение о переселении душ сформировалось в Древней Индии и изложено в текстах Упанишад. Согласно этому учению, бог Брахман рождает из себя мироздание и снова втягивает его в себя. Человек – только временно отделившаяся капля этого единого духа. Люди подобны брызгам, которые взлетают над океаном и лишь в этот краткий миг существуют как индивиды, а потом они падают, сливаются с океаном и прекращают свое индивидуальное существование. По сути дела, речь идет о перевоплощении не отдельных людей, а Брахмана, единого божества, принимающего с каждым всплеском новые формы.

Учение о метемпсихозе получило распространение и в Древней Греции. Его придерживались религиозные общины орфиков и пифагорейцев, а в философии Платона этому учению отведена ключевая роль.

Представления древних евреев о загробной доле человека отображены в Ветхом завете. Они не вполне отчетливы – вероятно, потому, что древнееврейские пророки больше заботились и повествовали о благоденствии всего их народа в здешнем мире, чем о счастливом потустороннем существовании индивида. В текстах Ветхого завета представлены два основных взгляда на посмертную участь человека. Согласно первому, личность после смерти погибает. Бог создал человека "из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни..." (Быт 2, 7). После смерти это дыхание жизни остается, представляя собой лишь безличную силу, общую всем людям и животным, оно возвращается к Богу, а личность как конкретная форма этого дыхания исчезает. Правда, у приверженцев такого понимания смерти все же имеется некоторая надежда на воскресение духа в теле по воле Бога. Но в общем им представляется сомнительным загробное существование, и из этого следует пожелание: "Итак, иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим. <...> Наслаждайся жизнию с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей. <...> Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл 9: 7, 9, 10). Согласно другому воззрению, содержащемуся в ветхозаветных писаниях, человеческая душа продолжает существование после смерти, но мир, в который она попадает, темен и безрадостен, это – страна "сени смертной и мрака", "каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, где темно, как самая тьма" (Иов 10, 22).

У древних греков бытовали представления, похожие по тональности на те, что мы только что рассмотрели; слабые тени усопших обречены скитаться в загробном мире, покинутые и ничтожные. Греки называли людей смертными – в противоположность бессмертным богам, ведь посмертное существование человеческих душ представлялось совершенно призрачным и никчемным.

У славян довольно долго сохранялся патриархально-родовой строй, с характерным для него культом почитания предков. Душам предков полагалось обитать в раю. "Рай" – дохристианское общеславянское слово, означавшее нечто вроде прекрасного сада. И поныне в белорусском и украинском языках сохранились слова "вырай", "вырий" – место, куда осенью улетают птицы и где обитают умершие. Слово "пекло" – тоже дохристианское, оно означало подземный мир, где горят души злых людей. Покойников подразделяли на две категории: "чистых", т.е. умерших "пристойной" смертью, – их почитали и называли "родителями" безотносительно к возрасту и полу (до сих пор существует традиция "родительских дней"), и "нечистых", которых называли "мертвяками" (самоубийцы, утопленники, опойцы и т.п.). Мертвяков боялись, полагали, что они могут вставать из могилы и вредить людям; чтобы помешать мертвяку выйти из могилы, труп пробивали осиновым колом, вбивали зуб от бороны позади ушей и т.д. Таким образом, по верованиям древних славян, после смерти могла сохраняться активность не только души, но и тела.

Далеко не у всех народов смерть воспринималась как печальное событие. У некоторых, например у германцев (свевов), существовала вера в воскресение умерших, это позволяло им не бояться смерти; у них считалось, что воины, храбро павшие в битве, должны попасть в светлый дворец бога Одина – Валгаллу (Вальхаллу), где их ждут пиры и удовольствия. А даки (северо-фракийские племена, жившие на территории современной Румынии) верили, что существование после смерти гораздо приятнее теперешней жизни, и потому встречали смерть радостным смехом, а рождение человека, наоборот, оплакивали.

Приведенные здесь основные варианты древнейших представлений о смерти оказали заметное влияние на мировоззрение последующих эпох. Черты изначальных образов, архетипов смерти видны в мировых религиях, философских учениях – от древнейших до современных. Из дальнейшего изложения читатель без труда может уловить черты религиозных представлений о переселении души и учении Платона, отзвуки славянских верований – во взглядах Н.Ф.Федорова, мрачноватые мотивы древнееврейских и древнегреческих воззрений – в экзистенциальной философии. Архетипы выразились не только в мифах, но нашли фактическое воплощение в образе жизни народов, в их историческом пути. Так, Николай Александрович Бердяев (1874-1948) в книге "Смысл истории" показывает, что у евреев вследствие неверия в личное бессмертие сформировалась более острая, чем у многих других народов, потребность в земной (а не только небесной) справедливости; развилось ощущение историчности бытия, которое может и должно изменяться во имя справедливости; выработался активный, волевой, революционный характер, чуждый той созерцательности, которая свойственна арийским народам с их представлениями о личном бессмертии и вечном возвращении.

http://www.lib.vsu.ru/elib/philosophy/b556/txt06.htm
При всем разнообразии мнений древних народов на сей счет есть удивительный момент: ВЗ не сообщает ни о каком послесмертии. Все внедревнееврейские религии обращаются к этой теме, и на ней даже формируют ценности, но только не древние евреи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 1:47 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
dima писал(а):
При всем разнообразии мнений древних народов на сей счет есть удивительный момент: ВЗ не сообщает ни о каком послесмертии. Все внедревнееврейские религии обращаются к этой теме, и на ней даже формируют ценности, но только не древние евреи
Не совсем так. :no:
Ходи сюда: http://azbyka.ru/religii/induizm_buddizm/reinkarnatsiya/rannee_hristianstvo_i_pereselenie_dush_02-all.shtml
Цитата:
В Ветхом же Завете тексты, прямо отрицающие выживание души, перемежаются с текстами, которые все же предполагают существование души после распада тела. В 1 Цар. 28,12-19 колдунья вызывает дух Самуила. “И увидела женщина Самуила и громко вскликнула... И сказал ей царь: что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли... И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел?.. Предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною”. О том, что кто-то пребывает в преисподней, говорит Иезек. 32,21-31: “Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев... Там властелины севера несут позор свой с отшедшими в могилу. Увидит их фараон и утешится о всем множестве своем, пораженном мечем, фараон и все войско его, говорит Господь Бог”. Этот же образ встречается у Исайи: “Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя рефаимов (букв. — бессильные), всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю ввержена гордыня твоя со всем шумом твоим” (Ис. 14,9-11).

Характерно, что все более-менее ясные танатологические места Ветхого Завета скорее пессимистичны; жизнь после смерти вспоминается как угроза, а не как утешение. В Ветхом Завете есть описания шеола, но нет видений Небесного Царства054 .

Это очень близко к шумеро-вавилонским представлениям о смерти. Но почему же Бог позволяет пророкам Своего народа просто пересказывать воззрения, возникшие в языческой среде, почему Он Сам не откроет им нечто новое о человеческом посмертии?

Дело в том, что Божие Слово еще не стало плотью — и потому о многом молчало. До Жертвы Искупителя никто не мог разорвать узы духовной смерти. Даже "Давид не восшел на небеса" (Деян 2,34). Вообще "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес сын Человеческий" (Ин. 3,13). Это из беседы с Никодимом, где речь идет о новом рождении - рождении для вечной жизни. И вот его еще не было. Никто из людей еще не переступал границу из времени в благую Вечность.

И потому Промысл наложил покров молчания на тайну послежизни. Ведь если бы пророками от имени Бога (а не по преемству общесемитских преданий) была сказана людям правда (то есть правда о мраке “шеола”) — это привело бы Израиль, и так не слишком счастливый в своих земных судьбах, в полное отчаяние. Говорить людям Ветхого Завета правду о Шеоле — значило бы провоцировать в них приступы безысходного отчаяния или надрывного эпикурейства: “станем есть и пить, ибо завтра умрем!”. Как об этом сказал св. Феофан Затворник: “Без Евангелия пробуждение духа нашего было бы пагубно, ибо неизбежно ввергало бы в отчаяние”361 .

Если пути нет или путь, которым должно идти, неизвестен, то что пользы знать, куда следует идти - О Граде Божием 11,2.

А рассказывать сказки о “Елисейских полях”, которые слишком очевидно разбивались бы при исходе каждой души из этого мира, было недостойно Откровения. Потому Слово молчало об этом до тех пор, пока Само не стало плотью и не проторгло нам — Своим Крестом и Воскресением — пасхальную дорогу к Вечной Жизни055 . С грехопадения первых людей в структуре мироздания произошла подвижка, которая перервала животворящую связь людей и Бога. В самой природе человека произошла мутация, делавшая его неспособным к подлинному Богообщению. Даже в смерти праведник не соединялся с Богом. До Христа056 Царство Радости еще не может вобрать в себя мир, и никто из мира не может вместить его в себя.

Ветхий Завет знает “универсальную”, общенародную и общечеловеческую эсхатологию, которую он связывает с приходом Мессии. Но он не разрабатывает частной эсхатологии — представления о частном пути каждого отдельного человека за пределами этого мира. Поэтому в книгах Ветхого Завета огромное число “мессианских” мест, таких мест, которые связывают радикальное и светлое изменение в судьбах мира и человека с пришествием Христа, но нет обещаний относительно просто человека, каждого отдельного, частного индивида.

В том, мессианском, времени ожидается исполнение надежды. Когда-то в будущем "поглощена будет смерть на веки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле" (Ис. 25,8). Тогда “на живущих в стране тени смертной свет воссияет” (Ис. 9,2). "Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные во прахе: ибо роса твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов... Земля откроет поглощенную ею кровь, и уже не скроет убитых своих" (Ис. 26,19 и 21).

Вообще, если иудеи и позволяли себе надежду — они надеялись не на посмертные странствия души по новым телам, а на воскресение в своей же плоти. Можно (хотя и с некоторой осторожностью) привести здесь пророчество Иезекииля о собирающихся костях (Иез. 37,11-14)057 . А тем, кто всюду стремится выискать "кармическую эзотерику", уж совсем необходимо напомнить слов пророка Даниила: "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, во веки, навсегда… А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней" (Дан. 12,2-3 и 13). Это и есть библейская эзотерика, ибо Господь велит: "А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени" (12,4). Лишь когда настали эти мессианские, "последние времена" (1 Петр. 1,20), эта тайна была снята, и оказалось, что и в самом деле по воскресении "звезда от звезды разнится в славе" (1 Кор. 15,41).

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 2:38 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Miri
Так и я ж оттудова цитировал.
Кураев честно признает факт уникальности в этой области ВЗ в сравнении с языческими опусами.
И скудный интерес евреев к теме послесмертия удовлетворялся обещанием прихода Мессии, как он сам пишет. Но он же пишет, что развернутые варианты послесмертия предлагают языческие народы, это их интерес, их религиозная потребность. И не случайно, что иудеи, отвергнув подлинного Мессию, позволили это языческому интересу ворваться в их мир в виде Кабаллы.
Но христиане Евангелия все так же скудны в этом интересе. Даже Павел подробно обрисовывает тему воскресения, но не тему послесмертия. Оттого и до сих пор такое разномнение христиан. Им стало неудовлетворительно от фразы Христа, что "каждый, кто... не умрет". Им надо знать, а как не умрет? Когда не умрет? Ведь умирают же?
Симпл сказал, что ему достаточно того, что не умрет. Мне вроде тоже достаточно. А кому-то нет. И это ложится камнем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 3:37 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
dima писал(а):
Miri
Так и я ж оттудова цитировал.
Кураев честно признает факт уникальности в этой области ВЗ в сравнении с языческими опусами.
И скудный интерес евреев к теме послесмертия удовлетворялся обещанием прихода Мессии, как он сам пишет. Но он же пишет, что развернутые варианты послесмертия предлагают языческие народы, это их интерес, их религиозная потребность. И не случайно, что иудеи, отвергнув подлинного Мессию, позволили это языческому интересу ворваться в их мир в виде Кабаллы.
Но христиане Евангелия все так же скудны в этом интересе. Даже Павел подробно обрисовывает тему воскресения, но не тему послесмертия. Оттого и до сих пор такое разномнение христиан. Им стало неудовлетворительно от фразы Христа, что "каждый, кто... не умрет". Им надо знать, а как не умрет? Когда не умрет? Ведь умирают же?
Симпл сказал, что ему достаточно того, что не умрет. Мне вроде тоже достаточно. А кому-то нет. И это ложится камнем.
А для меня все камни кончились после Евангелия.
Ведь там есть самое важное - гвоздь нашей веры и надежды - Христос. Который реально воскрес из посмертного человеческого существования. Каких свидетельств еще нужно?
Реальный пример перед глазами. Христос по словам Писания - "первенец" среди воскресших из мертвых.
А мы, получается, его младшие братья-сестры. Те, что родятся в жизнь после него.

Есть хорошие рассуждения А.Сурожского о христианской надежде.
Диалог верующего с неверующим
Цитата:
Анатолий Максимович Гольдберг: Митрополит Антоний, мне недавно довелось слышать Вас по телевидению; Вы тогда говорили, обращаясь к английским слушателям, о Воскресении Христа. И меня это заинтересовало; потому что в том, как относятся все христианские Церкви к этому вопросу, есть, как мне всегда казалось, что-то парадоксальное. Ведь согласно христианскому учению, главное - не материя, а дух; и одним из основных догматов христианства является бессмертие души. Почему же христианство делает такой упор на физическое Воскресение Христа и на последовавшее за этим физическое вознесение? Казалось бы, именно с христианской точки зрения это совершенно неважно. Мало того, это представляется как попытка дать христианству материалистическую основу - несмотря на то, что материализм должен бы быть совершенно чужд христианству.

Митрополит Сурожский Антоний: Вот тут-то я с Вами не согласен. Я думаю, и вся библейская традиция, и христианская, которая выросла из нее и является, с моей точки зрения, завершением ее, считают, что и материя, и дух существуют в человеке как бы на равных началах. Я бы сказал так: из всех мировоззрений, которые я знаю, христианство - единственное подлинно материалистическое мировоззрение в том смысле (конечно, я немножко играю словами), что христианство принимает материю всерьез; оно учит, что материя не является временным или случайным обрамлением жизни человека, что человек не является духом, который на время "воплощен", что материя, которая нас окружает, не является просто сырым материалом для нашей жизни, для постройки материального мира, а имеет окончательное значение, и что человек рассматривается не как дух, завязший в материи, а как совокупность материи и духа, составляющая одно целое.

И то, что Вы говорите дальше: что христианство верит в бессмертие души, - да, это правда, но в более основном, глубоком смысле. Христианство утверждает (это Вы найдете и в Символе веры, и в сознании христианской Церкви) воскресение мертвых: нам представляется, что полнота человеческого бытия - именно воплощенность, а не развоплощенность витающих духов.

Анатолий Максимович: Скажите, такова была всегда христианская установка? Потому что, насколько мне помнится, раньше говорили совершенно иначе. Меня, например, учили, что в средние века христианская Церковь считала, будто жизнь на земле - преходящее состояние; оно, конечно, преходящее и теперь, но, во всяком случае, считалось, что это менее "важное" состояние, чем то, что будет после.

Митрополит Антоний: Мне кажется, что тут есть два момента. Во-первых, в течение многих столетий было среди христиан несколько, скажем, выжидательное, даже подозрительное отношение к плоти, потому что казалось, будто плоть, телесность человека связывает его с животным миром, делает его чем-то ниже того духовного существа, которым человек должен бы быть. Это - позднейшая установка, это установка христианского мира, который уже как-то потерял первобытный, радостный, всеобъемлющий импульс. Скажем, в пятом веке один из отцов Церкви писал, что никогда нельзя упрекать или обличать плоть в том, что она "виновата" в человеческом грехе, что грехи плоти - это грехи, которые дух совершает над плотью. Так что подозрительность, которая постепенно развилась в связи с аскетической установкой, с борьбой за целостность человека, сознание, что человек иногда тяжелеет под гнетом своей плоти, не является богословской, а только практической установкой.

С другой стороны, всегда была в христианстве жива вера, что, правда, человек живет на земле временно; правда, будет разлучение души и тела; правда, будет какой-то период, когда душа будет жива, тогда как тело будет костьми лежать в земле; но что в конечном итоге будет воскресение плоти и что полнота человеческого блаженства - это не развоплощенный дух, а воплощенный человек, после той катастрофы, того события, которое мы называем Страшным судом, концом мира - назовите, как хотите, после момента, когда все будет завершено и человек снова станет полным человеком, а не только получеловеком.

Анатолий Максимович: Значит, отношение христианства к этому вопросу, если я Вас правильно понял, действительно менялось на протяжении веков; может быть, не в основном, но в том смысле, что одно время делался упор на одно, а в другие времена - на другое? Вы сказали, что подозрительное отношение к плоти характерно для более позднего периода христианства, то есть для средних веков; теперь от этой установки отказались, и плоть и дух снова рассматриваются как равные?

Митрополит Антоний: Видите ли, сказать, что теперь от такой установки отказались, конечно, было бы немножко оптимистично; но основная, первичная вера христианской Церкви, библейской традиции сейчас переживается и осмысливается с новой глубиной и силой.

Анатолий Максимович: Я отметил Ваше слово "оптимистично". Но в связи с Воскресением Христа - все-таки я Вам должен сказать совершенно откровенно, что с точки зрения неверующего человека, который вовсе не относится враждебно к религии, напрашивается следующий вывод: что этот догмат был сформулирован для того, чтобы отличить Христа от обыкновенных людей, и для того, чтобы побудить обыкновенных людей уверовать в Его Божественную природу; другими словами, пользуясь современным термином, этот догмат был сформулирован для пропагандистских целей. Я могу Вам пояснить. Если было бы просто сказано, что Христа надо считать Богом в силу Его этического учения, в силу той жертвы, которую Он принес, то одни поверили бы этому, а другие - нет. И вот для того, чтобы убедить в этом большее число людей, нужна была ссылка на какое-то сверхъестественное событие - ибо от Бога многие ждут чуда.

Митрополит Антоний: Я думаю, что это исторически неправильно; я думаю, что христианская вера началась с момента, когда у каких-то людей - у апостолов, у нескольких женщин, которые пришли ко гробу Спасителя после Его распятия и смерти, у все увеличивающегося количества людей - был непосредственный опыт, то есть реальный опыт того, что Тот, Кого они видели в руках Его врагов, Тот, Кого они видели умирающим на кресте и лежащим во гробе - ЖИВ, среди них. Это не поздний догмат, это одна из первых вещей, о которых говорит Евангелие; это основной мотив, основная тема евангельской проповеди: что Христос жив, и раз Он жив, все остальное делается достоверным, правдоподобным; Он, значит, действительно то, что Он о Себе говорил и что они о Нем думали. Я думаю, что как раз наоборот: это не довод, который позднее был выдуман или приведен сознанию людей для достижения пропагандистских целей, это - первичная вера, без этого ученики просто разбежались бы, как разбитое войско, как разогнанное стадо, и были бы уже окончательно уничтожены.

Анатолий Максимович: Естественная реакция, другими словами?

Митрополит Антоний: Что значит "естественная реакция"? Я Вас не понял.

Анатолий Максимович: Другими словами, тот факт, что после смерти Христа Его ученики почувствовали, что Он жив, было естественной реакцией на Его смерть ?

Митрополит Антоний: Это не то что "естественная реакция"; реакция - это было бы внутреннее переживание. То, о чем здесь идет речь, это целый ряд физических явлений: скажем, жены мироносицы видели и физически, руками своими трогали живое тело воскресшего Христа; апостолы, когда Христос явился среди них, были так же изумлены и недоверчивы, как Вы сейчас; но Христос им сказал: не бойтесь, Я - не дух, не привидение, у привидения нет плоти и костей, как у Меня; дайте мне что-нибудь съесть... И перед ними ел (Лк.24,36-43). Апостол Фома был приглашен коснуться Его (Ин.20,27). В конце евангельского рассказа евангелисты настойчиво говорят о том, что раз за разом им пришлось обнаружить факт, что умерший несколько дней до того Христос - жив во плоти, физически среди них. И это их удивляло не меньше, чем современного человека.

Анатолий Максимович: Но почему Вы говорите, что без этого ученики разбежались бы, оказались бы разогнанными? Разве этического учения Христа не было достаточно для того, чтобы сплотить их?

Митрополит Антоний: Мне кажется, что центр всего Евангелия не в этическом учении.

Анатолий Максимович: Не может быть!

Митрополит Антоний: Этическое учение - производное и почти второстепенное для меня. Мне кажется, что для христианина абсолютный центр Евангелия - историческая личность Христа, Который был и Бог, и человек, и если это изъять, то учение Христа является одним из учений, которое можно воспринимать в большей или меньшей мере. Ученики, может быть, и остались бы вместе как этическая группа, но никогда бы не вышли на проповедь о Христе. Апостол Павел говорит, что вся его проповедь заключается в проповеди о Христе распятом и воскресшем, что если не воскрес Христос, то Его ученики - самые несчастные из людей, потому что они строят свое мировоззрение и жизнь на фантазии, на галлюцинации, на лжи (1 Кор., гл. 15).
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/surogskiy_dialog_veruiushego_s_neveruyushim.shtml

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: слегка о интересах "других народов"...
СообщениеДобавлено: Ср сен 23, 2009 3:50 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Miri, про Христа так и есть. Он аргумент нашего спасения, законодатель его, прецедент, и все остальное с этим.
Просто отпадает необходимость рассуждать о подробностях послесмертия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: