Зачем в современных религиях нужны ритуалы?

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 12:03 pm

dao писал(а):

[ Я говорю здесь об исторической реконструкции. Она основывается на сопоставлении начала Ев.Ин и речи Петра при замене Иуды, выбывшего из числа 12, другим человеком. А также странно допустить, что апостолы крестили людей в воде, сами будучи некрещенными таким образом. Любой крещаемый мог задать им вопрос: "а почему вы сами не креститесь?"

Вы говорите не об "исторической реконструкции", а о своей собственной реконструкции, своём понимании.Историчность ещё нужно показать. Корректно выражайтесь.

dao · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 12:42 pm

knjaz mishkin писал(а):

dao писал(а):

Там не утверждается, что они были крещены святым Духом.

"Ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым” (Деян. 1, 5; 11, 16).

Это попытка задним числом истолковать события пятидесятницы (Дн 2,1-4) как "крещение Духом". Объяснение этих событий содержится в других словах Исуса "вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии" (Дн 1,8), т.е. на пятидесятницу апостолы получили Дух, который сделал их способными проповедовать. Поэтому я не считаю свидетельство Дн 1,5 исторически достоверным. Очевидно, оно обыгрывает фразу Иоанна "я крещу вас водой, но идет позади меня больший меня, он будет крестить вас Духом", чтобы привязать эту фразу к фигуре Исуса, т.е. мы имеем в данном свидетельстве христианскую интерпретацию событий.

dao · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 12:47 pm

knjaz mishkin писал(а):

Вы говорите не об "исторической реконструкции", а о своей собственной реконструкции, своём понимании.Историчность ещё нужно показать. Корректно выражайтесь.

Я говорю, в данном случае, об общепризнанной исторической реконструкции, где пальма первенства принадлежит не мне. За призыв выражаться корректно - спасибо, но я и без того стараюсь выражаться во всех моих постах максимально корректно, и если ты этого не видишь - это твои проблемы.

Advokat · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 1:10 pm

Василий писал:

Цитата:

Мне кажется, что вы обиделись, а зря. Я не хотел вас обидеть.

Процитированное выше ваше высказываеие и ваш вопрос не понял. Поясните если нетрудно.

Да и не обиделся я. Я отметил, на Ваше:

Цитата:

Однако никаких объяснений НЕОБХОДИМОСТИ РИТУАЛА КРЕЩЕНИЯ ЗДЕСЬ НЕТ. Создана только дымовая завеса.

следующее:

Цитата:

А вы считаете, что умнее Бога и Библии, чтобы решать о необходимости? А НЕОБХОДИМОСТЬ верить, что Иисус был у Вас есть?

Из чего Вы исходите говоря о НЕОБХОДИМОСТИ?
Василий писал:

Цитата:

Зря вы так, я не писал о вас конкретно. Моя задача была описать ОБЩУЮ протестантскую ошибку, их ОБЩЕЕ заблуждение.

Судить о чужих мотивах - очень зыбкая почва. Один видит один смысл, а другой - никакого. Как Павел писал, что для эллинов вера в Христа -"безумие"... А принижать оппоненов определенно не очень аргументированными, но самоуверенными высказываниями - это не обсуждение, а спор, причем не созидающий, а довольно бесполезный. Я стараюсь избегать этого, хотя мне обычно есть, что сказать. Просто когда позиция ясна обеим сторонам и в прогнозе каждый останется при своем, то все превращается в обсуждение-времяпрепровождение. Смысл? :wink:

Василий · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 5:15 pm

dao писал(а):

Василий писал(а):

[Если внимательно почитать, допустим, ваши посты, дао, то в них мы найдём МАССУ отдельных слов, которые вы использовали ВСЕГО ОДИН РАЗ.

Мы из этого будем делать вывод, что эти посты за вас писали ДРУГИЕ ЛЮДИ В ДРУГОМ ВЕКЕ?

А такие бузумные аргументы в отношении Евангелий выдают за науку! :lol:

Мой аргумент заключался не в этом и не основывался на частоте употребления слов. Я поясню, что я имел в виду. Допустим ты состоишь в переписке с неким лицом и периодическим получаешь от него письма. К тебе приходит очередное письмо, подписанное тем же лицом, но которое по стилю и языку сильно отличается от всех предшествующих писем, более того - те мысли, которые в предшествующих письмах выражались одним способом, в этом письме выражены совсем иначе. Тогда возникает подозрение, что кто-то воспользовался именем этого лица, чтобы отправить от его имени подложное письмо. Так что безумием будет как раз верить безусловно в его подлинность.

Да, но я, например, знаю, что вполне могу в зависимости от настроения писать в совсем разных стилях. Иногда это от меня даже почти не зависит.
А если я ещё найму какого-нибудь секретаря, скажем, типа писаря? Они ведь в древности часто использовались.
Может евангелие от Матфея писал и не сам Матфей собственноручно, а какой-нибудь писец, который просто на слух воспринимал информацию и её уже соответственно обрабатывал.
А если эти писцы в процессе работы по каким-то причинам менялись?
Тогда и стиль должен как-бы ВДРУГ измениться.
В вашем примере есть неподходящий для написания Библии момент: ЛИЧНЫЕ письма всегда и пишутся ЛИЧНО, а книги, предназначенные для ОБЩЕСТВЕННОГО пользования, цель которых донести энное количество информации, могут писаться и не лично.

dao · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 6:01 pm

Василий, я всего лишь излагаю свою точку зрения и аргументирую ее. Если тебя мои аргументы не убеждают - оставайся при своем мнении.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 6:55 pm

knjaz mishkin писал(а):

Где это вы нашли: " сегодняшний ритуал креститься (не водой я имею в виду, а рукой) и факт наличия этого ритуала у древних Отцов,которые знали ещё апостолов"?

Сейчас уже, честно говоря, не помню. Надо искать и вспоминать.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 6:58 pm

dao писал(а):

Василий, я всего лишь излагаю свою точку зрения и аргументирую ее. Если тебя мои аргументы не убеждают - оставайся при своем мнении.

Ну. так это само собой.

Василий · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 7:12 pm

Advokat писал(а):

Цитата:

Однако никаких объяснений НЕОБХОДИМОСТИ РИТУАЛА КРЕЩЕНИЯ ЗДЕСЬ НЕТ. Создана только дымовая завеса.

Цитата:

А вы считаете, что умнее Бога и Библии, чтобы решать о необходимости? А НЕОБХОДИМОСТЬ верить, что Иисус был у Вас есть?

Из чего Вы исходите говоря о НЕОБХОДИМОСТИ?

Под необходимостью я имел в виду не просто "надо, потому что Иисус крестился и нам заповедовал креститься".
Под необходимостью я подразумевал необходимость, которая выводится из смысла ритуала крещения.
Короче, если крещение - только символ, то и результат его - символический, то есть никакой.
Если же крещение - это действие, имеющее РЕАЛЬНЫЙ смысл, только может этот смысл лежит за гранью нашей "физической" реальности, то и действие этого ритуала должно быть РЕАЛЬНОЕ.
(В православии это - вхождение благодати Святого Духа в сердце человека.)
Вот тогда и можно говорить о НЕОБХОДИМОСТИ крещения.
Короче, если крещение что-то МЕНЯЕТ реально из того, что человек сам не может изменить, а могут только высшие силы помимо него (Бог), то крещение необходимо.
А если оно - только символ, то что мешает заменить троекратное погружение в воду, скажем, троекратным танцем вокруг колокольни? :lol:

Символы взаимозаменяемы.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 8:06 pm

dao писал(а):

Я говорю, в данном случае, об общепризнанной исторической реконструкции, где пальма первенства принадлежит не мне.

"Общепризнанная" из ваших уст звучит, как известная в узких кругах.
Здесь все деляться собственным мнением, но возводить его в абсолют - не скромно. Снизойдите, приведите аргументы, что эта точка зрения общепризнана, тогда это и будет выглядеть корректно, а не голословно.

Advokat · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 9:13 pm

Василий писал:

Цитата:

Короче, если крещение что-то МЕНЯЕТ реально из того, что человек сам не может изменить, а могут только высшие силы помимо него (Бог), то крещение необходимо.

Значит, я правильно понимал Ваши слова.

Цитата:

А если оно - только символ, то что мешает заменить троекратное погружение в воду, скажем, троекратным танцем вокруг колокольни?
Символы взаимозаменяемы.

В воду погружать проще и доступнее, чем колокольни строить.

А я как раз и не утверждал, что "крещение - не символ" (как действие о чем-то говорящее). А потом попробуй заменить ОЧЕНЬ ЗНАЧИМЫЙ и ИЗВЕСТНЫЙ символ в среде людей, предающих ему большое значение. А именно в этом "предании значения" и заключается НЕОБХОДИМОСТЬ и не только для людей...

Василий · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 10:15 pm

Advokat писал(а):

А я как раз и не утверждал, что "крещение - не символ" (как действие о чем-то говорящее). А потом попробуй заменить ОЧЕНЬ ЗНАЧИМЫЙ и ИЗВЕСТНЫЙ символ в среде людей, предающих ему большое значение. А именно в этом "предании значения" и заключается НЕОБХОДИМОСТЬ и не только для людей...

Но тогда получается, что Христос просто создал ТРАДИЦИЮ крестить погружением в воду, хотя мог и другую традицию создать - крестить танцем, пусть не вокруг колокольни, а вокруг дерева, допустим.
Тогда ЭТА традиция уже стала бы со временем известной и значимой в среде людей.
Мне кажется, что вы ошибаетесь в том, что выводите смысл традиции из самой традиции (как договорённость между людьми). Люди так договорились, или Бог повелел людям так договориться - не всё ли равно, если смысл ТОЛЬКО в самой договорённости.
Такое понимание ритуала, собственно, и вызывает все возмущения и нарекания как чего то безсмысленного и необязательного, устаревшего и так далее.

Advokat · **Добавлено:** Пт мар 30, 2007 11:05 pm

Василий писал:

Цитата:

Люди так договорились, или Бог повелел людям так договориться - не всё ли равно, если смысл ТОЛЬКО в самой договорённости.
Такое понимание ритуала, собственно, и вызывает все возмущения и нарекания как чего то безсмысленного и необязательного, устаревшего и так далее.

А какой, по-вашему, смысл был в принесении жертв израильтянами (т.е. буквальная НЕОБХОДИМОСТЬ), которые одобрял Бог (по Библии), если у Бога нет этой необходимости в жертвах?

Василий · **Добавлено:** Сб мар 31, 2007 12:01 am

Advokat писал(а):

Василий писал:

Цитата:

Люди так договорились, или Бог повелел людям так договориться - не всё ли равно, если смысл ТОЛЬКО в самой договорённости.
Такое понимание ритуала, собственно, и вызывает все возмущения и нарекания как чего то безсмысленного и необязательного, устаревшего и так далее.

А какой, по-вашему, смысл был в принесении жертв израильтянами (т.е. буквальная НЕОБХОДИМОСТЬ), которые одобрял Бог (по Библии), если у Бога нет этой необходимости в жертвах?

Жертвы израильтян БЕЗУСЛОВНО имели мистический смысл.

knjaz mishkin · **Добавлено:** Сб мар 31, 2007 12:22 am

Advokat писал(а):

А какой, по-вашему, смысл был в принесении жертв израильтянами (т.е. буквальная НЕОБХОДИМОСТЬ), которые одобрял Бог (по Библии), если у Бога нет этой необходимости в жертвах?

Жертвы приносимые людьми нужны и Богу , и людям. Само Слово Бога говорит об этом, что Бог небезразличен к жертвам людей, они его радуют или наоборот - неугодны.
Израильтяне приносили множество различных жертв Богу. Они были символичны. Они символизировали будущие дела Бога, состояние Израиля и человечества, божественное мироустройство.

Зачем в современных религиях нужны ритуалы?

Кто сейчас на конференции