В теме о наименовании Христа Яхве один из форумчан заявил следующее: "Иудаизм сгублен преданием и апостольская вера тоже"

Давайте подумаем над такими вопросами:
1) Что для нас есть предание?
2) возможно ли верить вообще без преданий?
3) Осуждаются ли в Свщ.Писании вообще все предания, или только ЛОЖНЫЕ
4) Что за предания "сгубили" ветхозаветную религию?

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

1) Предания бывают разные. Что касается того, что объявляется чуть ли не монополией ПЦ, то я как-то сравнивал его с морем-окияном, в котором можно найти жемчужину, а можно и токсичные отходы.


2) Ответ на это вопрос зависит от ответа на первый. Что значит "предание". Если это всё то, что случалось с христианами за всё время существования вселенской Церкви, то, думаю, что нельзя. (Давайте не будем про негров с необитаемых островов, которые нашли на берегу Библию на понятном им, неграм, языке.)


3) Осуждается всё, что идет вразрез со словом и волей Божьей. А предание ли это или нет -- дело вторичное.


4) То, о чем я написал в ответе на 3-й вопрос.




PS. Это если кратко. Можно и подробнее, но позде... и если кто захочет. :-)

А если прочесть не христианские тексты о христианах?

_________________
+Gott mit uns+

Не понял ваш вопрос.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Ваша манера отвечать на вопросы, затруднило моё понимание. Забудьте про вопрос.

_________________
+Gott mit uns+

Сейчас у нас иная цель. Не будем говорить о "монополии" и др.
Попытаемся понять в принципе: какую роль в нашей вере играет ПРЕДАНИЕ, и какую оно играло во времена апостолов.

1) Мы поняли, что "предания разные", значит, мы не будем путать "предания старцев" , осуждаемые в Евангелии и Предание, понимаемое нами как ПЕРЕДАЧА вести Божией во всех формах (словом, делом, письмом и т.д.)...

2) Ответ на воспрос: "возможно ли верить вообще без преданий?" вытекает из первого... Невозможно.
Ограничивать Откровение Божие лишь письменными источниками - значит поступать вопреки Писанию..

3) На третий воспрос кто-нить даст ссылки?

Всем доброго Воскресного дня!

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Alexandros:
1) Мы поняли, что "предания разные", значит, мы не будем путать "предания старцев" , осуждаемые в Евангелии и Предание, понимаемое нами как ПЕРЕДАЧА вести Божией во всех формах (словом, делом, письмом и т.д.)...

:-))))
C дальним прицелом. :-))
Ну да ладно, буду помнить о презумции невиновности.

Я бы предложил понимать под преданием не только передачу Вести но и все что связано с ее "передатчиками".



===
2) Ответ на воспрос: "возможно ли верить вообще без преданий?" вытекает из первого... Невозможно.
Ограничивать Откровение Божие лишь письменными источниками - значит поступать вопреки Писанию..


Cоглашусь с тем, что Бог и сейчас может и говорит со своими учениками. Ограничивать Божье откровение лишь Писанием (или "письменными источниками") -- значит ограничивать Божью волю.
Но, с другой стороны, в Писании дано нам все потребное для христианской жизни, в нем -- вера переданная ученикам.

И, тем более, не всякого говорящего, что у него есть слово от Бога стоит принимать без проверки его записанным словом (Библией).


===
3) На третий воспрос кто-нить даст ссылки?

Может и даст. Будем надеяться. Здесь все-таки не диалог, а полилог.

_________________
Книжник, но не фарисей!

А что такое предание? Что вы понимаете под этим словом? О чём ведёте разговор?

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.

Так вот и пытаемся выяснить.

_________________
Книжник, но не фарисей!

"Предание" в моем понимании -- духовно-исторический контекст жизни вселенской Церкви и ее отдельных членов.





Можно ли жить христианской жизнью замыкаясь лишь в своем личном христианском опыте, или можно/следует учитывать подобный опыт и других христиан -- учеников Христовых?

_________________
Книжник, но не фарисей!

Согласен. Предание - это все то, что "передают". В религиозном значении - ПЕРЕДАЧА Откровения от Бога - апостолам, а затем - всем людям.

Поэтому проблема не в самом термине ПРЕДАНИЕ, а в КАЧЕСТВЕ передачи этой Божественной вести.

Можно привести аналогию с телефонной связью.
Ведь когда говорят, что "связь плохая", никто не думает осуждать сам принцип передачи речи на расстояние, а имеют в виду конкретные искажения и сбои в передачи данных.

А говорить, что ПРЕДАНИЕМ сгублена апостольская вера - это все равно, что утверждать, что "все посылки разворовываются в пути к адресату".

Это слишком смелое обобщение, скрывающее за собой притязание на абсолютное постижение Божия Откровения "из первых рук", минуя все "исторические эстафеты" и посредников. Кажется именно это и выражает принцип Sola scriptura, кстати небиблейский. Да и слова Библия в канонических книгах Писания нет....
Использование термина БИБЛИЯ - это уже жизнь по Преданию...
Примеры можно умножать

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

[/quote] Можно ли жить христианской жизнью замыкаясь лишь в своем личном христианском опыте, или можно/следует учитывать подобный опыт и других христиан -- учеников Христовых?[/quote]

Замыкание на СВОЕМ ЛИЧНОМ опыте.... Не кажется, что уже в этих словах видна горделивая и эгоцентричная установка. Ударение здесь ставится на Я. Это МОЯ истина, это МОЙ опыт. Это МНЕ Бог открывает все. Больше никто МНЕ не нужен.

Церковная позиция иная:
«Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас» (Фил. 3:17)
«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13:7).

Кстати уже в НЗ видно, что мы (люди) нуждаемся друг в друге.
Господь похваляет ап.Петра, что "не плоть и кровь открыли" ему то, что Иисус - Христос, "но Отец Мой, Сущий на небесах" (Мф. 16:16-17).
Что, совсем при этом не было "посредников" и "помощников" из имеющих плоть и кровь? Но ведь именно от своего брата Андрея Петр узнал о появлении Мессии (Ин. 1:40-41).

Другой пример - ап. Павел, апостол свободы...
«Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа» (Гал. 1:11-12).
Что, апостол вовсе не научался ничему, а все получил в результате ЛИЧНОГО вдохновления и чтения Писаний?
В Первом послании к Коринфянам прямо заявляет, что передал им то, что «сам принял» (παρέλαβον) (1 Кор. 15:1-3), т.е. что он благовествует явно на языке предания, воспринятого от предшественников по вере.

Это мнимое противоречие можно разрешить, предположив, что полученное апостолами и передаваемое далее керигматическое предание, хотя и было получено от людей, тем не менее, имело под-тверждение собственных убеждений, воспринятых или прямо от Спасителя во время Его земной жизни, или «через откровение Иисуса Христа»: «ты же пребывай в том, чему научен и в чем убедился » (2Тим.3:14 в пер. еп. Кассиана).

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Alexandros:
Согласен. Предание - это все то, что "передают". В религиозном значении - ПЕРЕДАЧА Откровения от Бога - апостолам, а затем - всем людям.

Так я говорю не только о том, что "передают", а вообще о жизни членов вселенской Церкви, о КОНТЕКСТЕ.
Т.-е. беру более широкое понимание.
Вы же свели, как я смутно подозревал с самого начала, к т.н. "апостольской преемстенности". Хотя "в религиозном значении" это может быть и оправданно.

Интересно, а термин "апостол" вы берете в узком ("12") значении или в широком?



===
Поэтому проблема не в самом термине ПРЕДАНИЕ, а в КАЧЕСТВЕ передачи этой Божественной вести.

Не могу полностью согласиться.
В любой полемике в начале следует договорится об понятийной лексике, а уж потом высказывать свое отношение к тому, что эти термины означают.

Так и здесь, сначала надо договориться о том, что каждый подразумевает под ПРЕДАНИЕМ, а если схожести не будет, то в дальнейшем учитывать эти различия.


Теперь о КАЧЕСТВЕ.
Я бы ПРЕДАНИЕ, разделил на следующие временные отрезки:
1) Предание, существовавшее до написания новозаветных книг;
2) Предание, существовавшее во время написания н.-з. книг;
3) Предание, имеющее место быть после написания н.-з. книг.

На мой взгляд п.п. 1 и 2 достаточно близки, но имеют недостаточно сильную связь с п. 3.

Что скажете?


===
А говорить, что ПРЕДАНИЕМ сгублена апостольская вера - это все равно, что утверждать, что "все посылки разворовываются в пути к адресату".

Дождусь вначале вашего ответа на мое последнее предложение.



===
Это слишком смелое обобщение, скрывающее за собой притязание на абсолютное постижение Божия Откровения "из первых рук", минуя все "исторические эстафеты" и посредников. Кажется именно это и выражает принцип Sola scriptura, кстати небиблейский.

Думаю, что данный принцип представлен несколько искаженно.
Даже Лютер не видел ничего плохого в решениях соборных; как и в различных богословских изысканиях.
Но абсолютный авторитет видел лишь в словах Писания (прямых указаниях) и явных/ясных выводах из него.



===
Да и слова Библия в канонических книгах Писания нет.... /i]

А в неканонических? :-))


===
[i]Использование термина БИБЛИЯ - это уже жизнь по Преданию...

Если вы заметили, я и не настаиваю на употреблении только термина "Библия".

Ранние отцы церкви, особенно греческие, вообще практически всегда употребляли термин "Писание", поэтому ваше замечание, что "Библия" -- плод предания, -- не совсем точен. :-)))

Да наши друзья (экс-)СИ вообще стараются употреблять лишь термин "Писание".


===
Примеры можно умножать

Можно, но будет ли это главным/важным?

Alexandros:
Замыкание на СВОЕМ ЛИЧНОМ опыте.... Не кажется, что уже в этих словах видна горделивая и эгоцентричная установка. Ударение здесь ставится на Я. Это МОЯ истина, это МОЙ опыт. Это МНЕ Бог открывает все. Больше никто МНЕ не нужен.


Возможно и так, а возможно и нет.
Ведь замкнуться можно и тогда, когда видно, что мiр оказывает на личную духовную жизнь большой прессинг, и тем самым данная замкнутость означает лишь пассивную защиту от подобного рода вторжения.
Где здесь гордыня?



===
Церковная позиция иная:
«Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас» (Фил. 3:17)
«Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13:7).

Это не церковная позиция, а позиция апостола Павла. Всё-таки он первичнее.
Или кто-то написал подобное ранее его? :-))


===
Кстати уже в НЗ видно, что мы (люди) нуждаемся друг в друге.
Господь похваляет ап.Петра, что "не плоть и кровь открыли" ему то, что Иисус - Христос, "но Отец Мой, Сущий на небесах" (Мф. 16:16-17).


Формально второе предложение первому противоречит.
В первом говорится об отношениях "человек<->человек", а во втором "Бог->человек".
Разница есть.


===
Что, совсем при этом не было "посредников" и "помощников" из имеющих плоть и кровь? Но ведь именно от своего брата Андрея Петр узнал о появлении Мессии (Ин. 1:40-41).

Тогда получается дилема: или это открыл Петру Бог, или его брат Андрей.

А поскольку в Писании противоречий нет, то я думаю, что, ВОЗМОЖНО, изначально в этих ваших словах была неправильная предпосылка.



===
Другой пример - ап. Павел, апостол свободы...
«Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа» (Гал. 1:11-12).
Что, апостол вовсе не научался ничему, а все получил в результате ЛИЧНОГО вдохновления и чтения Писаний?


Самое поразительно, что ИМЕННО ЭТО АПОСТОЛ И УТВЕРЖДАЕТ, что не научался ничему от человеков! (Про чтение же новозаветных Писаний здесь нет и слова. Может вы имеете ввиду в.-з. Писания?)



===
В Первом послании к Коринфянам прямо заявляет, что передал им то, что «сам принял» (παρέλαβον) (1 Кор. 15:1-3), т.е. что он благовествует явно на языке предания, воспринятого от предшественников по вере.

Возможн, что он это узнал от соверующих. Но ничто не мешало ему иметь и личное откровение от Христа:
(1Кор.11:23) Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал...


И еще замечательные слова:

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
(Гал.1:15-19)


Поэтому, не аргумент.




===
Это мнимое противоречие можно разрешить, предположив, что полученное апостолами и передаваемое далее керигматическое предание, хотя и было получено от людей, тем не менее, имело под-тверждение собственных убеждений, воспринятых или прямо от Спасителя во время Его земной жизни, или «через откровение Иисуса Христа»: «ты же пребывай в том, чему научен и в чем убедился » (2Тим.3:14 в пер. еп. Кассиана).


Извиняюсь, но я не уловил суть. :-(
Можно более развернуто?

[quote="bibliapologet.by.ru"]Alexandros:
Согласен. Предание - это все то, что "передают". В религиозном значении - ПЕРЕДАЧА Откровения от Бога - апостолам, а затем - всем людям.

***Так я говорю не только о том, что "передают", а вообще о жизни членов вселенской Церкви, о КОНТЕКСТЕ.
Т.-е. беру более широкое понимание***

А Вы еще раз прочитайте... Речь шла о том, что ПЕРЕДАЕТСЯ от Бога в историю. Если хотите - это жизнь Духа в Церкви, а не просто жизнь каких-то членов Вс.Церкви.

В таком понимании я беру еще более "широкое понимание", хотя и не хотел это сразу выражать.
Ведь, как Вы сказали мы ждем не диалога, а полилога

***Вы же свели, как я смутно подозревал с самого начала, к т.н. "апостольской преемстенности". Хотя "в религиозном значении" это может быть и оправданно***

Точно, что смутно.
Не сводимо предание к ап. преемству. Это одна из граней ПРЕДАНИЯ...
Формально католики им владеют... ну и что?

***Интересно, а термин "апостол" вы берете в узком ("12") значении или в широком?***
Учитывая мое оношение к истор. преемственности - все равно отвечать?
И в узком и в широком.
В узком: только свидетели Воскресшего Христа - Апостолы.
В широком: и ученики 12-ти называются в Церкви апостолами (Тимофей, Тит), но не в смысле постепенного вхождения в число 12-ти.
Это служение 12-ти полностью ушло со смертью Иоанна Богослова....
===
***Поэтому проблема не в самом термине ПРЕДАНИЕ, а в КАЧЕСТВЕ передачи этой Божественной вести.

Не могу полностью согласиться.
В любой полемике в начале следует договорится об понятийной лексике, а уж потом высказывать свое отношение к тому, что эти термины означают.

Так и здесь, сначала надо договориться о том, что каждый подразумевает под ПРЕДАНИЕМ, а если схожести не будет, то в дальнейшем учитывать эти различия***

Аминь. Мы вдвоем высказались. Кто следующий... для кворума

***Теперь о КАЧЕСТВЕ.
Я бы ПРЕДАНИЕ, разделил на следующие временные отрезки:
1) Предание, существовавшее до написания новозаветных книг;
2) Предание, существовавшее во время написания н.-з. книг;
3) Предание, имеющее место быть после написания н.-з. книг.

На мой взгляд п.п. 1 и 2 достаточно близки, но имеют недостаточно сильную связь с п. 3.

Что скажете?***
А где аргументы для разграничений?
Что рука Господня ослабела "после написания н.-з. книг"?
Что меняется?

===
Да и слова Библия в канонических книгах Писания нет.... /i]

А в неканонических? :-))
***
2Мак. Но это уже сфера ПРЕДАНИЯ для признающих Писанием токмо канонические книги.

===
[i]Использование термина БИБЛИЯ - это уже жизнь по Преданию...

Если вы заметили, я и не настаиваю на употреблении только термина "Библия".
Ранние отцы церкви, особенно греческие, вообще практически всегда употребляли термин "Писание", поэтому ваше замечание, что "Библия" -- плод предания, -- не совсем точен. :-)))

Да наши друзья (экс-)СИ вообще стараются употреблять лишь термин "Писание".
===
Термин "Библия" был лищь иллюстрацией принципа. Если он не сработал - простите. Мимо
Проще тогда говорить о использовании апостолами материалов, содержащихся в апокрифах и устном предании.
«Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере» (2 Тим. 3:8).
Это не просто внимание к мнению Собора, а цитирование "Предания старцев"

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)