....Наконец то ...Мир материи такой какой есть и ничего лучшего для людей состоящих из плоти и крови быть не может....

Так я то как раз с этой точкой зрения и согласна
Тот мой пост был сарказмом по поводу того,что Сатана оказывается пал раньше сотворения человека...поэтому материальное творение испортилось раньше сотворения людей...
То есть динозавры и прочие твари...следствие падения Сатаны и его ангелов,а не человека(Мири поясни,если я не поняла твой пост и перевираю,но я из твоего поста поняла именно так)

Итак продолжая про материальный мир.Земля устроена хорошо...С ее магмой,вулканами и прочим...Получается Бог изначально мог предполагать,что какое нибудь его произведение накроет тепловое облако от извергающегося вулкана?
Это зло для этого существа?
Зло в материальном мире Бог изначально предусмотрел?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

До появления человека на Земле Бог хотел,что бы одно животное пожирало другое?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Вопрос был...Можно ли представить материальный мир без Зла?
Или человек настолько эгоистичное создание,что он воспринимает,что зла в мире нет,если оно не предпринимается по отношению к нему?
Ну что ж...тогда логику Чикатило...можно оправдать

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Растолкуй пожалуйста Ань...для умов попроще...как у меня

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Именно поэтому любое животное в здравом рассудке никогда не будет пастись и щипать травку вблизи активно извергающегося вулкана. В силу инстинктов, в него заложенных.
То, что животные чувствуют извержения и землетрясения ДО их активной фазы - факт доказанный.

А у человека для этого есть РАЗУМ. Способный сложить два и два и понять, что строить дом у подножия действующего вулкана - глупо и небезопасно. Правда, есть еще и свободная воля - то, что объединяет и Бога, и человека. И собственно, именно свобода воли - истинный ключ добра и зла. ИМХО. А не вулканы

Согласна...Предусмотрев возможность зла,Бог и предусмотрел возможность защиты от него,иначе было бы совсем жестоко...
Но...смотрел фильм документальный про Помпеи?
Люди убежали от вулкана и думали,что в безопасности,но ветер принес горячее облако вулканического пепла в пещеру,где они находились и в одну секунду сжег их до состояния скелетов.


Так же землятрясение...выбирает где ему жахнуть?
Почему тупые китайцы заселили свой Китай,а теперь их там трясет без конца?


Да...на самом деле...Животные чувствуют опасность...Бог наделил их способностью бороться со злом для себя и защищаться...но когда горит например лес от того,что солнце слишком активно...даже если животное почувствовало опасность и побежало...не факт,что ему это удастся...
Что теперь скажем?
Бог не предусматривал такого рода зла для этого животного...Само виновато?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

А вот еще одна точка зрения на добро и зло...
Во многом согласна.
http://play.ukr.net/videos/show/key/248 ... 93cb67da5/

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Миллионы людей могут нуждаться в срочной операции, но мы же не отдаем всё что у нас есть на это. Вполне нормально помочь человеку в меру своих возможностей - отдать излишки, то, что для тебя не является жизненно необходимым.
Например, удался в этом году богатый урожай - излишки раздаешь бедным.
И совсем другое дело, если урожая едва хватает чтоб прокормить себя и свою семью. Тогда если ты всё раздашь, обречешь свою семью на голодное существование, вынудив их побираться, либо сам станешь чьим то нахлебником.
Сама излишки постоянно раздаю, если прибыль получилась хорошая. Заметила, что в таком случае, денег всегда хватает и они приходят и уходят легко.
Еще Иисус возможно подразумевал как умеренность во всем, так и целостность. То есть человеку следует относится к себе не как к чему то отдельному, а как к части целого. Помогая ближнему ты тем самым помогаешь себе, т.к. притягиваешь своими поступками подобное, т.е. тебе также будут помогать.
Это выразилось словами: "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой".

Это то понятно...
Каждый человек живет в своем микромире...И общается с людьми которых он непосредственно знает или которые входят постепенно в круг его общения...

Понятно,что огромное колличество людей болеет и всем не поможешь,но есть наш круг...Если в нашем кругу случилась беда,отдадим ли мы все что имеем ради того что бы человек из нашего круга не страдал?Или будет превалировать взвешеный подход...И себя не обижу и немного помогу другому...Пусть недостаточно,но что я один должен помочь,пускай другие тоже добавят...Не хотят?Ну что ж...Если я отдам все,кто потом поможет мне?Я говорю о случаях в нашем окружении...с людьми которых мы знаем лично...
Будет ли в нашем поведении превалировать Расчет или Любовь.

Или.
Одна моя знакомая имела подругу.Она умерла от рака.Остался сын.Родственники слышать о ребенке не хотели.Ему грозил детский дом...
А эта моя знакомая сама еле сводит концы с концами...Нужно ли ей было сказать...Если я приму в семью этого ребенка интересы моих детей будут ущемлены,им и так не на все хватает,пусть заботиться государство...это не мое дело...
Но чувство Любви к подруге и ее ребенку заставило принять на себя эту обязанность,заменить сироте мать.
Проявив к чужому ребенку милость и любовь,как ни странно она проявила любовь и к тем,кто казалось бы пострадал от ее решения,к своим собственным детям,дав возможность им вырасти людьми способными на сочуствие...


Или.
Ариадна,а в критических ситуациях...Когда надо сделать выбор не между жизнями своих близких и еще других посторонних людей...
А между своей жизнью и жизнью другого человека...
В состоянии ли мы закрыть своей грудью другого человека от пули,например?
В состоянии ли отдать жизнь за ближнего?
Или в момент Х будем взвешивать все за и против?


Думаю на таких ситуациях проверяется Любовь...
Любовь ли это даже способная на безумства...или желание в своих глазах выглядеть хорошим и достойным Жизни Вечной?


Так же это вопрос веры...
Верим ли мы что Бог не оставит праведника?
"Я Был молод и состарился,но не видал праведника просящего хлеба....."


И еще.. к примеру...Если я пошла сняла с книжки все деньги на операцию знакомому,выгребла даже зарплату последнюю и оставила только минимум на хлеб и крупу,что бы кормить своих детей...и поездка на море для них отменилась...
Что потеряли мои дети и что приобрели?
Больше ли то что они приобрели,того что они потеряли?

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Ты меня правильно понимаешь, но в изложении несколько упрощаешь, что ли...

Эрна, прости, что торможу на ответах - вечные проблемы с временем. Я в течение дня пишу потихоньку - вот, вечером собрала - постю Красивая система миропорядка!
Да, были времена, когда гностицизм и меня очаровывал…
Дух, все – сплошной Дух.
Материя – зло, следствие падения, субстанция, постоянно подпитывающая наше эго и усугубляющая падение… Разделяющая нас с нашей духовной колыбелью и мешающая осуществиться Великому Окончательному Слиянию.
Что это будет смертью всего материального творения.....

Все, абсолютно все творение переводится в категории духа с отрицанием материи до ее полной гибели.
Мне в свое время страшно нравились альбигойцы, с их войной с плотью и переводом всех человеческих отношений в категории духа.
До поры до времени.
Пока не поняла, что мы - не ангелы, которые есть чистый дух.
Мы - люди. Мы - не чистые духи. Мы - духи, изначально соединенные в любви с материей, сотворенные для одухотворения материи, привнесения в нее Бога.
Без тела мы не живем. И не воскресаем
Другой вопрос, что мы его так убого одухотворяем, что оно нами правит... Зазаемляет наш дух...Серьезное утверждение. С выделенным соглашаюсь от и до.

Знаешь, в свое время Библия потрясла меня тем, что подтвердила мои смутные подозрения, что в мире хоть и созданом Совершенным Творцом - не все в порядке. На всем лежит печать совершенства и любви. Но все испорчено, работает кое-как или вообще не работает.
Почему?
Такое впечатление, что совершенный механизм отдан в управление детям, из которых старшие – банально недобры, а младшие – банально незрелы и в смысле доброты тоже… того.
Но зато все эти «рулящие» просто одержимы своим Эго…

Механизм – совершенен. (это я про вселенную) А те, от которых зависит реальное проявление его совершенства вовне – несовершенны…
Это как блондинка за штурвалом межгалактического крейсера с аннигиллятором на борту…
Плохо и для крейсера, и для ближнего космоса, и для экипажа, и для самой блондинки…
Погибнет все…"Зацепили" меня твои высказывания, откомментю их еще раз, пожалуй.

Исходя из твоих же мыслей - спрошу:
Не приходило в голову, что материальная вселенная для суммы всех ее одухотворенных обитателей может быть подобной физическому телу для отдельного духа/души? Вселенная как макромодель человека, а?

И если мир – не такой, как нам хотелось бы, то, видимо, это наши (и не только наши) «блестящие» духовные качества так шикарно определяют материю нашего мира…
У кого-нибудь есть иллюзии насчет суммарного качества духовной и психической энергии жителей Земли?
Как только мы вообще до сих пор живы, как вид – вот что удивительно.

(Между прочим, данный подход к вопросу, заодно потихонечку объясняет механизм возникновения разных катаклизмов. Помните в Писании потоп пришел, когда все помышления людей стали тотальным злом?
А кто у нас Творец?
А Творец у нас – Свят и Благ, и мир сотворил с соответствующими параметрами. Для обитания и безграничного развития святых и благих. Добрых то есть, любящих…
«Допуски» на зло в системе конечно же есть, но ведь не безграничные…
Рано или поздно защита, спасающая всю систему от разрушения злом, сработает…
И окна в небесах отворятся, пропуская воды Потопа…
Чтобы не дать всему домику погибнуть от убийственного духа Эго-одержимых из квартиры №6…
Как в подводной лодке затапливают отсек, грозящий гибелью. Иногда вместе с экипажем…)

Это меня занесло, конечно. Но все же в пределах темы.
Причины зла...Что есть зло... и все такое

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Ну зачем так трагично?
Я предлагаю четко различать Творца и Его совершенный замысел и то, как он воплощен в жизнь самой жизнью те, кто живет внутри реализованного Генплана.
Выше я уже писала об этом.
Бомжи, заселившие пентхаус в два счета превратят его в помойку простым фактом своего обитания в нем. Но архитекторами пентхауса они от этого не станут.

Или -
Разум и творческие способности даны Богом всем, но один напишет «Илиаду», а другой – три буквы на заборе.
Переврал ли данный трехбуквенный писатель замысел Творца в отношении себя? Ведь нет – он просто использовал (в рамках Богоданной свободы выбора, кстати)) свои дары не в том направлении, для которых Творец их предназначал.

Так и со строением Земли. Имхо – все по замыслу. Но на этот замысел накладывается искажение от падшей духовной системы – которое падением влияет на материю. Не давая проявиться Замыслу во всем совершенстве.
Понимаешь?

И вулканы и излияния магмы – есть необходимые процессы для формирования планеты. Но когда все это происходит на планете вполне сформировавшейся, то лично мне это напоминает юношеские прыщи у зрелой тетеньки Диссонанс, однако и искажение естества…
Это только имхо, конечно….

Но хоть убейте – не вяжется у меня картина Земли со всеми ее чудесами и уникальным соответствием для жизни белковых тел.
С дурацкими подвижками плит, землетрясениями и извержениями, грозящими смертью этой самой жизни ,ради которой все так любовно и совершенно затевалось…
Ну просто само собой напрашивается искажение изначального совершенства… По моему глубокому ИМХу, духам работа не доверяется. Духи изначально сотворены для исполнения каких-то духовных функций.

Ну –
глаз видит, мышца сокращается, звезда светит, а херувим осеняет…

Не осенять он не может… Может только извратить осенение… Но будет продолжать осенять… Извращенно.
По факту природы. Это способ его существования…
И прекратить это самое искаженное осенение (куда прекрасно пишется соблазнение в Ган-Эден и весь его, Люцифера, послужной список до нынешних времен и далее) можно только уничтожив Осеняющего.
Но наш Творец - не такого Духа.
Не уверена, что понятно излагаю, но как-то так…

А искажение, кстати ,можно назвать по-другому…
Проявлением свободы выбора, свободным творчеством на материале творения…
Люцифериане изобрели много названий для этого.

Ну и как прекратить это безобразие, когда пошла такая терминология?
Особенно когда любишь этих несчастных исказителей…
Всех до одного.

Поэтично и слезливо. Но сорри, других слов не нашла.
Извиняюсь за длинноты. Но картину мира коротенько не изложишь.
А эта несчастная проблема Добро-Зло все время требует объяснения картины мира.
Так что Автор - сорри в который раз.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Вот интересный момент. Чем принципиально отличается эгоизм и альтруизм, если и в том, и другом случае человек старается ДЛЯ СЕБЯ? Когда мы совершаем альтруистические поступки - да, на внешнем, материальном уровне, безусловно мы действуем в чужих интересах. А если копнуть глубже? Не для того ли заботишься о ближнем, что совесть при этом у тебя чиста и тебе ПРИЯТНО? А уж тем более если ты понимаешь, как все взаимосвязано в этом мире, и что отдавая ты получаешь в семеро больше (если воспринимать окружающий мир как океан энергии - это будет очевидно). Наверное, это будет выглядеть цинично, но я уже не вижу разницы между эгоизмом и альтруизмом ... Вот интересно ты, Ариадна, написала о том, во что добрые качества без Любви превращаются, но я и не об этом. Любовь в своем сердце пробуждаешь и лелеешь тоже ведь от того, что тебе при этом хорошо... В одном случае я забочусь о своем ЭГО, в другом - о своей душе, но и там и там - действую в своих интересах...

_________________
Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Томас Гексли

По моему дурацкому мнению данный поступок собирает для тебя и детей огромное сокровище на небесах. Про это еще Христос говорил.
Усиливается твоя духовная составляющая. А если дети вникли в суть поступков мамы и разделяют ее устремления, то и они растут духом.
А вообще - поступок абсолютно не от мира. По Писанию.

Для меня в таких делах ясно проявляется Мир Неискаженный.

Но сквозь годы и румяна
Незаметно и упрямо,
Никогда не до конца,
То ли светлый, то ль печальный
Проступает изначальный,
Чистый замысел Творца!

Вообще, человек способен очень наглядно явить этот самый чистый замысел. Хоть на немножко.
Не смотря ни на каких там Осеняющих или личное падение.
Мы - очень сильные существа. Когда любим.
Поэтому нас и "уронили" поскорее. Еще в Эдемском саду.
Чтобы мы не исправили искажение и не явили изначальное совершенство Замысла.

Что-то мне все вернее думается, что люди тоже сотворены для определенной цели.
Как в "Пятом элементе" Бессона.
Соединиться духом с Богом и всем этим сиянием преобразить материю. Сделать ее совершеннее, чем изначальный Замысел.
Бог станет "все во всем" через человека?

Сложно, нужно думать

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Мири,спасибо,что добралась до компа и ответила мне

(Во многом кстати согласна с тобой,и многое не идет в разрез с моим миропониманием...все время смутно ощущаю,что просто используем разные понятия в описании одного и того же процесса что ли)

Поясню свою точку зрения про материальную иллюзию...Потому что она отличается от гностицизма...она ближе к вайшнавской...
Виновата,что не обьяснила раньше....
Не совсем... Дух...одним Духом....но, только Богом....
дух это все же мир духовный,куда мы стремимся,материя же несколько отделена от Бога...
В таком виде как представляем ее мы...да,наше представление иллюзорно,но все же материальный мир не совсем иллюзорен,просто наше восприятие несовершенно...
Материальный мир это одна сплошная энергия Бога,отделенная энергия,но все же Бога....Нет материи в таком виде который мы в своей иллюзии ощущаем,но есть энергии Воды и Земли(энергия Капха),Воздуха(энергия Ватта),энергия Огня(Питта)...Тонкие энергии..

"Земля,огонь,вода,воздух,эфир,ум,разум и ложное эго-эти восемь элементов составляют мою отделенную материальную энергию"
Б-Г.,7.4
Материальные энергии отделены от Бога до тех пор пока они не используются для Господа...Как только в элементы вносится Дух Божий они одухотворяются и освящаются и перестают быть отделенными...
Эти энергии есть в разных сочетаниях в любом живом существе на Земле...в том числе и в нас
У всего в мире в том числе даже у того,что мы считаем не живым,есть тонкий остов,состоящий из этих тонких энергий,то же что мы воспринимаем как материю слепок с тонкого остова каждого предмета и существа(в нашем восприятии)
Именно потому что все вокруг имеет тонкую природу пронизанную духом и внешний материальный иллюзорный слепок ,я согласна с тобой,что Вселенная повторяет человека...а человек в свою очередь повторяет Бога(Троица)Обьединение Духа,Тонких энергий,материального слепка с них в сознании живых существ....
Но так как именно тонкая энергия реальна по настоящему,а материя всего лишь отражение ,то именно сознание определяет бытие....
Не знаю понятно ли я разьяснила...если что попытаюсь обьяснить еще если будет непонятно....



Согласна про искажение совершенства...
Только не согласна,что кто то что то подпортил...
Все во вселенной идет циклами....
Человек рождается растет стареет умирает,потом цикл повторяется....
Вселенная рождается,растет,стареет,умирает,потом цикл повторяется...
Маразмический старичок со стертой памятью, весь сгорбленный и больной,это искажение первоначального совершенства?
И не факт,что этот маразматический старичок не забудет закрыть газ и не подзорвет сам себя,а заодно и другим бед наделает...(поэтому нельзя исключать и даже ядерное уничтожение цивилизации,тем более такие прецеденты в истории человечества уже бывали...с последующим восстановлением по крупицам и одичанием)
Просто пять тысяч лет назад материальный мир вошел в заключительный цикл своего существования...Заключительный перед новым рождением,когда будет Новое Небо и Новая Земля.Будет уничтожение материального мира(смерть),потом возрождение(рождение) в новом качестве....
Посмотри на спираль ДНК....так же развивается все вокруг.
Не по кругу ходит.Рождение-бытие-смерть...а эволюционирует...то есть движение идет по спирале....вроде повторяется цикл, но на ступеньку выше,чем было в прошлом.
Глобальное движение поступательное,но находясь внутри системы мы ощущаем движение вроде бы к деградации,потому что круговое движение начавшись на восток, придя к высшей точке,начинает идти к закату....но следующее круговое движение несмотря на то,что вроде повторяет круг...уже идет по другой более эволюционировавшей траектории...

Отделенные энергии Бога будут существовать вечно....И вечно в них будут падать Дживы желающие наслаждаться отдельно от Бога своим Эго.


Согласна с тобой....Что наш переход в духовный мир,слышится как уничтожение материи...
Для нас вообще субьективно....мир появился когда мы родились и умрет с нашей смертью...Тем более и выходом из него...
Теория относительности рулит....Все зависит от точки на которой стоит наблюдатель...
Но не надо обольщаться...Мир не из нас состоит.Бог это все вокруг.И отделенные энергии Бога будут существовать всегда...не зависимо от того наблюдаем мы их или нет....Их будут просто наблюдать другие Дживы....


Про ангелов...Прозвучало в твоем посте про различия между ангелами и людьми....
Все существа во Вселенной лишь этапы эволюции духа.
Все что отделено от Бога....находится оно в тонкой вселенной или материально-иллюзорной вселенной,это только Дживы на разных ступенях эволюции духа и помещенные в те или иные условия согласно своему пониманию счастья.Абсолютно все Дживы равны как существа,но не равны по развитию...Так же как взрослый и ребенок равны как граждане,но не равны по развитию...
Ангелы(в иных религиях называемые и богами)те же Дживы,на другом уровне развития...
Человек может идти разными путями совершенства...
Он может уйти сразу в мир Духа...домой...а может совершенствоваться в мире тонком...
Поэтому ангелы это просто следующая ступень развития тонкого тела....
Во вселенной существует огромное количество миров и райских находящихся на тонком уровне в том числе...
А есть и не райские миры тоже находящиеся на тонком уровне...
Все пути зависят только от желаний Дживы...от ее выбора направления развития.

Ангелы помогавшие создавать Вселенную,это существа выбравшие путь отделенности,но вместе с тем Благости,достигшие совершенства в прошлой манвантаре(прошлом цикле тонкой и плотной материи)

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Тема о добре и зле....
А что есть добро и зло ? Для одного человека данный поступок - добро, для другого-безусловное зло. О чем говорим? Материальный мир вообще тут не при чем. Это лиш зеркало нашего отношения к чему либо . И неча на зеркало пенять.... Своим отношением к чему либо , а тем более безоговорочной убежденностью , человек формирует свой мир ( отражение в зеркале) . А в современном мире информационных технологий , убежденность людей в своем "йистинном" вИдении мира неизмеримо выросла. Отсюда манипулирование( почти всегда неосознанное) огромными энергиями. Эти энергии хаотичяно тянут и толкают действительность как лебедь ,рак и щука. Поэтому мы имеем то что имеем. В природе не существуе понятий " добро " и "зло". Это человек уже раскрасил ы черно- белые тона все и вся . Волк, задравший овечку совершенно не испытывает к ней ненависти. Попробуйте испытать ненависть к котлете. Тигр ест корову так же как корова ест траву.

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."