Чем?

Какими словами я разделил?

Разговор о гарантиях в делах веры - детский сад. Шаги веры предпринимается на свой страх и риск. Быт 12,1 "И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе" - как видишь никаких гарантий не было дано.

Все люди судят о религии своими и - иногда - чужими мерками. Просто эта "своя мерка" может быть собственной, выработанной самостоятельно или внушенной извне, напр. в виде "единственно верного и спасительного учения", которое дает ВиБР или кто угодно еще.
И еще: мне кажется что у тебя в выражении "внерелигиозный философ" проскользнул некий осудительный намек.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao писал:



Просто у нас может получиться длинный спор, как в соседней теме. А смысла особого не будет. А вот основания у нас "в вопросах веры" похоже разные. Вот ты, например веришь, что Библия - слово Бога или для тебя есть и другие написанные источники?



Я имел ввиду не такие "гарантии", а соответствие тому, что по евангелиям сказал Иисус.



Ты признаешь только часть стиха, причем без особых на то оснований. Даже если в Мф.28 было что-то добавлено, то неужели ты думаешь, что Бог стал бы давать святой дух (как об этом написано в Писании) людям, которые свои учения выдавали за божьи?



По сути, если я правильно понял, что апостолы придерживались крещения, не как части учения Иисуса, а как своих представлений, пусть даже у кого-то позаимствованных и при этом их считали (в т.ч. и Бог) достоверными носителями учения их Учителя, Христа.



Библия говорит, что определенных людей, весть об Иисусе - безумие, т.е. глупость. А те, кто верит, что, ну например, просто жил человек Иисус, или, в то, что в евангелиях много изменено и добавлено, то такой человек не христианин, а просто философ, рассуждающий о Боге и Иисусе, какна одну из многочисленных тем, где можно что-то обсудить и высказаться. По сути, такому человеку христианская вера не нужна.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat, зачем Богу что-то демонстрировать, если он знает наше сердце? И вот это утверждение"чтобы было понятно на чью сторону встал - Бога или Сатаны", неужели его можно произносить всерьёз? Иуда был рядом с Христом и вряд ли думал, что он на стороне сатаны, скорее он считал наоборот. На одной стороне мы все живём - "пшеница" и "плевелы".
Ритуал, действительно, имеет очень древние корни, о происхождении которых мы можем, разве что, догадываться, но ответ найти очень трудно. Кроме того, многие ритуалы , оставаясь изначально религиозными, видоизменяются внутри определённого народа и становятся для этого народа непреложными, табуированными. Это уже религиозно - народный обряд. Василий прав, "...народный обряд - это тоннель под историей, в котором сохранилось много из того, что на поверхности давно сметено войнами, революциями и беспощадной цивилизацией"( М.Кундера "Шутка"). И ещё одно место из этой книги:"Конница королей" - загадочный обряд; никто не знает, что, собственно, она значит, что выражает собой, но как египетские иероглифы прекраснее для тех, кто не может прочесть их(и воспринимает их лишь как фантастические рисунки),так, пожалуй, и "Конница королей" потому столь прекрасна, что исходный смысл её зова давно утерян и с тем большей силой на первый план выступают жесты, цвета, слова, привлекающие внимание сами по себе, своим собственным образом и формой." Мне кажется, что это очень тонкое наблюдение места ритуала в нашей жизни.
И вот это незнание настоящей сути ритуала, даже принимая в расчёт глубочайшее уважение к его древности, осознание его функции моста между поколениями, цивилизациями, склоняет меня лично скорее на сторону Vlada Sokolova.
Слово Бога приучило, что ритуал всегда несёт символическое осмысляемое значение, имеющее реальное воплощение сейчас или в будущем. Ритуал и вера вообще очень сходны между собой. Их разделяет Христос: до него был ритуал, после него вера. Может поэтому и говорится: " Верою Авель принёс Богу жертву лучшую, нежели Каин."

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

knjaz mishkin писал:



Я думаю, что хотя Богу практически не надо "доказывать", но Иисус своим крещением показал и готовность к определенной миссии, поэтому евангелисты уделили столько внимания крещению.
А то, что христиане отказывались выполнять многие "ритуалы" Римлян и не только их - явно говорило об их позиции. ИМХО, отношение к тому, что вы называете "ритуалами" - явно показывает религиозную позицию явно, хотя вера - это свойство символического сердца.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat,откуда у вас этот язык - "вера - это свойство символического сердца"? Написано ведь:"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."
Если я вас правильно понял, ритуал, действительно, выражает религиозную позицию человека. Только есть сомнения по поводу правильности выбора временной формы глагола "выражает". Я скорее склонен думать, что эта форма должна быть поставлена в прошедшее время. Ритуал выражал религиозную позицию человека, а теперь он, как "ветхие одежды", мне неудобно внутри себя ходить в "ассортименте старьёвщика". В коце концов:"Всему свое время, и время всякой вещи под небом". [/b]

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

knjaz mishkin, ко мне можно на ТЫ.



Дурацкий какой-то перевод. Если "ожидамое" осуществилось или осуществляется, то в чем же вера? Более точно так (пер.Кулакова):


К Евреям 11
1 Вера - это твердая убежденность в том, на что мы надеемся, и уверенность в реальности невидимого.

Я и имел ввиду то, что веру проявлять может только обладатель символического сердца, т.е. только он может быть убежден и уверен, что без личности этой веры быть не может.



А чем простите знамена Римлян отличаются от сегодняшних знамен в армии?
Чем нательные крестики отличаются от амулетов, особенно если учесть то значение, которое религия им придает? Ну и так далее. Позиция, конечно, не выражается только в отношении к ритуалам, но и к ним тоже. Я только считаю, что определенные вещи не должны превращаться в ритуалы - например проповедь. Молитва тоже по сути своей не является ритуалом, но в некоторых случаях, похоже, была и им.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Я не знаю, что ты называешь основаниями в вопросах веры. Поясни.

Насколько я знаю, в Библии выражение "слово Бога" нигде не используется в значении "писанный текст".

Ты говорил "где гарантия того что Исус принес учение от Бога?". Такой гарантии нет, но вникание в слово Исуса непосредственно убеждает (или не убеждает) что это от Бога.

Почему Бог не мог дать своего Духа тем, кто исказил слово Исуса и приписал Исусу то, что тот не говорил? Не вижу причины.
Кстати, повторяю свой вопрос. Ты назвал алогичным мое заявление что формула "во имя кого-то" в писании всегда означает "во имя бога". В чем алогичность?

Все эти люди - Исус Петр Андрей Иоанн - были крещены Иоанном Крестителем. Крещение было общим фактом их прошлого. Судя по всему, Исус что-то говорил им о смысле этого крещения. Но не Исусом было дано крещение.

Вот веришь ли, я весть об Исусе безумием не считаю, не считаю, что в Евангелиях многое изменено и добавлено (хотя интерполяции там есть), но христианская вера мне не нужна.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Вообще-то, с вышеизложенным я абсолютно согласен - разницы никакой, если не брать в расчёт смысл, который подразумевается тем или иным ритуалом, всё-таки смыслы вкладывается различные. В противном случае, с таким же успехом можно приравнять христианское водное крещение с каким-нибудь посвящением духу огня и символическим прохождением по раскалённым углям.
Мне тут попалась в руки книжка, "Крепость мусульманина" называется. Сколько там советов: с какими словами просыпаться, с какими отправляться в путь и т.д. Вот СИ каждый день читают "ежедневный стих". Это нельзя назвать привычкой, это ритуал, возведённый в привычку. Или проповедь: когда тебе предоставляют свод правил и характеристик, что является проповедью, а что - нет,
значит имеешь дело ни с чем иным, как ритуалом. В ПЦ читают проповеди, разве там это не регламентировано? А зачем?

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

[/quote]

А где в НЗ говорится, что " Петр Андрей Иоанн - были крещены Иоанном"?
Про крещение Святым Духом говорится.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

dao написал:



В твоем толковании. Я согласен, что почти во всех местах Библии упоминается "во имя" и дальше либо "Господа", "Его", "Мое", бога, Ваала - это все относится к богам. Есть "во имя Павла" - можно допустить, что Павел подставил свое имя вместо бога. Про Мф 28:19 ты считаешь, что "сына" и "святого духа" было добавлено позднее или это надо понимать как "во имя Бога". Остается Мф.10:41,42 - самое "неудобное место". Вот как ты его объясняешь:



И продолжая о Мф.10:42 (которое ты вообще забыл) "принять ученика во имя Бога как главного Ученика, ученичеству которого ученик подражает". Как тебе твоя логика? Разве это не "мудрствование"?

Вот тебе переводы этих стихов:
Пер. Кулакова:


Евангелие по Матфею 10
41 Кто вестника Божьего принимает, потому что он вестник Божий, получит награду вестника, и кто праведника принимает, потому что он праведник, получит награду праведника.
42 И если кто даст хотя бы чашку холодной воды одному из малых сих потому лишь, что он ученик Мой, заверяю вас, не лишится награды своей».


Центрально - азиатский перевод:


Матай 10
41 Кто примет пророка потому, что он пророк, тот получит награду пророка, и кто примет праведника потому, что он праведник, получит награду праведника.
42 И если кто-либо даст одному из самых меньших Моих последователей чашу холодной воды, только потому, что он Мой ученик, говорю вам истину: этот человек не останется без награды.

А стихи про то, что Иисус мог крестить сам и крестили при нем ученики, ты вообще свел к слухам а подстрочники говорят "фарисеи услышали", т.е. они узнали, им сказали, а не просто какие-то слухи.
Центрально-азиатский перевод:


Иохан 4
1 Блюстители Таурата услышали о том, что Иса приобретал и погружал в воду больше учеников, чем Яхия,
2 хотя на самом деле совершал обряд погружения в воду не Иса, а Его ученики.

Вот и получается, что нелогичные объяснения...

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Ну, так вот это и есть - протестантское понимание ритуала крещения. Протестанты почти все ритуалы уничтожили, но этот не смогли, так как о нём есть библейское указание. Поэтому пришлось придумать толкование - "подражание Христу", "символ" и т.д. в этом духе.
Однако, словосочетание "подражание Христу" ничего в данном случае не объясняет. Просто акценты перемещаются с одной аксиомы на другую, более удобно для протестантов формулирующуюся. Действительно, аксиома "крещение - необходимый ритуал" звучит для протестантского уха неприятно, так как тут есть слово "ритуал". А мы, протестанты, ведь не мракобесы какие, типа православных - у нас ритулов по определению быть не может. Мы же - современная религия (как сказано в заглавии темы).
Поэтому придумывается новая формулировка: "крещение - это подражание Христу". Так и слово "ритуал" убрали и звучит вроде бы в стиле библейского словоупотребления. Однако никаких объяснений НЕОБХОДИМОСТИ РИТУАЛА КРЕЩЕНИЯ ЗДЕСЬ НЕТ. Создана только дымовая завеса.
Действительно, что значит "подражание Христу"? Если уж употреблять этот термин, так со смыслом. В "подражании Христу" в уподоблении Его чувствам и мыслям есть смысл: "в вас должны быть такие же ЧУВСТВОВАНИЯ, какие и во Христе Иисусе" (Филлипийцам 2:5).
А в подражании ДЕЙСТВИЯМ Христа самим по себе, безотносительно смысла этих действий, смысла нет.
Поэтому пока мы не объясним СМЫСЛ крещения говорить о "подражании Христу" рановато.

Толкование очень смутное.
По той, напрмер причине, что в сегодняшнем греховном состоянии НИ ОДНО внешнее действие не может служить доказательством, что человек занял там какую-то "позицию".
Это ЧИСТО РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ толкование крещения, игнорирующее греховность человеческой природы.
В грешном человеке "мысли его то обвиняют, то оправдывают одна другую"(Римлянам 2:15). Это, так сказать, ЕСТЕСТВЕННОЕ, для грешника состояние.
Он постоянно пребывает в борьбе и разладе с самим собой и не может прийти в единство чувтв и мыслей без того, чтобы сначала "облечься во Христа". А это происходит с христианином совсем не сразу даже после крещения. Чего уж там говорить о некрещёном.
Он то уж точно НИКАКОЙ ПОЗИЦИИ ЗАНЯТЬ НЕ МОЖЕТ. Это самообман.
И обманываются так только самоуверенные люди, либо люди с нечувствительной совестью, либо духовные младенцы. Именно потому, что православие никогда подобной самоуверенности в отношении человеческой природы не испытывало, то оно и никогда не говорило в высокопарных выражениях о "позициях, занятых перед ангелами" и проч. Поэтому православные и крестят младенцев в отличии от протестантов.
Протестантизм же с его гуманистическим пафосом здесь сделал свой конёк.
Хотя, действительно, что может ПОКАЗАТЬ каким то людям крещение, если оно часто и проводится на едине с крестящим и вообще без единого больше свидетеля? Это у СИ как то негласно принято, что если вокруг ванны с крестящимися нет "конгресса", то и крещение не крещение и если и делается оно, то только в виде исключения.
А у христиан никогда не было таких глупостей.
Богу показывать ничего не надо, а какое отношение имеют ангелы и демоны к наблюдению с небес за процессом крещения - вопрос неясный.
А уж объяснение "чтобы сам лучше осознал, чтобы было понятно на чью сторону встал - Бога или Сатаны" и вообще нелепое.
Качество осознания чего бы то ни было вряд ли меняется от факта трёхкратного (или однократного) ныряния под воду.
Во всяком случае ЧИСТО ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ таких закономерностей науке не известно.
Поэтому я опять же стою на том, чтобы просто констатировать: КРЕЩЕНИЕ - ЭТО ИМЕННО РИТУАЛ, ЗАФИКСИРОВАННЫЙ В БИБЛИИ. А в остальном он от остальных ритуалов ничем и не отличается. Я имею в виду в отношении общего смысла, сущности и необходимости совершения.
надо признать, что несмотря на всю "мудрость века сего", названную в этой теме словом "современные (религии)" любой христианин, если он как минимум хочет не бунтовать против писания, то он обязан просто напросто отказаться от попыток отменить ритуалы или принизить их значение хотя бы и подобными "умными" объяснениями.
(это камень не в ваш огород, адвокат, так как вы изложили просто общепротестантские идеи)
Ритуал для христианина - это не вспомогательное действие, так сказать для укрепления веры что-ли (это совсем не главное), а САМОЦЕННОЕ ОНТОЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМОЕ РЕЛИГИОЗНОЕ ДЕЙСТВИЕ.
Короче, ритуал - это не костыль для духовной жизни, а сама духовная жизнь, её часть по крайней мере.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вопрос в том, не ушедшая ли это жизнь? Ритуал не может длиться бесконечно, иначе он превращается в традиционный порядок действий и превращается в символ прошлого, переставая символизировать нечто ожидаемое в будущем.
Грубо,конечно, но я бы сравнил ритуал с происходящим в мультфильме "За 80 дней вокруг света", может помните, был такой в 80-е годы, там Филеас Фог диктовал Паспарту набор предметов, которые необходимо взять с собой на определённом этапе их пути. Ну, и Паспарту всегда был в недоумении по поводу их необходимости , а Филеас Фог никогда не ошибался и каждый предмет выручал их из ловушек, расставленных мистером Фиксом.
Мне кажется, ритуал должен в конце концов расшифроваться что ли.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.

Василий, в общем-то, согласен, возможно добавил бы, что, не исключено, не только для христианина. Но у меня к Вам другой вопрос, построенный на конкретном примере. Известно, что в православии допускается, возможно, допускалось, заочное крещение младенцев, находящихся при смерти, и потому обряд крещения необходимо провести в кратчайшие сроки, а священнослужитель по различным причинам не может придти к младенцу. Мне хорошо знаком человек, который был крещён таким образом, но в итоге остался жив. Впоследствии этот человек уже в сознательном возрасте отнёсся к факту подобного крещения очень серьёзно и, будучи верующим, считает себя крещёным. Какое, по Вашему мнению, значение играет для него проведённый над ним ритуал? Конечно, я имею в виду не его личное отношение к крещению.

Василий, зачем так много слов? По-моему, вот суть вашей позиции:





А вы считаете, что умнее Бога и Библии, чтобы решать о необходимости? А НЕОБХОДИМОСТЬ верить, что Иисус был у Вас есть?



Неудивительно, при вашем вИдении.



Вы,Василий, плиз, за СЕБЯ решайте. Или вас Христос научил других так оценивать?



А что он ещё по-вашему ОБЯЗАН? Ё-мое, что за манипуляции - ложный выбор!



А Бог что не мог разговаривать с сатаной не при ангелах?(Иов 1 и 2 гл.)
А голову женщинам покрывать - для чего? (1Кор.11:10)



Не вижу смысла в дискуссии с Вами, ,Василий, вы не тянете на уравновешенного собеседника. Извиняйте.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Как раз про крещение Петра Андрея Иоанна святым Духом ничего не говорится. А говорится, что они присутствовали при деятельности Иоанна крестителя, при крещениях. Вряд ли как "независимые сторонние наблюдатели", а значит, как пришедшие к Иоанну покаяться и принять крещение. Там же они и познакомились с Исусом.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе