Почему многие старательно не замечают то, как вели себя библейские патриархи? Многие из их поступков приводят просто в оторопь. Приведу конкретные примеры.
- Ной напивается до такой степени, что не чувствует, что с ним вытворяет его внук Ханаан.
- Авраам буквально "подставляет" Сарру фараону и Авимилеху, чтобы спасти свою шкуру;
- Праведный Лот напивается и вступает в кровосмесительную связь с дочерьми;
- Иаков жестоко обманывает своего отца и брата;
- Сыновья Иакова за свою сестру вырезают целый город, вероломно пользуясь доверием людей;
- Так же они пытаются убить Иосифа, а затем продают его в рабство;
- Иосиф в свою очередь, получив власть в Египте, создаёт продовольственную монополию и поабощает египетских крестьян;
- Иуда пользуется услугой проститутки и в результате оплодотворяет свою невестку;
- Иисус Навин и Халев так-же посещают иерихонский бордель;
- Давид испльзует жесточайшие методы при уничтожении моавитян;
- Он же подставляет Урию и прелюбодействует с его женой;
- Простив Семея и поклявшись не убивать его, просит перед смертью Соломона уничтожить этого уже немощного старика;
- Он же занимается откровенным рэкетом, предлагая свою охрану в обмен на продовольствие и грозясь убить тех, кто отказывает ему в этом;
- Тот же давид в качестве наказания за свой проступок вместо личной ответственности выбирает мор своего народа, который он переписал без санкции Господа;
- Елисей предаёт злой смерти дразнящую его малышню;

Можно найти в Писании ещё множество таких примеров. При этом не обязательно читать библейскую критику.
Можно ли перечисленных персонажей на основании их поведения считать праведниками?
Как объяснить разные подходы в наказании к простым евреям и к тем, кто был обличён властью. Так за грех Аарона, сотворившего идола были казнены 3000 израильтян, а сам он отделался только испугом. Та же песня с Давидом - за его смертные грехи расплачивался народ и его сыновья.
Поэтому вопрос: у кого могли быть такие двойные стандарты - у Бога или у тех кто всё это написал? Можно ли христианскую мораль, мораль моисеева закона, да и вообще общечеловеческую этику совместить с моралью этих "праведников"?
Вопрос нелёгкий и я думаю его не следует привязывать к вере в Бога и Иисуса.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Наверное нужно довести до сведения народа, что ты все-таки не стал агностиком из-за этих вопросов
Верно? А то, могут неправильно понять....

Угу.
Я эти вопросы задаю себе с первого прочтения Библии.
Пока удовлетворительных ответов нет.
Но все чаще вспоминаю апокриф Иоанна. ..

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Конечно - моя вера в Христа не изменилась. Просто возник вопрос: как всё это увязать с ней. Ведь подобными вопросами задавались и Отцы Церкви и Мартин Лютер и даже известные католические богословы. Только до сих пор нет сколь-либо вразумительных ответов на них. Новый Завет говорит, что Бог не изменяется, как и Его нормы. Так может что-то не то в нашем отношении к богодухновенности Писания? И в отношении к самому Писанию. Может однажды в истории Церкви возникло неправильное отношение к нему - а именно обожествление человеческих повествований. Точно так же, как это произошло с убликациями "верного раба" у СИ. Ведь человеческий фактор и человеческое несовершенство, а так же обилие неразрешимых смысловых и исторических нестыковок чётко выявляются в этих книгах. Да, Писание полезно, оно учит нас не только на позитивных, но и на негативных примерах, оно соержит уникальную историю. Но может его богодухновенность заключается вовсе не в том, что каждая буква в нём была продиктована Самим, а в том, что Он сохранил писания до наших дней, чтобы мы учились отделять зёрна от плевел, копали, отыскивая золотые крупицы истины в том, что написано несовершенными людьми, а не следовали слепо "ветхой букве"? Если у христианина "чувства навыком приучены к разделению добра и зла", то он никогда не назовёт вышеописанные поступки чем-то добрым или просто ошибкой, а тех кто их делал - праведниками.
Всё это вопросы, но не выводы. Поэтому давайте вместе попробуем разобраться в них.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Очень сложный вопрос поставлен, а также очень опасный! Ибо свободно может служить камнем преткновения для неверующих. Любой атеист просмотрев тему сразу же удостовериться в своей правоте. Все же..мое мнение следующее... Братья и сестры! На то и разделил Бог два завета, на Ветхий и Новый. Если так, то и они и учат разному и не надо так удивлятся, что различие столь велико. Попытаюсь точнее высказаться:
Согласен, мораль Ветхого Завета была иной, нехристианской, поэтому не стоит тех патриархов проверять на праведность христианскую. Ну не было тогда явления Христа и его/Бога учения, не было примера для подражания. Может Бог специально допускал те ужасные вещи, чтобы показать/доказать неправильность ответа злом на зло!? Человечество и это уже прошло и все мы поняли, что это плохо и Иисус дал нам усовершенное учение: уже не отвечать зуб за зуб. То есть у нас получается полное право выбора, чью сторону избрать, различить добро от зла. Далее... не будем забывать, что ранее грехи прощались через жертвоприношения , это может и служило медвежьей услугой. И еще: Библия уже не пишеться, то есть она составлялась, был процесс становления морали, то есть создавались примеры для нас. А сейчас все закончено, блюдо готово, надо начать трапезу...то есть исполнять волю Отца нашего!
Всем крепкой веры!

_________________
пока еще не добежал..

izgnannik,
Лжи намешано немало в твоих примерах. Интересно с какой целью?
"- Праведный Лот напивается и вступает в кровосмесительную связь с дочерьми; "
Если внимательно вчитаться в текст Библии, то станет ясно, что кровосмесительная связь не была волеизъявлением Лота. Он был пьян и спал. Этой связи хотели лишь дочери Лота.
То что Ной,Лот иногда напивались допьяна никак не умаляет их праведности.
Заповеди "не пей вина" в Библии нет.
"- Он же подставляет Урию и прелюбодействует с его женой; "
То что Давид совершил именно грех в Библии подтверждается.
Далее говорится о том, что Давид покаялся в нём.
Что опять же не умаляет праведности Давида.
"- Елисей предаёт злой смерти дразнящую его малышню;"
Фактически смерти предают малышню медведицы, не способные разбирать добра и зла. Бог не остановил этих медведиц, да и никто Его об этом не просил.
В Библии нигде не написано, что Пророков Божьих можно ругать и поносить безнаказанно.

Никакой намеренной лжи в моих словах нет, а только то как я понял всё это.
Какая мораль должна быть у человека, чтобы позволить собственным дочерям напоить его до беспамятства. И вообще пьянство всегда считалось отягчающим обстоятельством. Ведь таким образом можно оправдать любую мерзость и зверства, совершённые по пьяни. Причём Писание само говорит, что человек несёт полную ответственность за последствия пьянства. А как быть с тем, что "пьяницы Царства Божьего не наследуют" или "не упивайтесь вином, от которого бывает распутство"? Да и вообще, человек напившийся до мертвецкого состояния не способен проявлять нормальные рефлексы и тем более совершить полноценный половой акт.
Касательно Давида - да он признал свою вину в данном случае, а в остальных? И кто в результате расплачивался за его злодеяния?
А Елисей проклял детей. А если человек проклинает другого - он определённо желает ему смерти. И могли ли малые дети, как это подчёркивается в Писании, осознанно глумиться над Елисеем. И что страшного было в том, что они кричали ему, что он лысый. Как это увязать с отношением к детям Христа, который отражал любовь своего Отца? А остальные случаи - тоже ложь? Жду комментариев.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

izgnannik, респект.
С нетерпением жду ответа по существу.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Вопрос можно решить го-о-ораздо проще...
Был в христианской церкви середины 2 в. н.э. один такой мужик - звали его Маркион. Достаточно подробно об нем говорится у И.С. Свенцицкой в "Раннем христианстве: страницах истории".

Этот мужик небогоприятный был изрядным оригиналом: Иисуса он за сына Яхве не считал, ибо и самого Яхве он не почитал за истинного Бога, но а указывал, что Яхве является воплощением всего злого, и к Иисусу никакого отношения не имеет; в связи с чем он (возможно, что и не первым!) предпринял редакцию новозаветных книг Священного Писания с целью вычистить из него все, что как-либо связывало его с Ветхим Заветом и, соответственно, с Яхве. Из евангелий сей Маркион признавал только От Луки, и то - в своей особой "антиветхозаветной" редакции, а из посланий - только послания ап. Павла (в аналогичной редакции, без ссылок на ВЗ и Яхве).

Пойдите этой в свое время проторенной дорогой - отредактируйте Писание, сделайте из библейских патриархов и царей херувимчиков в стиле а-ля Микельанджело - и путь открыт к успехам!

Так что агностиком не агностиком, а вот ГНОСТИКОМ - как Маркион - вы несомненно будете превосходным...

" Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится."(Рим.9:32,33)

" Велик мир у любящих закон Твой, и нет им преткновения."(Пс.118:165) Истинная вера - плод Духа и нельзя её привязывать к поступкам людей.

" Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?"(Чис.23:19)
" Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены."(Иак.1:17)
" Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились."(Мал.3:6)

" В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,"(Иак.1:13)
Допустим у тебя есть десять детей. Будешь ли ты, любящий отец допускать, чтобы пятеро из них погибли, выбежав на оживлённую автостраду, или засунув пальцы в розетку и т.п., чтобы другие научились на их примере и остались живы?

Хороший вывод - Бог оказывает людям "медвежью услугу"!

" Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду."(Иак.3:11,12) По - моему официанты, т.е. составители канона что-то напортачили, добавив от себя - где-то подперчив, а где-то подсластив. Смотри мой пост на http://jwforum.org/viewtopic.php?t=95&postdays=0&postorder=asc&start=30
Мой вывод: наша вера в Отца и Его Сына не должна быть привязана к чему-либо, даже к Писаниям, почитаемым священными. Да - исследуя Библию мы можем учится различению добра и зла, "умудряться во спасение" Но принимая каждое сообщение, записанное в летописях несовершенными людьми и их нравственную оценку описанных поступков, как взгляд Самого Бога, является, ИМХО, разновидностью идолопоклонства, служением "ветхой букве".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Назови хоть горшком, только в печку не суй. С гностическим учением знаком, и большинство их постулатов просто не разделяю, в том числе и вымарывание Писания. Я не говорю, что надо пересмотреть канон, но выработать к некоторым его книгам правильное отношение, не рассматривая каждую букву в них как упавшую с неба. А диссонанс между моралью ВЗ и НЗ, на который обращали внимание гностики, думаю очевиден любому читателю, как надеюсь и Вам. Навешиванием ярлыков поставленных мной вопросов не решишь. А решать их как-то надо. Потому что ни один христианин, чувства которого приучены к различению добра и зла не посчитает перечисленные мной поступки чем-то безобидным и допустимым для праведника.
Кстати, известно ли вам, что на протяжении веков, а в некоторых восточных церквях более тысячи лет книга Откровение не включалась в канон, как гностическая. И традиция приписывать её авторство ап.Иоанну утвердилась только к четвёртому веку. Читайте Б.Мецгера "Канон Нового Завета".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Кстати, известно ли вам, что на протяжении веков, а в некоторых восточных церквях более тысячи лет книга Откровение не включалась в канон, как гностическая. И традиция приписывать её авторство ап.Иоанну утвердилась только к четвёртому веку. Читайте Б.Мецгера "Канон Нового Завета".[/quote]

А где я могу достать эту книгу

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.

Здесь.
http://www.biblicalstudies.ru/books.html#Metzg

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

- Елисей предаёт злой смерти дразнящую его малышню;


Например это…

Судя по еврейскому тексту тут речь идет скорее не о младенцах (или детях), то есть не о малышне, а о молодых людях – подростках (отроках). Это как если бы сегодня два трамвая сошли с рейс и задавили бы толпу футбольных фанатов. Библия описывает некоторые события как факт, не давая оценки поведения божьих пророков, царей и судей. Оценку дает читающий. Лично я в случае Елисея вижу что молодые люди глумились над пророком (судя по всему, плешивость никак не вязалась с образом пророка, например такого как косматый и крепкий Илия) – пророк (плешивый приемник Илии) ушел и на месте оставленном без Божьего попечения стали резвиться медведи…

В еврейском тексте перед словом "дети" (это может обозначать и отрока) стоит прилагательное "малые" (буквально по евр. - маленький). (Hebrew Old Testament; Номера Стронга) И так эта фраза передаётся в большинстве переводов.
И случайным совпадением здесь никак не пахнет. Елисей проклял их, что подразумевает намеренное, активное действие, т.е. пожелал им смерти. Представьте, что тоже самое сделал бы Иисус... или хотя бы его апостолы.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер