Возлюби Бога, сия есть наибольшая заповедь (по Теократу).

Усвага · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 1:56 pm

Теократ писал(а):

Чибис писал(а):

Когда кто то кого то любит,то он надеется что то получить- например ответное чувство. Но даже если не получает,всё равно будет любить- такая любовь может называться неразделённой. Но она остаётся любовью.

Не надолго. Пройдет время, быть может очень долгое время и тот кому не ответили взаимностью, поймет бессмысленность своих растраченных зря чувств. Взаимная любовь - вечная любовь, настоящая любовь.

Глубочайшее заблуждение и очень серьёзная фундаментальная ошибка. Есть прямо кричащий яркий пример величайшей неразделённой вечной любви, который ты, Теократ, упорно не хочешь видеть. Это любовь Бога к человеку. Бог любит каждого человека, такой любовью, сильнее которой на Земле нет. Сколько людей на Земле, которые отвечают Ему взаимностью? Даже у тех людей, которые отвечают Богу любовью, их любовь не идет ни в какое сравнение с Его любовью к людям. Причём по-настоящему любящих Бога - единицы, большинство из людей, и ты, Теократ, в их числе, и знать об этой любви ничего не хотят. Следовательно, высшая любовь, которая существует во Вселенной в настоящее время, это именно безответная любовь.

Исторических достоверных примеров безответной любви до конца жизни любящего - множество. Например, любовь Петрарки к Луаре или любовь Адель Гюго к Пинсону. В первом случае безответная любовь стала для Петрарки источником его вдохновения. Во втором - послужила названием в медицине: синдром Адели.

В дополнение, в науке считается достоверно и убедительно доказанным факт существования безответной любви до самой смерти любящего. Когда-то писал об этом более подробно. Но уже не помню, где.

Чибис · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 2:42 pm

Теократ писал(а):

Иов, например, тоже не понимал своего воспитательного момента, но он оказался значимым для него. Заметьте, Иов не стал внушать себе, что в его бедах видна любовь Бога, но пожелал узнать почему с ним такое произошло и не просто пожелал, а требовал объяснений от Него. Друзья же Иова говорили ему: да ты смирись, внуши себе, что Он любит тебя.
Друзья оказались неправы, а Иов прав, потому что пожелал выяснить причину, как ему тогда казалось, злых действий Бога, или иными словами - познать Бога, понять его любовь. а не просто внушить себе ее. И в то же время он не отказался от Него, то есть его суждения не перешли грань осуждения.

.

Ну и к чему вы пришли в итоге с примером Иова? Узнал он и понял причину страданий? Бог какой ответ ему дал? Разве Бог не сказал- кто ты такой,что бы вообще от меня чего то требовать? Имея такой ответ, как можно ПОНЯТь Божью любовь? Всё что понял Иов,что он персть и прах и не должен ничего требовать,а Бог прав просто потому,что Он создатель и мудрее и ПРОСТО люби ЕГО НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЯ. Это как раз и был ответ Бога. Может я не помню хорошо главу Иова, так напомните мне, где там ответ данный Иову Богом, который позвввволил бы мне и Иовы увидеть его любовь в убийстве всей семьи и болезни ради испытания.

Читателю это обьясняется- мол был там на небе спорный вопрос,но Иов об этом не знал,и он ответа так и не получил. даже мы,читая спор Бога и сатаны не в состоянии назвать это любовью. Например моего ребёнка позволят убить сатане,что бы проверить мою любовь к Богу, но я не пойму такой любви ко мне. А вы поймёте? Говорят мы глупы и несовершенны по сравнению с Богом и ПОНЯТЬ его пути вообще не в состоянии. Поэтому я могу себе это просто ВНУШИТЬ, что да,я не могу понять,но Он всё равно любит меня. И вот так тупо внушая себе ,но не понимая такой любви худо бедно проживу жизнь верующей. Другими словами, Теократ, я как раз не вижу возможности понять Бога. Если вы поняли,ну так обьясните мне,в чём любовь в приведённом мной случае.

Чибис · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 2:44 pm

Усвага писал(а):

Глубочайшее заблуждение и очень серьёзная фундаментальная ошибка. Есть прямо кричащий яркий пример величайшей неразделённой вечной любви, который ты, Теократ, упорно не хочешь видеть. Это любовь Бога к человеку. Бог любит каждого человека, такой любовью, сильнее которой на Земле нет. Сколько людей на Земле, которые отвечают Ему взаимностью? Даже у тех людей, которые отвечают Богу любовью, их любовь не идет ни в какое сравнение с Его любовью к людям. Причём по-настоящему любящих Бога - единицы, большинство из людей, и ты, Теократ, в их числе, и знать об этой любви ничего не хотят. Следовательно, высшая любовь, которая существует во Вселенной в настоящее время, это именно безответная любовь.

Я хотела написать тоже самое.

Усвага · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 3:04 pm

Чибис писал(а):

Я хотела написать тоже самое.

Усвага · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 3:10 pm

Теократ писал(а):

Настоящая любовь не может быть без обоюдной выгоды. Кто любит, тот не только отдает что либо ради другого, но и обязательно желает получить что-то взамен от него. Если человек ничего не желает получить от того кого любит, то значит, он и не любит вовсе.

Какую выгоду хочет получить Бог, любя человека и добиваясь любви человека к Нему? Какую выгоду хотел получить Христос от Своей любви к людям, от людей во время Своей земной жизни?

Усвага · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 3:42 pm

Чибис писал(а):

Теократ писал(а):

Иов, например, тоже не понимал своего воспитательного момента, но он оказался значимым для него. Заметьте, Иов не стал внушать себе, что в его бедах видна любовь Бога, но пожелал узнать почему с ним такое произошло и не просто пожелал, а требовал объяснений от Него. Друзья же Иова говорили ему: да ты смирись, внуши себе, что Он любит тебя.
Друзья оказались неправы, а Иов прав, потому что пожелал выяснить причину, как ему тогда казалось, злых действий Бога, или иными словами - познать Бога, понять его любовь. а не просто внушить себе ее. И в то же время он не отказался от Него, то есть его суждения не перешли грань осуждения.

Ну и к чему вы пришли в итоге с примером Иова? Узнал он и понял причину страданий? Бог какой ответ ему дал? Разве Бог не сказал- кто ты такой,что бы вообще от меня чего то требовать? Имея такой ответ, как можно ПОНЯТь Божью любовь? Всё что понял Иов,что он персть и прах и не должен ничего требовать,а Бог прав просто потому,что Он создатель и мудрее и ПРОСТО люби ЕГО НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЯ. Это как раз и был ответ Бога. Может я не помню хорошо главу Иова, так напомните мне, где там ответ данный Иову Богом, который позвволил бы мне и Иову увидеть его любовь в убийстве всей семьи и болезни ради испытания.

Тема об Иове неоднократно поднималась на форуме и подробно обсуждать её здесь будет оффтопом. Когда-то, уже давно, написал небольшое эссе по книге Иова и разместил его здесь. Сейчас та тема, в которой разместил это эссе, на форуме, по причине его трансформации в своё время, не существует. Но ответ Бога Иов получил. Вот небольшая цитата из давнего эссе:

Цитата:

"Я слышал тебя слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя" (Иов 42:5).
Как известно, глаза дают до 70 - 80% всей информации, поступающей к человеку. Поэтому данное высказывание Иова вполне можно понимать как то, что он сейчас несравненно полнее воспринял Бога, чем прежде.
...
Иов действительно получил удовлетворившие его ответы, действительно прочувствовал свою малость по сравнению с Богом. Но при этом он ставит Богу условие:
"Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне." (Иов. 42:4)
И Бог ему не возразил.
...
Скорее всего, Иову было открыто нечто новое, не исключено, что его ознакомили с частью далеко идущих планов Творца, и он впоследствии не смог или, что представляется более вероятным, не захотел в силу преждевременности этого знания передать его людям.

Конечно, сейчас в этом эссе я многое, что изменил бы, но по-прежнему придерживаюсь приведённых здесь выводов.

А объяснение мифическим спорным вопросом, - ну, это несерьёзно, это только для ОСБ.

Чибис · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 4:16 pm

Усвага писал(а):

Тема об Иове неоднократно поднималась на форуме и подробно обсуждать её здесь будет оффтопом. Когда-то, уже давно, написал небольшое эссе по книге Иова и разместил его здесь. Сейчас та тема, в которой разместил это эссе, на форуме, по причине его трансформации в своё время, не существует. Но ответ Бога Иов получил. Вот небольшая цитата из давнего эссе:

Цитата:

"Я слышал тебя слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя" (Иов 42:5).
Как известно, глаза дают до 70 - 80% всей информации, поступающей к человеку. Поэтому данное высказывание Иова вполне можно понимать как то, что он сейчас несравненно полнее воспринял Бога, чем прежде.
...
Иов действительно получил удовлетворившие его ответы, действительно прочувствовал свою малость по сравнению с Богом. Но при этом он ставит Богу условие:
"Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне." (Иов. 42:4)
И Бог ему не возразил.

можеть быть,может быть... что то такое Иов действительно понял,что его удовлетворило. Я же ,когда не понимаю происходящего, и как говорит Теократ пытаюсь умом логически понять и НЕ МОГУ, то предпочитаю себе внушить,убедить и уговорить,что Бог всё равно меня любит,как и других. Но почему не вмешивается и не помогает, не знаю, что бы Это понять,надо видеть перед глазами всю историю человечества,все возможные варианты развития истории(поступи Бог иначе),уметь предвидеть и просчитывать все возможности и последствия как Он,тогда я бы наверно смогла умом понять любовь Бога. Но я вот не могу. Не жила я с ним миллиарды лет и людей не творила и не вижу сердец и помыслов. Исходя из этого просто убеждаю себя,что Бог не смотря на все ужасы вокруг меня любит тоже, иначе он не послал бы Христа умереть за меня. Вот и вся моя логика. Она ущербна конечно, но понять полностью Бога не могу, по вышеперечисленным причинам. Теократ же считает,что не понимая Бога его не возможно по настоящему любить. Хотя может я Теократа и не поняла,всякое бывает.

Мне кажется любить Бога можно и не понимая его. Если же кто то из людей понял Бога,я готова послушать его обьяснения.

Что касается смерти, как я сама для себя это обьяснила- в смерти НЕТ НИКАКОЙ любви Бога.Так как смерть- его враг. "И последний враг истребится-смерть".Так же Иисус плакал,когда его друг Лазарь умер- это показывает нам,как Бог относится к смерти. И искать в ужасах и смерти Божью любовь бессмысленно- её там нет.

Unmasker · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 4:34 pm

Усвага писал(а):

Исторических достоверных примеров безответной любви до конца жизни любящего - множество. Например, любовь Петрарки к Луаре или любовь Адель Гюго к Пинсону.

Блин, ну и примерчики у тебя, однако... :shock:

Википедия

В возрасте 26 лет у Адели начали проявляться признаки психической нестабильности (что не было исключением в семье Гюго: Евгений (Эжен), брат Виктора Гюго, окончил свои дни в психиатрической лечебнице в 1837 году с диагнозом «приобретённый идиотизм»[2]). Так, Адель считала, что ее сестра, Леопольдина, трагически утонувшая во время медового месяца, поддерживает с ней спиритический контакт. Возможно, повлияло и увлечение родителей Адели спиритическими сеансами, которые они проводили за несколько лет до помешательства девушки.[3]

В 1852 году Адель последовала за своим отцом в изгнание на остров Гернси, но там она стала жертвой депрессии, и в 1858 году ей пришлось вернуться во Францию для лечения.

В 1861 году, во время путешествия по Англии, Адель познакомилась с английским офицером Альбертом Пинсоном. Нельзя сказать точно, был ли он бессердечным подлецом, обманувшим невинное создание, или жертвой эротомании. Адель практически сразу начала считать, что именно он — мужчина всей ее жизни. Однако Пинсон не ответил взаимностью — не помогла ни редкостная красота девушки, ни слава её отца.

Когда Пинсона перевели служить в Галифакс (Канада), Адель втайне от родителей последовала за ним (чтобы оплатить поездку, она выкрала драгоценности матери).

В течение трёх лет, которые Адель провела в Галифаксе, она рассказывала окружающим, что между ними была помолвка, и что семья жениха против их отношений. Она утверждала, что родила от Пинсона мертворожденного ребенка (нет никаких доказательств этого), и, наконец, в письме своему брату Франсуа-Виктору написала, что вышла замуж за Альберта. Несмотря на некоторые сомнения, родные Адели опубликовали в газете, издаваемой на острове Гернси, сообщение о свадьбе. Позже Адель призналась брату, что свадьбы не было, но продолжала надеяться, что бракосочетание состоится (и нанимала гипнотизера, чтобы уговорить Альберта жениться на ней)[3].

Франсуа-Виктор предлагал Адели «развестись» с Пинсоном и вернуться во Францию, но Адель отказалась. Пинсон между тем объявил о своей женитьбе на дочери местного судьи. Тогда Адель заставила своих адвокатов написать судье, что это она является женой Альберта. Помолвка Пинсона была отменена.

В 1866 году Пинсона перевели в Вест-Индию на остров Барбадос, Адель поехала за ним. О её дальнейшей жизни на островах мало известно, однако её психическое состояние ухудшалось. Адель настаивала, чтобы ее называли «Мадам Пинсон». Наблюдатели описывали её как «грустную, в растрепанной одежде, которая мало подходила для тропического климата». Она постоянно что-то записывала, бродила по улицам. Мальчишки бросали в неё камнями, поэтому она предпочитала выходить в темное время суток.

В 1872 году Адель привезли во Францию. Это было печальное возвращение — за исключением отца, все остальные члены семьи уже умерли. Рассудок Адели окончательно помутился и остаток своей жизни она провела в психиатрической больнице. Отец периодически навещал её, вплоть до своей смерти в 1885 году. Адель умерла в 1915 году, она уже с трудом говорила, но на лице её сохранялись следы былой красоты[3].

Тут любовью даже и близко не пахнет! [-X

Это скорее эгоистичная порочная страсть на почве психической патологии, помешательство на грани одержимости. Не профанируй больше любовь Бога к человеку подобными примерами!

Пример с Петраркой, кстати, тоже совершенно неуместен. Божественная любовь - она жертвенная и самоотверженная по своей природе, это одно из главных (если не главное) ее качеств.
Но абсолютно ничего жертвенного и самоотверженного в "любви" Петрарки к Лауре попросту нет. :no:

Эта "любовь" скорее смахивает на некую абстракцию.

опять Википедия

Усвага · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 5:06 pm

Это ты к чему написал, Unmasker? Только для того, чтобы возразить по типу "баба Яга против"? Википедию не читал, но, если там написано только то, что ты привёл, то там опущен ряд существенных событий и деталей, которые совершенно иначе представляют историю любви Адели Гюго. Ты бы уж ознакомился с предметом не по Википедии. Только хотел спросить, а что же ты не придрался к любви Петрарки к Луаре, ведь там тоже ряд весьма неоднозначных фактов? Как ты добавил в своему сообщению цитату из Википедии, и опять "не в тему". Там совсем иные события и обстоятельства. Честное слово, ознакомься с предметом. Поэтому твой пафосный призыв:

Unmasker писал(а):

Не профанируй больше любовь Бога к человеку подобными примерами!

бессмыслен. Это мягко говоря. Тем паче, что о любви Бога к человеку написал отдельно, а о любви человека к человеку - отдельно, специально вставив пустую строку. А у тебя и мухи, и котлеты вместе. Ну, это уж что кому нравится.

Усвага · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 5:20 pm

Чибис писал(а):

Что касается смерти, как я сама для себя это обьяснила- в смерти НЕТ НИКАКОЙ любви Бога.Так как смерть- его враг. "И последний враг истребится-смерть".Так же Иисус плакал,когда его друг Лазарь умер- это показывает нам,как Бог относится к смерти. И искать в ужасах и смерти Божью любовь бессмысленно- её там нет.

Разделяю Ваше мнение. Более того, считаю, что искать Божью любовь в смерти, особенно смерти детей, - извращение. И вообще, пытаться обосновать любовь к кому-то чисто разумным способом - пустая трата времени, любят не за что-то, а просто любят.

Unmasker · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 7:18 pm

Адель - спиритистка, к которой на почве так наз. "любви" снесло крышу по полной. Значительная часть ее жизни пропитана ложью. Она даже опустилась до того, чтобы украсть у родной матери семейные драгоценности. Но Усвага знает некие дополнительные подробности ее биографии, которые в корне меняют дело, и Адель становится белой и пушистой... Правда, что же это за подробности такие - Усвага умалчивает. И Википедию он "не читал, но осуждаю"...

Человеку напоминаешь прописные истины - что истинная любовь в самой сущности и природе своей жертвенная, а не эгоистичная. Но признать это - выше его сил. Он предпочитает лучше выставить оппонента ослом, чем признать свою неправоту. Не вижу смысла такому человеку что-то доказывать.

Усвага · **Добавлено:** Вт фев 11, 2014 10:29 pm

Unmasker писал(а):

Адель - спиритистка, к которой на почве так наз. "любви" снесло крышу по полной. Значительная часть ее жизни пропитана ложью. Она даже опустилась до того, чтобы украсть у родной матери семейные драгоценности. Но Усвага знает некие дополнительные подробности ее биографии, которые в корне меняют дело, и Адель становится белой и пушистой... Правда, что же это за подробности такие - Усвага умалчивает. И Википедию он "не читал, но осуждаю"...

Unmasker, тебя в детстве не учили, что лгать нехорошо? В том числе, лгать путём умолчания. С биографией Адели Гюго ты, похоже, знаком только по Википедии (о ней ниже). Мне неизвестны специальные исследования, посвящённые А. Гюго. С её биографией и судьбой познакомился, когда заинтересовался биографией В. Гюго. Итак, факты.
Адель не была спиритисткой. Спиритические сеансы проводили её родители задолго до развития психической нестабильности Адели, что и повлияло на её заявления о том, что дух её старшей сестры Леопольдины поддерживает с ней контакт. Это твоя первая ложь. Кстати, в Википедии в этом месте употреблено слово "возможно", о чём ты умолчал.
"Снесло ей крышу", по твоему выражению, не от любви, её заболевание имело наследственный характер. Хотя, безответная любовь повлияла на развитие болезни в худшую сторону. Это твоя вторая ложь.
Я не утверждал, что А. Гюго "белая и пушистая". Это твоя третья ложь. А. Гюго была женщиной с очень сложным характером, больная, возможно, неизлечимо.
Я прочитал то, что ты привёл из Википедии и не скрывал, что саму статью не читал, а прокомментировал только то, что ты сам привёл. Теперь я прочитал статью полностью. Вообще, отношусь к Википедии крайне настороженно, там иногда такое пишут - просто финиш, например, про существование Лауры и любовь Петрарки к ней. Поэтому все факты, там приведённые, требуют проверки. Так факт, что А. Гюго нанимала гипнотизера, чтобы уговорить Альберта жениться на ней, - сказки. Ты же для убедительности выделил слова "нанимала гипнотизера", не удосужившись проверить источник, который указан. Это статья в интернете, написанная частным лицом, врачом-психологом, который откуда-то взял данные, на английском языке, неправильно переведённая автором или авторами статьи в Википедии. Там написано: "...(she even talked about hiring a hypnotist to "persuade" Albert to propose)", что переводится: "она даже говорила о найме гипнотизера, чтобы "уговорить (убедить)" Альберта жениться на ней (сделать ей предложение)" - самого "найма гипнотизёра" не было. Причём то, что написано, приведено в скобках, потому, похоже, является либо домыслом автора, либо он сам понимал шаткость данного утверждения - само-то предложение совсем не о гипнотизёре, а о том, что Адель признавалась брату, что брак с Пинсоном ещё не состоялся, но она продолжает надеяться. Это твоя очередная ложь, пусть и неосознанная, четвёртая, кажется, я уже со счёта сбился.

Подведём итоги: ты солгал, оклеветал реально существовавшего человека. То, что ты оклеветал меня, мне, откровенно говоря, безразлично.

Unmasker писал(а):

Человеку напоминаешь прописные истины - что истинная любовь в самой сущности и природе своей жертвенная, а не эгоистичная. Но признать это - выше его сил.

И опять лжёшь, о природе и сущности настоящей любви я ничего не говорил.

Теократ · **Добавлено:** Ср фев 12, 2014 12:02 am

Чибис писал(а):

Всё что понял Иов,что он персть и прах и не должен ничего требовать,а Бог прав просто потому,что Он создатель и мудрее и ПРОСТО люби ЕГО НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЯ.

Вы действительно думаете, что Бог все это устроил лишь для того, чтобы запугать Иова? Зачем ему это? Пугают только тех, кого бояться сами, неужели Бог испугался протеста Иова?

Все дело в том, что за словами кроется смысл, отличный от буквального их значения. Одним словом - там образы, которые нужно понять.

Чибис писал(а):

Если вы поняли,ну так обьясните мне,в чём любовь в приведённом мной случае.

Я бы с удовльствием, но не в моих это силах и не в моей власти. Иисус сказал, что тернист путь и узка дорга, ведущая в спасение. Здесь он имел ввиду, не физические испытания, точнее, не только их, а по большей части поиск познания о Боге. И еще сказал: стучите, просите, ищите. В том суть христианства, что ответы даются каждому индивидуально при условии, что их ищут. Если бы не нужно было их искать, то каждый смог бы найти их в Писании. Библия, это не сама истина, это путь к истине, она своего рода мудрая притча, которую нужно правильно понять. Поинимание дает Бог при условии, повторюсь, большого желания ищущего. Мне, например, пришлось давдцать лет искать и лишь спустя это время Бог открыл, точнее, приоткрыл для меня завесу истины.

Вы тоже обязательно найдете, все найдут в свое время... только продолжайте искать и верить в то, что найдете, по другому просто и быть не может.

Теократ · **Добавлено:** Ср фев 12, 2014 12:16 am

Чибис писал(а):

Теократ же считает,что не понимая Бога его не возможно по настоящему любить. Хотя может я Теократа и не поняла,всякое бывает.

Вы меня действительно не так поняли. Не понимая Бога его можно и нужно любить. Христос формируется постепенно - от младенца до зрелого мужа. "Зрелый муж", это когда не просто любят, а понимают за что любят, то есть это уже совершенный путь познания Христа. Обратите внимание, что я говорю о пути, а не о конечном совершенстве.

Чибис писал(а):

И искать в ужасах и смерти Божью любовь бессмысленно- её там нет.

Однако смерть, это творение Божие... нет ничего во всей вселенной, что не Им было бы сотворено.

Теократ · **Добавлено:** Ср фев 12, 2014 12:24 am

Unmasker писал(а):

Божественная любовь - она жертвенная и самоотверженная по своей природе

Верно и за отданную ради людей жертву Бог получает свою выгоду - радость за сыновей и дочерей своих счастливо живущих на обновленной земле.

Еще Иисус сказал: блаженнее давать, нежели принимать. Современным языком: более счастлив тот кто дает, нежели тот кто принимает. Счастье, это выгода. Истинное счастье, или истинную выгоду, имеет тот кто дает. Он отдал, а взамен получил счастье, вот выгодная сделка и произошла. Кто скажет, что это не самая выгодная сделка?

Возлюби Бога, сия есть наибольшая заповедь (по Теократу).

Кто сейчас на конференции