ЮрийПоддельский, давай! Можешь еще с Иннокентием скооперироватся - не жалейте наш моск!

С каким Иннокентием? Какой моск? Поясните

ЮрийПоддельский,

Иннокентий во всей красе: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=538&highlight=
Моск = мозг (сленг)

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Явно православный или католик написал.
Баптисты никого не перекрещивают (в отличие от упомянутых адвентистов с.д.).
Баптисты крестят уверовавших полным погружением. Все остальное -- не крещение.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Теория хороша, только современная практика показывает ее почти несостоятельность.




А зачем православным проповедь?
Ведь сколько православных скажут, что православное богослужение -- самая лучшая проповедь.




Вот-вот.
Теория хороша, а практика показывает ее почти несостоятельность.




Мдя!

_________________
Книжник, но не фарисей!

Конечно нет. Есть повеление крестить уверовавших, по личной вере.

_________________
Книжник, но не фарисей!

bibliapologet.by.ru,



Сразу видно- баптист: ))) с баптистской "отговоркой"

Мой товарищ пришел в общину баптистов, крещенный в православии, его ПЕРЕКРЕСТИЛИ, объясняя это тем что крещение было НЕдействительным...



Читай тему, брат, и увидешь...
НЕ по личной вере был излечен лунатик, но по вере отца, как и дочь хананеянки.
Где есть УТВЕРЖДЕНИЕ, что лечить нужно именно по личной вере??? Хотя мы видим (не помню цитату) когда Христос говорит к слепым: если имеете веру...ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДА БУДЕТ ВАМ...
По логике баптизма это исцеление, которое произошло по ЛИЧНОЙ ВЕРЕ слепцов, должно было ПЕРЕКРЫТЬ и опровергнуть все другие исцеления ,т.к. в них НЕ БЫЛО ЛИЧНОЙ веры больного, но ВЕРА какого то ДРУГОГО.
Но мы свидетели, что Господь исцелял по ВЕРЕ ДРУГОГО, а значит и возрождает младенцев по той же вере ДРУГОГО. И если хотите граматно, богословски опровергнуть это крещение по вере другого, то вам предется сперва поставить под сомнение ИСЦЕЛЕНИЕ ПО ВЕРЕ ДРУГОГО...





Но баптизм ЗАПРЕЩАЕТ отнюдь не из-за практики, но по богословскому убеждению, вводя это крещение взрослых как ДОГМУ, чего НЕ было до появлении баптизма даже на начальных стадиях развития протестантизма- в Лютеранстве





Практика... да может и есть...о кто то просто не хочет образовываться и познавать свою веру, считая себя уже све знающим. Но вы просто видите все в стереотипах, а вы попытайтесь избавиться от них взглянуть на вещи живо...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Уважаемый,bibliapologet.by.ru,баптисты действительно перекрещивают православных,т.к.считают наше крещение недействительным.Святитель Иоанн Златоуст пишет ,что в первые века христианства Крещение совершалось троекратным погружением,как и Христос в Писании говорит:"идите,научите все народы,крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа"(Мф.28:19),то есть одно погружение было во имя Отца,второе-во имя Сына,а третье-во имя Святого Духа.У баптистов только один раз погружают в воду.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Рыбак рыбака видит издалека.




Если он "крещенный в православии" по своей вере полным погружением, то, безусловно, баптисты перекрестив его сделали грех. Оправданий нет.




.

Сразу видно- православный: ))) с православной "отговоркой"

Не вижу ни аналогии ни связи.
Хотя могу понять, что данный аргумент основан на том взляде, что грех -- заболевание души. В таком случае, действительно, исцелять водой (=крещение по-православному) можно даже не спросив желание больного.

Я с таким взглядом не согласен.
Придет время и "каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Рим. 14:12).





Должны же баптисты отличаться чем-то от протестантов?! :-)





Живо? Т.е. делать вид, что этого нет или то, что это простительно?
Безусловно, что и в практике российских баптистов происходили вещи более нелепые, чем у православных. Но мириться с этим будет неправильно. Обличать надо. (Но с любовью к согрешающему или непонимающему.)


А обвинять в "всезнании" не стоит.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Разделим мой ответ на два пункта:
1) Я впервые об этом слышу. Такого официального баптистского учения я не слышал и не читал.

Вот, что пишет "Догматика" за 1970 г.:

------------
[center]4. Церковные установления[/center]
а) Водное крещение по вере.

Для вступления в члены поместной церкви необходимы: вера, покаяние, обращение и рождение свыше, о чем человек должен дать свидетельство перед церковью через открытое исповедание в водном крещении (Рим. 10, 9-10; Деян. Ап. 2, 41; 19, 2-5).

Крещение есть исполнение заповеди Господа (Ев. Марка 16, 15-19). Исполнение этой заповеди есть чудесный плод любви ко Христу. Вступающий в церковь через водное крещение дает обещание доброй совести Богу и церкви, обещание верности до конца своей жизни (1 Петра 3, 21). На греческом языке крещение значит «погружение».

Посредством погружения в воду верующий человек свидетельствует о своей смерти для греха. Вода, покрывающая крещаемого, олицетворяет погребение; выхождение из воды олицетворяет воскресение со Христом для новой жизни силою Воскресшего (Рим. 6, 4-6; Кол. 2, 12-13).

Поскольку крещение олицетворяет погребение и воскресение, крещаемый не обливается водой, а один раз погружается в воду. Он погружается со словами, заповеданными Самим Христом: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Ев. Матф. 23, 19).

Торжественность и глубокое значение водного крещения оставляет в верующих благословенное воспоминание на всю жизнь. Крещение совершается только один раз, если оно совершено в сознательном возрасте, с полной верой по Слову Божию (Ефес. 4, 5).

Только после водного крещения верующий признается действительным и полноправным членом поместной церкви. Он допускается до Вечери Господней и может быть избран на служение.

Не принявшие водное крещение, но имеющие веру, считаются приближенными.
-----------



Никаких фраз типа "а если крещен троекратным погружением, то это недействительно" я здесь не вижу.
Даже православные сейчас ввиду икономии могут признавать однократное погружение при крещении.

Так что если вы имеете ссылку на официальное заявление баптистов "перекрещивать тех, кого троекратно", то убедительно прошу опубликовать ее.


2) На местах возможно такое и бывает. Всё возможно.




Ссылочку, пожалуйста.

Согласно "Дидахе", троекратное обливание возможно ввиду отсутствия водоема для однократного погружения (Дидахе.7:1-3):

---------
1 Что же касается крещения, то крестите так: предварительно всё это сказав, крестите в проточной воде во имя Отца и Сына и Святого Духа.

2 Если же у тебя нет проточной воды, то крести в другой воде; если не можешь крестить в холодной воде, то крести в тёплой.

3 А если у тебя нет ни той, ни другой, то трижды полей водой на голову крещаемого во имя Отца и Сына и Святого Духа.
--------


Пока всё.
Жду ответа.

_________________
Книжник, но не фарисей!

инк, Виталий Деребизов,

Вхождение младенцев в завет с Богом не утеряно в новозаветние времена. Иудеи и по сей день обрезают детей в соответствии с законом Моисея. Обрезание у иудеев-знак введения новорожденного в «завет Авраама». А первоапостольская церковь и не рассматривала крещение как замену обрезания. Деян.20гл.: «Видишь, сколько тысяч уверовавших иудеев (здесь ясно, что речь об евреях-христианах?) и все они ревнители закона»-т.е.,ревностно живущие по Моисею, в .т.ч.-обрезывающие своих мальчиков на восьмой день. У малышей никто и не спрашивает их мнения по этому поводу. Ответственность за такое «насилие» взял на Себя Бог, дав для обрезания детей совершенно конкретное повеление-заповедь (закон). Теперь воспользуюсь постом Виталия и продолжу доказательство почти его же дословным логическим построением . Почти цитата:

«В НЗ можно видеть как апостолы крестили ЦЕЛЫЕ ДОМА, и нигде не сказано, что там были дети. Ибо если иные ТАК ПЕРЕЖИВАЮТ по этому поводу и это действительно так серьезно, то в Писании ДОЛЖНО было бы быть повеление об этих бесполезных актах... Но их НЕТ(!) Значит эти решения просто плод размышлений богословов,т.е ИХ ПОНИМАНИЕ И ВИДИНИЕ ЭТОЙ СИТУАЦИИ.»
Конец почти цитаты. Синим цветом отметил мои «поправки».
Рассуждения же по типу ««не уместно ли было бы предположить», что там присутствовали и дети, а кошки вышли вон»»-не принимаю.

Кстати, у иудеев существует обряд, похожий на католическую конфирмацию. Осознанное подтверждение добровольного взятия на себя «бремени Торы». У мальчиков-в 13-летие, у девочек-в 12-летие. Вот тогда без их согласия ничего и не состоится.

Упомянутый в Матф. 8,13 «слуга» действительно может быть переведен с греческого как «ребенок». Однако же Синоду РПЦ (вы ведь пользуетесь синодальным переводом?) благоугодно было благословить перевод этого слова именно как «слуга». И я сделаю точно такое же толкование этого слова. Но на основании «только Писания»: контекст (ст.9) говорит, что отношения между сотником и его слугой были именно иерархические, а не родственные.
Кстати, можете поздравить меня,-соврамши! Вестминстерское вероисповедание 1648 г. Свободной Пресвитерианской Церкви Шотландии, гл.28,ст.4 гласит, что «Крещение должны принимать…также и младенцы одного или обоих верующих ролителей». Как там обстоит дело в вероисповедании 2006г.-мне не ведомо. Должно быть, найдутся и иные протестантские церкви, крестящие младенцев. Воцерквляйте!
И продолжу с поправкой на Шотландию 17 века. Общее отношение к крещению детей сформировано на основании совокупности текстов Писания по этому вопросу. А не наоборот: сначала делаем, затем подбираем библейскую базу. Ключевое определение крещения, которое красной нитью идет при подготовке крещаемых-«обещание Богу доброй совести». Здесь обещание чужой совести (чужой веры)-ну просто невозможно…
«Главный принцип свободы совести состоит в том,что один только Бог является Господином совести»-Современное толкование баптистского вероисповедания 1689г.
Не находите ли, что мы возвращаемся к уже бывшим на форуме темам,например, о крещении младенцев и, скоро вновь втянемся в дискуссию о предании? На основной вопрос темы (см. заголовок) вы уже для себя определились: «протестанство-это то, что нам не надо». Богословие протестанства же ,провозглашая свободу совести для всякого верующего, не делает исключения и для самого себя. (Надеюсь, что вы не растолкуете этот жуткий термин из юриспруденции «свобода совести» в смысле свободы от совести или бессовестность. Здесь имеется в виду свобода вероисповедания. Не взыщите, что особо акцентирую на этом внимание, поскольку заметил, что своими сленговыми или простонародными выражениями, идиомами, действительно даю повод к двойственному пониманию. Как, например, при моем заявлении «Каждый получает по своим заслугам». Здесь мне стоило
лучше привести цитату из, например, Отк.20,13 «…и судим был каждый по делам своим».)


К подтеме «священство всех верующих».
Мое понимание иерархии в церкви не есть подобным мнению Корея, Дафана и Авирона. Ни в той конкретной ситуации, ни в апостольские времена, ни ныне. Однако же, теперь остерегаюсь (из-за Шотландцев) говорить за все протестанство. Пусть говорит протестантский документ «Современное толкование баптистского вероисповедания 1689года»28,11: «Хотя на епископах,или пастырях, церквей лежит обязанность настойчиво проповедовать Слово, что является их служением, однако проповедь не является только их личным делом. И другие верующие, также исполненные Духом Святым и подходящие для этого служения, утвержденные и призванные церковью, могут и должны совершать его.»
В этом же документе, 28,8 пишется о выборности епископов, или пресвитеров и дьяконов всей церковью. Пункт 9 сообщает, что таковым может быть любой член церкви, «приготовленный и исполненный Духом Святым». Добавьте сюда 1Кор,12 и Еф.4,11-13 и вычтите из суммы предание. Результат будет протестантский,-и причем тут Корей и примкнувшие к нему?
По поводу личного восприятия протестантства Виталием я просто не в состоянии буду ответить по всем эмоционально-образным пунктам обвинения. Многие из них вообше неконструктивны: я имею в виду «ересь ересей», «скелет» (это Библия что ли?), «политическая партия» и .т.п. В историческом ( и Божьем, надеюсь) плане протестанты-это не диверсионный отряд, проваливший задание по подрыву КЦ.
И очень прошу: когда будете прыгать с о.Сергием и парашютом, воспользуйтесь только инструкцией по парашютному делу и наставлениями вашего тренера, а не преданиями почивших парашютистов.

Уф! Запыхался, а еще не на все ответил… Тяжко отдуваться за все протестанство, учения отдельных течений которого и я тоже не разделяю.
PS. Извините, что не привожу ваших цитат в нужном месте-у меня технически не всегда получается сделать вставку цитаты.

_________________
Homo errarum est!

miha писал

И очень прошу: когда будете прыгать с о.Сергием и парашютом, воспользуйтесь только инструкцией по парашютному делу и наставлениями вашего тренера, а не преданиями почивших парашютистов.

Уважаемый,bibliapologet.by.ru,я не знаю кто прав.Мне об этом рассказывал знакомый баптист и мотивировал это тем,что православные крестят младенцев,поэтому наше крещение недействительно.Эх,придёться перелистать творения Златоуста,так что, извините,ссылку дам позже.Так где в "Дидахе" говорится о однократном погружении?Почему погружение однократно,а на голову поливают три раза?В воду также погружали три раза.С любовью во Христе.ИНК

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Уважаемый,miha,Крещение для нас и есть замена обрезанию,обрезание есть прообраз крещения..Я об этом уже писал.Мартин Лютер признавал крещение младенцев.Что касается 1Пет.3:21 греческий глагол "еперотема"на койне означает также "вопрошение".Он так и употребляется во всём Новом Завете.Католические переводчики взяли значение "обещание" из классического греческого языка,т.к. у них существует юридическая теория спасения.Святые отцы когда цитировали это место,всегда употребляли значение "вопрошение".Буквально подлинник передаётся церковнославянским текстом(более точным) "спасает крещение,не плотския отложения скверны,но совести благи ВОПРОШЕНИЕ у Бога,воскресением Иисус Христовым"(1Пет.3:21).Поэтому мы можем всегда просить Бога дать благую совесть новокрещённому.Так где в Писании говориться,что нельзя крестить младенцев?Не буду больше вас утомлять.Остальное напишу в следующий раз.С любовью во Христе.ИНК.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,

Т.е. вопреки практике первоапостольской церкви-возвращаю к Деян.20гл.

А я читаю это же значение в Синодальном переводе Католической церкви?

1Петра3,21-синодальный перевод.

Совершенно бы не спорил по этому вопросу,если бы в Писании прямо говорилось: "Да будет у вас крещен всякий младенец обеих полов (во исполнение учения РПЦ-КЦ)".
В такой ситуаци остается лишь попенять:
1.Первоапостольской церкви-за пренебрежение святоотеческих преданий
2.Синоду РПЦ-за злонамеренное искажение перевода 1 Пет.3,21 в угоду КЦ
3.Мартину Лютеру-за тайное исповедание православия
4.Мне-за несоблюдение принципа "свободы совести" в отношении ИНКа
После чего, благословясь, вернуться к теме данной ветки...

_________________
Homo errarum est!