Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Чт янв 29, 2009 5:31 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Рад, дорогой ДРУГ, что вы пришли на помощь Махмуду. Вы, действительно, настоящий друг.

Цитата:
Забавно. Когда Христиане приводят Хадисы в которых якобы говорится об искажении Корана это вызывает смех.


Нам тоже забавно, когда вы пытаетесь на основе Библии доказать свои мусульманские догматы. Но вы сами первыми начали. Мы с вас взяли пример.

Цитата:
Дело в том что Хадисы не могут опровергнуть Коран. Представим ситуацию. Христиане нашли Хадис согласно которому Коран искажен, пускай даже из Мутаватир Сунны.(просто представим себе такую фантастическую ситуацию)
Что же произойде?? А ничего. Не Хадис опровергнет Коран, а Коран опровергнет Хадис, автоматически сделает его слабым. Потому что не Коран основан на хадисах а хадисы на Коране. Так что попытка при помощи хадиса опровергнуть Коран выглядит нелепой, и заранее обречена на провал. В принципе на этом можно было бы дискуссию прекратить.


Создается такое впечатление, что Коран отвергает все доводы (факты) и свидетельства против него одним махом: «Раз так сказано в Коране, значит, это истина! А факты нам побоку!». Простой пример: «Раз сказано в Коране, что Христа не распяли и не убили (4:157), значит, так оно и есть. И наплевать нам на другие факты и свидетельства, которые говорят об обратном. Главное, так говорит Коран, поэтому мы верим этому!». В юриспруденции, например, этого не достаточно. Так по заявлению какого-либо авторитетного человека можно без проверки их вины пересажать или казнить множество невинных людей. Кстати, например, при проверке достоверности жизни Мухамада христиане, рассуждая логически, не опираются на что попало. Они верят в первую очередь трудам ибн Хишама и ибн Исхака, которые жили очень близко по времени с Мухамадом. Поэтому они не принимают многие поздние мифы и легенды о Мухамаде.

Цитата:
1. Запись Корана 4 писцами.


Про одного из писцов (ибн Сарха), о том, как он помогал Мухамаду при записи Корана, я уже написал.

Цитата:
2.заучивание Корана наизусть….Люди которые говорят что это не надежный способ передачи просто не встречались с Хафизами(знающими Коран наизусть). Называешь им любую суру любой аят они тут же начинают его читать. Это надо самому видеть.


Согласен, что сейчас они все читают наизусть один и тот же текст, стандартизированный Усманом. Но во время Усмана как раз этого-то и не было. Разные хафизы в разных провинциях читали Коран по разному. Это и было неприемлемо для Усмана.

Цитата:
3.Арда. В месяц Рамадан Пророк(мир ему) в коллективных намазах зачитывали все ниспосланные аяты Корана, а Джабраил(мир ему) их проверял. Этот процесс проводился из года в год, проводится он и по сей день. В мечетях мусульмане в течении месяца в коллективной молитве читают весь Коран что называется «от корки до корки».


Согласен, что сейчас они все читают наизусть один и тот же текст, стандартизированный Усманом

Цитата:
Кстати в последний год пророчества Джабраил(мир ему) проверил правильность два раза.(Арда ахира)


При жизни Мухамада кодекс Зеида еще не был собран, поэтому еще не известно, чей кодекс одобрил Джебраил. И одобрил не письменный, а какой-то устный. Но устные тоже различались.

Цитата:
4. То что руководил собиранием Корана после смерти Пророка(мир ему) Зейд ибн Сабит.
Это главный писарь Пророка(мир ему). Человек которого Сам Пророк(мир ему) назначил следить за записью Корана. То есть если представить себе что никого больше из сподвижников не осталось, все рукописи куда то исчезли и т.д.Все ровно одного того что Коран составил Зейд достаточно для того чтобы все мусульмане признали современный Коран. Постольку поскольку ему сам Пророк(мир ему) это дело доверил.



А вот многие сподвижники как раз еще были живы. И их версии отличались от версии Зеида. Более того, Мухамад не говорил: «Учитесь Корану от Зеида». Он сказал: «Учитесь чтению Корана от четверых: от Абдуллы бин Масуда - он начал с него, от Салима - освобожденного раба Абу Худайфа, Муада бин Джабала и Убаи бин Кааба".
(Сахих ал-Бухари, Том 5, стр.96)
Особое заострение внимание на том, что Мухаммад начал перечисление с Абдуллы ибн Масуда говорит о том, что пророк считал его наиболее знающим Коран чтецом среди своих сподвижников. Фактически, рукописи этого человека да и других известных чтецов были самыми знаменитыми в развивающемся мусульманском мире, кодекс же Заида прозябал в полной неизвестности. О нем просто забыли и находился в личном пользовании Хафсы, одной из вдов пророка (Сахих ал-Бухари, Том 6, стр.478).

Цитата:
5. Гармония Корана. В Коране множество слов которые встречаются в симметрии. Эту особенность открыли относительно недавно. Очевидно что если бы раньше были внесены какие то изменения в текст такая гармония бы не сохранилась.


У Рашад Халифа мы читаем: «Коран – это математическое чудо, основанное на числе 19. На этой основе он доказывает божественность Корана. Он суммирует доказательства по девятнадцати позициям (!). Вот первые из них:
1) Коран состоит из 19 арабских алфавитов.
2) Первое кораническое откровение состоит из 19 известных слов.
3) последнее кораническое откровение состоит из 19 слов.
4) Коран состоит из 114 глав, т.е. 19х6.
Что это доказывает? Даже, если Коран будет полон удивительными комбинациями числа 19, это доказывает лишь то, что язык Корана подчиняется математическому порядку.
Таким же образом можно доказать богодухновенность Библии, основываясь на цифре 7.
Ученый Нелс берет первый стих Библии «В начале сотворил Бог небо и землю» и отмечает: «Стих состоит из 7 еврейских слов и 28 букв (7х4). Имеются три существительных: «Бог», «Небеса», «Земля». Сумма их числовых значений составляет 777 (7х11). Глагол «сотворил» имеет числовое выражение 203 (7х29). В первых трех словах содержится дополнение из 14 букв (7х2). Следующие четыре слова – подлежащее – также 14 букв (7х2) (и так далее).
Но какой мусульманин увидит в этом доказательство божественного вдохновения Библии? Эти аргументы неубедительны. Большинство мусульманских ученых стараются их не испрользовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Чт янв 29, 2009 5:40 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
На счет разных Кодексов.
Кодексы отличались в первую очередь порядком расположения Сур.(в частности так было с списком Убаййи ибн Кааба, там суры распологались от Суры Ниса до Аль-Имран)


Я приводил разночтения не в порядке расположения сур, а в самом тексте.

Цитата:
Теперь что касатется других разночтений. В Исламе есть понятие насх и мансух. Речь идет о замене одного откровения другим. Когда это откровение отменялось. Сподвижники находившиеся рядом с Пророком(мир ему) об этом знали,(их десятки и сотни в том числе такие автортетные сподвижники как Абу Бакр, Умар, Усман, Али и т.д. И Зейд ибн Сабит естесственно) а те которые уехали до отмены нет.(к примеру Ибн Масуд)… Ибн Масуд полностью признавал Коран Зейда, но решил что отмененные аяты тоже будет читать.


Интересно получается. Многие хафизы ( в том числе авторитеты, которых хвалил сам Мухамад) знали наизусть Коран и читали его, как слышали его из уст от Мухамада. Но потом к ним обращается Усман: «Послушайте, то, что вы слышали уже не верно. Тут Мухамад изменил некоторые откровения, пока вас не было, и мы его записали для вас».
Исламское предание гласит, что к тому времени, когда Усман стал халифом, спустя двенадцать лет после кончины пророка, во многих провинциях страны были в ходу различные копии Корана, составленные другими хорошо известными его соратниками, в частности Абдуллой ибн Масудом и Убаййи ибн Каабом. Вначале на эти открытия официальная власть не обращала внимания, поскольку кодекс Заида не считался официальной копией Корана и никто не сомневался в познаниях этих людей.
Кодекс Заида ибн Тхабита несомненно имел огромную важность и его сохранение в качестве официальной версии в периоды халифатов Абу Бакра и затем Умара свидетельствует о его ключевой значимости во время первоначальной кодификации Корана. Однако очевидно, что эта версия Корана никогда не была истинно народной в этот период и никогда не объявлялась официальной для всего мусульманского мира.
Даже при беглом взгляде на твой список имен легко видится политика, а не религия. Абу Бакр, Умар, Усман, Али – это все власть (халифы), а не авторитеты в области Корана. И у них была своя заинтересованность, политическая заинтересованность.
Достоверно известно, что Ибн Масуд с самого начала наотрез отказался отдать свой кодекс на уничтожение и даже после того как в Куфу пришла одна из копий рукописи Заида большинство мусульман, еще долгое время, продолжали твердо придерживаться текста Ибн Масуда.
Существуют неопровержимые доказательства, что причиной сопротивления приказу Усмана было то, что Ибн Масуд считал свой кодекс значительно превосходящим текст Заида (а ты пишешь, что он полностью признавал кодекс Зеида), и прежде чем Худайфа доложил халифу о имеющих место разночтениях он имел с ним острую и нелицеприятную беседу.

Худайфа сказал: "Жители Куфы говорят - чтение Абдуллы (ибн Масуда), а жители Басры говорят - чтение Абу Мусы. Во имя Аллаха! Если я дойду до Главы Правоверных (Усмана), я потребую, чтобы они были утоплены". Абдулла сказал ему: "Сделай так и Аллах тоже утопит тебя, но не в воде".
(Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахиф, стр.13)

Когда же Худайфа также засомневался в его правоте, Ибн Масуд ответил, что он не вводил людей в заблуждение, тем самым еще раз заявляя, что никто не знает Коран лучше (Ибн Аби Дауд, стр.14). В другой раз он говорил о своих знаниях Корана в противоположность опытности Заида:

Я получил семьдесят сур непосредственно от самого посланника Аллаха (да прибудет он с миром) когда Заид был еще ребенком - должен ли я отказаться от того, что получил от самого посланника Аллаха?
(Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахиф, стр.15)

Существуют письменные свидетельства того, что когда приказ Усмана об уничтожении всех компиляций Корана и употреблении только кодекса Заида в целях устранения разночтений достиг Куфы, Ибн Масуд прочел хутба, проповедь по этому вопросу и заявил мусульманам города:

Люди виновны во лжи при чтении Корана. Я буду лучше читать в соответствии с его (пророка) чтением, которого я люблю больше чем этого Заида Ибн Тхабита. От него, без которого нет Бога, я выучил более семидесяти сур из губ апостола Аллаха, да благослови его Аллах, в то время когда Заид ибн Тхабит был юнцом с двумя косичками играющим с другими юнцами.
(Ибн Саад, Китаб ал-Табакат ал-Кабир, Том 2,стр.444)

Из этого заявления совершенно явно видно следующее - Ибн Масуд считал свой кодекс в большей степени подлинной записью оригинала Корана нежели компиляцию Заида, которую Усман стандартизировал как единственно верный текст, которым должны пользоваться мусульмане всего мира.
Мусульманские писатели истолковывая эти свидетельства объясняют, что только сентиментальная привязанность к своему кодексу заставляла Ибн Масуда так остро реагировать на приказ халифа или в очередной раз прибегают к испытанному объяснению уничтожения всех рукописей кроме рукописи Заида стремлением Усмана к нивелированию разночтений только как к способу устранения различия в произношении. Однако совершенно очевидно, что злость и несогласие Ибн Масуда основывалась только на его убеждении, что его кодекс был совершеннее кодекса Заида, во всех отношениях.
А что касается разночтений, я уже показал то, что они имеют непосредственное отношение не к произношению, а именно к содержанию написанного.


Последний раз редактировалось Тимершаех Пт янв 30, 2009 3:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Чт янв 29, 2009 5:52 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Теперь на счет кираатов. Брат Махмуд уже приводил хадис Про Умара когда он услышал от человека не такое чтение Корана и привел его к Пророку(мир ему), на что Пророк(мир ему) ответил что оба читают правильно и что есть семь допустимых способов чтения Корана. То есть все семь способов чтения от Аллаха.Это Курайш, Хузайл, Сакиф, Хавазин, Кинана, Тамим и Айман.Сразу скажу что различия в кираатах сводится в большинстве случаев к интонации прочтения и на смысл не влияет это мадд и ималя (вытягивание звуков и сокращение), то есть чисто интонационные, музыкальные различия. В тех случаях когда изменяется и смысл(а их единицы) принимаются оба смысла так как все чтения от Аллаха.


Я уже приводил 4 примера (из более, чем 2000) разных чтений Корана. Ясно видно, что дело не просто в интонации, а в разных словах и предложениях.
А те 7 способов чтения, которые ты перечислил, действительно, касаются интонационных, музыкальных различий (прежде всего). Но..
Эти 7 способов (Курайш, Хузайл, Сакиф, Хавазин, Кинана, Тамим и Айман) были введены только через три века после Мухамада. Это сделал Муджахед в 934 г. До него не было гласных, и Коран по-прежнему читали по разному.
Усман преуспел в стандартизации единого написанного текста Корана, но поскольку произношение слов и предложений не регламентировалось в ранних рукописях, Коран по прежнему продолжали читать по разному. В то время в тексте не существовало гласных букв, поэтому текст (как и многие арабские письменные труды сегодня) писался только с использованием согласных. Гласные буквы были добавлены в текст много лет спустя.
Усман значительно преуспел в устранении разночтений в текстах между различными кодексами путем уничтожения всех кроме одного, но он не был в состоянии истребить различия в диалектах, поскольку они не были обозначены в письменном тексте, в котором отсутствовали гласные буквы. Говорят, что только в этом проявлялись сабаат-и-аруф. Мусульманские толкователи и ученые современности зачастую стараются завуалировать различия заявляя, что единственное, в чем проявлялись существующие разночтения, так только в произношении на различных диалектах (лугаат), и хотя Усман и стремился устранить их, сам пророк ислама изначально их одобрил. Однако первостепенной задачей халифа было устранение серьезных различий в тексте Корана. Но фактически он не мог добиться сколь нибудь значительных успехов в истреблении диалектных разночтений (которые казались ничтожными по сравнению с текстуальными разночтениями).
Абу Дауд приводит примеры разночтений в своей книге Китаб ал-Хуруф ва ал-Кираат ("Книга Чтений и Декламации"). Ниже представлены три отрывка, демонстрирующие как разница в произношении влияет на текст:

Шахр б. Хавшад сказал: "Я спросил Умм Саламах: "Как апостол Аллаха (да прибудет он с миром) читал этот стих: Поскольку его поведение нечестиво (иннаха амалун гхаиру салих)?" Она ответила: "Он читал его так: Он действовал нечестиво (иннаха амила гхаира салих)".
(Сунан Абу Дауд, Том 3, стр.1116)


Ибн ал-Муссайаб сказал: "Пророк (да прибудет он с миром), Абу Бакр, Умар и Усман обычно читали так малики йавмил-дин ("Господин Дня Страшного Суда"). Первым кто начал читать малики йавмил диин был Марван".
(Сунан Абу Дауд, Том 3, стр.1119)


Шакик сказал: "Ибн Масуд читал стих: Теперь иди ты (хаита лака)". Затем Шакик сказал: "Мы читаем его так: хиту лака ("Меня подготовили для тебя")". Ибн Масуд сказал: "Я читаю так как меня учили, это мне ближе".
(Сунан Абу Дауд, Том 3, стр.1120)

Во всех приведенных выше случаях расхождения были исключительно в гласных звуках текста и не имели никакого отношения к согласным звукам текста написанного Усманом. Совершенно очевидно, что этот тип разночтений фактически никак не влиял на сам текст или его значение, в отличие от другого типа, который имел отношение к целым словам и предложениям. А происходило это всего за несколько столетий до того как начали уделять пристальное внимание определению сабаат-и-аруф, "семи разночтениям".
Три последующих, за смертью Усмана, столетия ознаменовались значительными разночтениями при декламации Корана в результате неспособности халифа устранить различия в диалектах, но разночтения сводились только к разнице в произношении. Это было время ихтияр, период "выбора", когда мусульмане были вольны читать Коран на любом диалекте, который они выбирали в силу традиции устанавливающей семь законных способов чтения Корана. В этот период, до 934 года от Р.Хр., все толкователи Корана согласились, что такие чтения имеют силу, хотя никто из них не мог определить, что означают семь чтений. Они бы разъединили всех, кто попытался бы дать им определение.
В 934 году хорошо известный авторитет в вопросах Корана, Ибн Муджахид, в Багдаде взял на себя решение этой проблемы. Он имел значительное влияние на Ибн Ису и Ибн Муклаха, двух визирей (министров) в правительстве абассидов в те дни. Именно с их помощью он добился официальных ограничений на допустимые чтения Корана. Он написал книгу озаглавив ее Ал-Кираат ас-Сабах ("Семь Чтений"), в которой установил семь чтений бытующих в мусульманском мире в качестве канонических, а все остальные объявил шадхдх ("изолированными") и более незаконными. Он не привел никаких источников, которыми он руководствовался принимая решение и по всей видимости это было исключительно его право выбора.
Решимость Ибн Муджахида канонизировать только семь чтений из всех бытующих в мусульманском мире в те дни всячески поддерживалась судебной системой абассидов. Вскоре после обнародования его постановления ученый по имени Ибн Миксам публично отверг точку зрения большинства, что любое чтение текстов основанных на согласных буквах было приемлемым из-за правильной арабской грамматики и истинного смысла. Период ихтияр завершился благодаря действиям Ибн Муджахида. Он ввел в текст гласные звуки точно так же как в свое время Усман привел разрозненные записи Корана к единому стандарту. Точно так же как халиф много веков назад уничтожил различие в кодексах, так и этот ученый сделал незаконными все диалектные чтения, бывшие в употреблении, кроме семи канонических. И точно также как текст канонизированный Усманом не мог считаться совершенной копией Корана оставшейся именно в том виде, в котором он передавался Мухаммаду, поскольку он представлял собой стандартизированный текст редактора назначенного исключительно волей халифа, так и семь чтений, канонизированных Ибн Муджахидом, не могут быть приняты как точное отражение сабаат-и-аруф поскольку они были произвольно выбраны редактором в соответствии с его собственным предпочтением и мнением.
Совершенно очевидно, что никто, каким бы авторитетом он не обладал, не может однозначно сказать, что именно подразумевалось, в хадисской литературе, под разночтениями. Очень хорошим примером путаницы вызванной этой темой в последующих поколениях может послужить приведенная ниже цитата принадлежащая Абу ал-Хайра ибн ал-Джазари, который сказал это еще до Ибн Муджахида:

Каждое чтение в соответствии с арабским языком, если даже очень отдаленно, и в соответствии с одним из кодексов Усмана, даже если только вероятно, но с приемлемой связью с авторитетами, является подлинным чтением, на которое невозможно не обращать внимание и которое невозможно отвергнуть, но оно принадлежит ал-ахруфул-сабаат (семи чтениям), в которых был послан Коран, и люди обязаны принять его в не зависимости от того идет ли оно от семи имамов, или от десяти, или от других принятых имамов, но если оно не поддерживается в полной мере этими тремя (условиями), оно должно быть отклонено как дхаифан (неубедительное) или шаатхах (оторванное), неважно происходит ли оно от семи или от одного, но более древнего.
(Ас-Суйути, Ал-Иткан фии Улум ал-Куран, стр.176)

Данное утверждение показывает, насколько невозможно было точно определить пресловутые семь чтений. Любое хорошее чтение автоматически рассматривалось как одно из них и не потому, что оно могло быть одобрено как принадлежащее им, а в силу иных факторов - его иснад (связью с авторитетами), его согласованностью с текстом Усмана состоящим только из согласных букв и его согласием с правильной арабской грамматикой. Решение основывалось исключительно на свободе выбора.
Вопреки часто упоминавшейся сентиментальности мусульман относительно того, что Коран, именно в том виде в котором он находится сегодня, является точной копией тому, что написано на хранимых табличках находящихся на небесах, совершенно очевидно, что книга прошла долгий путь, на котором были устранены различия как в текстуальной, так и в диалектной сферах дабы получить единый текст. Коран был стандартизирован в ту форму, в которой он пребывает и поныне, в основном благодаря деятельности Усмана, а затем и Ибн Муджахида, но не только - постепенно были устранены и большинство других чтений принимаемые более поздними толкователями. В книге содержится только единообразный, определенный текст, поскольку известные мусульмане раннего периода развития ислама поставили перед собой, цель и добились ее, сократить записи в единый текст, на котором бы объединился весь мусульманский мир.
Итак, существующие свидетельства показывают, что 1) целые отрывки из определенных сур были утеряны (об этом я еще буду писать), 2) что в оригинальных кодексах существовало огромное количество разночтений и, 3) что множество диалектных чтений выжило и существовало на протяжении трех последующих столетий до тех пор пока они не были сокращены до семи официальных. И только печатные издания Корана, в конце концов, дали мусульманскому миру единый, неизменный текст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 10:56 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Тимершаех писал(а):
Очень хорошо. что ты уже признаешь разночтения в разных версиях Корана.


Я писал, что у меня сейчас нет особого желания и возможности проверить достоверность того, что ты приводишь. Но я читая твои посты заметил, что если даже принять их как достоверные они ничего не доказывают.


Цитата:
Вопрос еще в том, а была ли версия Зеида лучшей?
Почему версия Абдаллаха ибн Масуда была хуже? судя по имеющимся фактам она как раз была лучшей.


Все остальные мусульмане, которые знали Коран наизусть приняли версию Зейда, как подлинный. Этого достаточно.
Но идём далее. Речь не идет о разных Коранах. Если Абдаллах ибн Масуд считал Коран Зейда искаженным, то он объявил бы и Зейда и остальных мусульман кафирами (так как они верят не на тот Коран). Абдаллах до этого при совместных молитвах (когда читается Коран наизусть) никогда не говорил, "вы молитву прочитали неверно, ваша молитва не принято". Всё это показывает, что версия Абдаллаха отличалась от Зейда лишь способом чтения.



Цитата:
Из этого заявления совершенно явно видно следующее - Ибн Масуд считал свой кодекс в большей степени подлинной записью оригинала Корана нежели компиляцию Заида, которую Усман стандартизировал как единственно верный текст, которым должны пользоваться мусульмане всего мира.


Усман был зятью Пророка. И Усман знал Коран наизусть.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 3:30 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Все остальные мусульмане, которые знали Коран наизусть приняли версию Зейда, как подлинный. Этого достаточно.


Копия кодекса Зайда никогда не была стандартизирована как официальный текст; она была использована только лишь потому, что в нужное время оказалась под руками Усмана, в Медине, и не была идентифицирована ни с одной группой мусульман. Где факты, что Усман советовался с другими группами мусульман, чтобы стандартизировать текст Зеида?



Цитата:
Но идём далее. Речь не идет о разных Коранах. Если Абдаллах ибн Масуд считал Коран Зейда искаженным, то он объявил бы и Зейда и остальных мусульман кафирами (так как они верят не на тот Коран).


Зачем ему было обвинять других мусульман в их чтении. Они ему не навязывали, как Усман, свои кодексы. Про этот кодекс он ибъявил, сказав, что не считает кодекс Зайда в полной мере аутентичным, и добавив, что «люди виновны в ложном чтении Корана» (Ибн Саад, Китаб ал—Табакат ал—Кабир, том 2, стр.444).

Цитата:
Всё это показывает, что версия Абдаллаха отличалась от Зейда лишь способом чтения.


Это по твоему отличия лишь в способе чтения?

1. День воскресения

Сура 2:275 начинается такими словами: «И кто снедаем лихоимством, восстанет» (Ал-латхиина йакулуунар—рибаа йакуумууна). Чтение Ибн Мас’уда было примерно таким же, за исключением того, что он добавил слова йавмал кийаамати — «в Судный день». Этот вариант упоминался в книге Абу Убайда Китаб Фадхайл ал—Кур’ан и был вне-сен в кодекс Талха ибн Мусаррифа.

2. Пост три дня подряд

В суре 5:89 в современной версии Корана содержится призыв: «Постится пусть три дня подряд» (фасийаму тхалаатхатиу айамин). Но в ранних версиях отсутствовало слово «подряд». Это слово было добавлено в тексте Ибн Мас’уда — мутатааби’аатин, что означает «Постится пусть три дня подряд». Ат—Табари записал вариант (7.19.11), как делал это Абу Убайи. Убайи ибн Ка’б также записал это слово, как делали Ибн Аббас и Ар—Раби ибн Хусайм.

3. Путь Аллаха

Сура 6:153 начинается словами: «Сие — Мой путь» (ва анна хаатхаа сираати). Ибн Мас’уд вместо этого предложения читал: «Сие — путь вашего Господа» (ва хаатхаа сираату раббакум). Ат—Табари вернулся к варианту (8.60.16). Убайи ибн Ка’б, другой великий эксперт текста Корана и близкий товарищ Мухаммада, читал точно так же, за исключением того, что вместо раббика он читал раббакум. Были записаны и другие ва-рианты прочтения этого стиха.

4. Матери верующих

В суре 33:6 говорится о Мухаммаде и всех правоверных мусульманах: «А жены его — матери для них» (азвааджухуу уммахаатухуу). Ат—Табари опять записал основной ва-риант чтения (21.70.8). А это означает, что Ибн Мас’уд и Убайи ибн Ка’б включали в текст слова, очевидно утерянные сегодня из Корана «а он — их отец» (ва хува абуу лаа-хум). Ибн Аббас, Икрима и Муджахид ибн Джабир добавляли их в текст. Множество свидетелей их наличия предположили, что Зайд при составлении текста (современного Корана) проигнорировал их включение.

Это всего лишь четыре примера из той огромной коллекции существующих разночте-ний. Их так много (ну хорошо, я скажу точно — их свыше двух тысяч), , что удивительно наблюдать, с какой самонадеянностью мусульмане нападают на целостность Библии.


Усман был зятью Пророка. И Усман знал Коран наизусть.[/quote]

В списке авторитетов Корана, названных самим пророком, не было его имени. Не от него полагалось учиться и не от Зкида, а в первую очередь от Масуда, ибн Кааба и Салима. И у всех у них были собственные кодексы, в отличие от Усмана, который взял текст Зеида. Этот текст, начиная с Абу Бакра, вообще не испотльзовался, он просто хранился у Хафсы.
И, несмотря на существование огромного количества свидетельств того, что кодекс Зайда был всего лишь одной из множества ранних рукописей и не имел под собой никаких оснований считаться лучшим из имеющихся в то время, менее всего мог считаться подлинной копией, он все—таки был стандартизирован Усманом как официальный текст Корана, каким остается и поныне.

Библию сжигали только ее враги. Усман приказал сжечь каждую рукопись Корана, от-личавшуюся от той, которая так удобно оказалась у него под руками. Кодексы, которые широко признавались как наиболее достоверные в различных областях, были сожжены в пользу рукописи, которую Хафса просто хранила у себя под кроватью!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 6:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Приведенные тобой отличающиеся тексты не имеют ничего общего с тем что читалась наизусть. Наизусть Коран читалась только семи способами.

Достоверность Корана держится в том, что в коллективных молитвах Коран читается наизусть. Плоха судьба книги достоверность которого держится только на манускриптах. Возьмем Библию. Манускрипт манускрипту рознь. Поначалу христиане говорили, что в Библии нет изменений. Потом когда нашлись вставки, христиане начали говорить, не изменены основные моменты вероучения. Но потом оказалось что стихи о вознесении Иисуса тоже вставка .

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 6:52 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Код:
Возьмем Библию. Манускрипт манускрипту рознь. Поначалу христиане говорили, что в Библии нет изменений. Потом когда нашлись вставки, христиане начали говорить, не изменены основные моменты вероучения. Но потом оказалось что стихи о вознесении Иисуса тоже вставка .


Махмуд. ответ на этот вопрос даю в разделе Библейские противоречия (в "Понимании Писания").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 7:41 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Создается такое впечатление, что Коран отвергает все доводы (факты) и свидетельства против него одним махом: ... И наплевать нам на другие факты и свидетельства, которые говорят об обратном. Главное, так говорит Коран, поэтому мы верим этому!»


Давайте не будем прикидываться. Разве я сказал приведите научные факты и доказательства и я их отвергну в случае если Коран будет им противоречить?? речь идет о Хадисах и о Коране. так вот любому мало мальски грамотному в вопросах Ислама человеку понятно что Хадисы Коран не опровергают так как сами на нем основанны.

Цитата:
Про одного из писцов (ибн Сарха), о том, как он помогал Мухамаду при записи Корана, я уже написал.
На самом деле вы не дали ссылку. Это 1. Второе история совсем другая. этот человек пытался изменить коран вписать в него отсебя слова. Пророк(мир ему) изобличил его ложь(это еще один пример того как Бог уберег Коран). Вместо того что бы покаяться этот человек ушел к многобожникам и начал клеветать на Пророка(мир ему) что мол это он придумывал коран и т.д. Кстати в доказательство своих слов в лагере многобожников ничего что бы хоть отдаленно напоминало Коран он не придумал. И еще такая маленькая деталь. О которой вы "случайно" забыли упомянуть этот человек потом покаялся, признался во лжи на Пророка(мир ему) и принял Ислам, более того во времена халифата занимал даже высокий пост.(если хотите я могу еще более подробно уточнить этот вопрос но это достаточно известная история.)

Цитата:
Согласен, что сейчас они все читают наизусть один и тот же текст, стандартизированный Усманом. Но во время Усмана как раз этого-то и не было.
Это ошибочная информация. наизусть коран читали уже во времена Пророка(мир ему). И Хафизов были сотни во времена Пророка(мир ему). Вот всего лишь один красочный пример. Во время трагедии у колодца Мауна(это еще при жизни Пророка(мир ему)) погибло 70 хафизов.Это показательный пример того какими цифрами измерялось число хафизов уже при жизни Пророка(мир ему).




Цитата:
При жизни Мухамада кодекс Зеида еще не был собран, поэтому еще не известно, чей кодекс одобрил Джебраил. И одобрил не письменный, а какой-то устный. Но устные тоже различались.


Это тоже ошибка. Во первых даже с позиций разума это нелепо. Если единого Корана не было то что тогда читал Пророк(мир ему)??)))))))))))))))))))))))
Во вторых есть Хадис:
Анас ибн Малик (да будет им доволен Аллах) сказал:
"Во времена пророка Коран был собран четырьмя сподвижниками, и все они ансары: Убей ибн Кааб, Муаз ибн Джебел, Зейд ибн Сабит и Абу Зейд".(Бухари, Муслим,2465, Тирмизи,3796)



Цитата:
А вот многие сподвижники как раз еще были живы. И их версии отличались от версии Зеида. Более того, Мухамад не говорил: «Учитесь Корану от Зеида». Он сказал: «Учитесь чтению Корана от четверых: от Абдуллы бин Масуда - он начал с него, от Салима - освобожденного раба Абу Худайфа, Муада бин Джабала и Убаи бин Кааба".

Я не знаю почему у вас в голове укоренилось это мнение но это наглядный пример того к каким заблуждениям приходить человек который читает один хадис опуская другие.
В хадисе от Анаса говорится о 6:
1.Убай ибн Кааб;
2. Муаз ибн Джабаль;
3. Зейд ибн Сабит;
4. Абу Зейд
5. Абу Дарда;
6. Сад ибн Убада.

Так что Зайд ибн Сабит был среди людей у которых велено было учиться.



Цитата:
У Рашад Халифа мы читаем: «Коран – это математическое чудо, основанное на числе 19.



)))))))))))
При чем здесь матиматическое чудо. Тимершаех вы свои собственные мысли приписывайте мне и опровергаете их. Я ведь сказал о симметрии а не о математических чудесах.)))))))))))


Но потом к ним обращается Усман: «Послушайте, то, что вы слышали уже не верно. Тут Мухамад изменил некоторые откровения, пока вас не было, и мы его записали для вас».



Цитата:
Но потом к ним обращается Усман: «Послушайте, то, что вы слышали уже не верно. Тут Мухамад изменил некоторые откровения, пока вас не было, и мы его записали для вас».

Нет почему это уже до него было сообщено Абу Бакром и Умаром. И это было известно всем сподвижникам которые были рядом с Пророком(мир ему).

Цитата:
Исламское предание гласит, что к тому времени, когда Усман стал халифом, спустя двенадцать лет после кончины пророка, во многих провинциях страны были в ходу различные копии Корана, составленные другими хорошо известными его соратниками, в частности Абдуллой ибн Масудом и Убаййи ибн Каабом.


В провинциях страны различных копий в ходу не было не надо путать. Усман еще не разослал копии Корана в разные провинции. В различных провинциях Коран передавался из уст в уста. То есть передовался не текст, а чтение. Вот это чтение и было разным.

А усман на это не обращал внимание пока это не начало приводить к разногласиям. Причина которых понятна. Есть 7 кираатов(чтений) Корана дошедших до нас от самого пророка(мир ему) Хадисы об этом приведу ниже. Так вот человек может читать на любом из них до тех пор пока не будет считать другое чтение неправильным. Но именно это и произошло, люди начали признавать только свое чтение и отрицать другое, хотя все 7 были от Аллаха. Именно поэтому Усман и велел читать в чтении Курайш, так как это и было первоночальное чтение.Это повеление касалось всех людей которые по своему невежеству не могли понять что читать можно и по другому.

Цитата:
Даже при беглом взгляде на твой список имен легко видится политика, а не религия. Абу Бакр, Умар, Усман, Али – это все власть (халифы), а не авторитеты в области Корана


Это вообще наверное самая смешная цитата. В халифате власть как рас и определяется религиозным авторитетом. Все этим сподвижникам еще при жизни был обещан Рай и были самыми авторитетными в вопросах религии.

Цитата:
Достоверно известно, что Ибн Масуд с самого начала наотрез отказался отдать свой кодекс на уничтожение

)))))))
какой кодекс на уничтожение??? У Ибн Масуда была не книга, а чтение которого он придерживался.))))))))
посмотрите во всех цитатах которые вы приводите от Ибн масуда говорится о ЧТЕНИИ Корана.

На счет цитаты:
«Люди виновны во лжи при чтении Корана. Я буду лучше читать в соответствии с его (пророка) чтением, которого я люблю больше чем этого Заида Ибн Тхабита. От него, без которого нет Бога, я выучил более семидесяти сур из губ апостола Аллаха, да благослови его Аллах, в то время когда Заид ибн Сабит был юнцом с двумя косичками играющим с другими юнцами.»
Первая фраза подтверждает что он признает важной причину свода всех чтений к курайшитскому. То есть причина в том что «люди виновны во лжи при ЧТЕНИИ Корана».
Но далее говорит что не смотря на это будет продолжать читать Коран на своем Кираате(чтении) так как услышал его от самого Пророка(мир ему). Имел ли он на это право?? конечно имел. Людям которые понимали что все семь чтений от Аллаха можно читать на любом чтении, а вот фанатикам и невеждам которые признают только свое чтении зная что Пророк(мир ему) оставил и другие вот им запрещено читать кроме как на курайшитском.

Теперь на счет 7 чтений. В том что все они от Аллаха нас убеждают множество Хадисов.

«Омар ибн Хаттаб рассказывал: «Я услышал как Хишам ибн Хаким ибн Хишам читал суру «Фуркан» несколько в отличной форме чем та, в какой я слышал ее от пророка. Я хотел броситься на него за намазом и потребовать от него объяснений. Однако я еле сдержал себя, так как нельзя отрывать человека от молитвы и подождал окончания его намаза. Как только он сделал заключительный «салам» я взял его за накидку и потянул к себе. «Это кто тебя научил так читать эту суру?» - спросил я его. «Меня научил этой суре сам посланник Аллаха» - ответил Хишам. Услышав это я разгневался. «Ты говоришь неправду» - сказал я – «Посланник Аллаха и меня научил читать эту суру. Однако он научил меня ей не так, как я услышал ее от тебя». Я схватил его и повел к Пророку. Придя к нему, я сказал: «О, Посланник Аллаха! Я обнаружил этого человека, читающего суру «Фуркан» не так, как ты учил меня». Пророк тихим голосом приказал мне: «Отпусти его», и обратившись к нему сказал: «О, Хишам! Читай, я тебя послушаю». И Хишам прочитал суру в точности так же, как я услышал ее от него. Выслушав его Пророк повернулся ко мне и сказал: «Да, сура была ниспослана именно в таком виде». Затем он сказал мне: «О Омар! Прочитай и ты». Я прочитал суру «Фуркан» так, как слышал ее от Пророка. Выслушав меня Пророк сказал: «Да. Сура была ниспослана (и) в таком виде. Знайте, что Коран ниспослан в семи формах чтения (харф). Читайте тот из них, который для вас легче».» (Бухари, Муслим, Абу Дауд, Насаи, Тирмизи)

«Джабраил читал мне Коран в одном варианте (харф). Я обратился к нему и попросил его читать в нескольких вариантах, и он увеличил (количество чтений). Я попросил его еще, и он еще раз увеличил. И так продолжалось до семи (вариантов чтения)».(Бухари)

То есть нам понятно что все семь чтений от Аллаха. И проблема не в том что один читает так а другой иначе. Проблема появляется тогда когда один другому не дает читать его чтением отличным от своего.


Кстати на счет комиссии Не понятно откуда вы взяли что мол текст Зейда не был стандартизован и т.д. ?? В совет созванный усманом входило 12 человек. (кстати среди них был и Убайй ибн Кааб) . По мимо него туда же входили такие авторитетные сподвижники как: Анас ибн Малик, Абдулла ибн Аббас, Абдулла ибн Зубейр, Саид ибн аль-Ас и Абдурахман ибн аль-Харис.
В совете были авторитетнейшие сподвижники. При чем те которым еще при жизни был обещан Рай.

Я уже говорил что даже если бы всего этого не было нам было бы достаточно того что возглавлял комиссию Зейд ибн Сабит главный секретарь Пророка(мир ему).

Также мне не понятно почему Христиане говорят мол усман собрал книгу усман собрал книгу. Это что ее недостаток??? Во время знаменитой присяги у дерева Усмана не было. Тогда Пророк(мир ему) поднял свою собственную руку и сказал. Вот рука Усмана, А затем хлопнув по другой ладони сказал а это клятва Усмана(Бухари). То есть рука Усмана это рука Пророка(мир ему). Образно говоря конечно)))))))

И то что Халиф Усман велел снять копии и разослать их в разные уголки халифата это для нас еще одно неопровержимое доказательство в пользу Корана.

На счет Библейских противоречий я не понял куда исчезла тема из этой ветки про Каинана???

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 9:36 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
На самом деле вы не дали ссылку. Это 1. Второе история совсем другая. этот человек пытался изменить коран вписать в него отсебя слова. Пророк(мир ему) изобличил его ложь(это еще один пример того как Бог уберег Коран). Вместо того что бы покаяться этот человек ушел к многобожникам и начал клеветать на Пророка(мир ему) что мол это он придумывал коран и т.д. Кстати в доказательство своих слов в лагере многобожников ничего что бы хоть отдаленно напоминало Коран он не придумал. И еще такая маленькая деталь. О которой вы "случайно" забыли упомянуть этот человек потом покаялся, признался во лжи на Пророка(мир ему) и принял Ислам, более того во времена халифата занимал даже высокий пост.(если хотите я могу еще более подробно уточнить этот вопрос но это достаточно известная история.)


Ссылку я давал. Могу повторить: (Али Дашти. Двадцать три года: Изучение пророческой миссии Мухамада / Пер. Ф. Ф. Багли. London: George Allen and Unwin, 1985, 98). На русском языке этот случай описан также в книге Абдул Салиба и Нормана Гайслера «Сын свободной» (с.209).
Понятно, что вы будете оправдывать Мухамада в этой истории и винить во всем Сарха. Однако, раз он сначала отрекся от ислама (несмотря на опасность этого), у него были веские причины для этого. И этой причиной он называл как раз то, что «данные Богом откровения не могут быть изменены по желанию писца». Т.е. он (писец) просто предлагал Мухамаду внести изменения.


Цитата:
Согласен, что сейчас они все читают наизусть один и тот же текст, стандартизированный Усманом. Но во время Усмана как раз этого-то и не было.


Цитата:
Это ошибочная информация. наизусть коран читали уже во времена Пророка(мир ему). И Хафизов были сотни во времена Пророка(мир ему). Вот всего лишь один красочный пример. Во время трагедии у колодца Мауна(это еще при жизни Пророка(мир ему)) погибло 70 хафизов.Это показательный пример того какими цифрами измерялось число хафизов уже при жизни Пророка(мир ему).


Что я имел в виду, говоря, что во времена Усмана этого не было? Не чтение наизусть Корана, а чтение наизусть одного единственного кодекса Корана. Поскольку кодексов было много

Код:
Если единого Корана не было то что тогда читал Пророк(мир ему)??)))))))))))))))))))))))
Во вторых есть Хадис:
Анас ибн Малик (да будет им доволен Аллах) сказал:
"Во времена пророка Коран был собран четырьмя сподвижниками, и все они ансары: Убей ибн Кааб, Муаз ибн Джебел, Зейд ибн Сабит и Абу Зейд".(Бухари, Муслим,2465, Тирмизи,3796)


Что значит «во времена пророка Коран был собран»? Ясно, что не во время жизни пророка Зеид собрал свой кодекс.
Пока жил Мухаммад всегда существовала возможность получения нового откровения. Действительно было бы неправильным, чтобы кто-либо из его последователей попытался систематизировать текст в книжную форму, в особенности, если учесть, что главным способом сохранить содержание, в то время, было сознательно выучить Коран наизусть. Некоторые части были написаны на различных материалах, таких как куски дерева, пальмовые листья и т.д. Более того, незадолго до кончины Мухаммада частота передачи ему новых отрывков значительно возросла, следовательно все попытки собрать текст в единое целое потерпели бы фиаско.
В течение всей жизни Коран передавался Мухамаду порциями, и хотя окончательна форма книги была определена еще до смерти пророка, никто не обладал единым собранием сур или их отрывков. Главным способом сохранить содержание Корана было заучивание его наизусть. Части книги фиксировались на различных материалах.
Если бы у Зеида Коран был бы уже собранным, он не написал бы:
"Итак, я начал поиски Корана и его комплектацию из (того, что было написано) пальмовых листьев, плоских белых камней, а также людей знавших его наизусть, до тех пор пока не нашел последний стих Сурат ат-Тауба (покаяние) у Аби Хузайма ал-Ансари, и я не смог больше найти этот стих ни у кого кроме него".
(Сахих ал-Бухари, Том 6, стр.478)

Код:
Теперь что касатется других разночтений. В Исламе есть понятие насх и мансух. Речь идет о замене одного откровения другим. Когда это откровение отменялось. Сподвижники находившиеся рядом с Пророком(мир ему) об этом знали,(их десятки и сотни в том числе такие автортетные сподвижники как Абу Бакр, Умар, Усман, Али и т.д. И Зейд ибн Сабит естесственно) а те которые уехали до отмены нет.(к примеру Ибн Масуд)


Если бы Зеид имел у себя полное откровение (со всеми заменами, о которых не знали другие), он не начал бы поиски Корана и не обращался бы к другим людям, знавшим его наизусть. Один стих он вообще нашел только у Хузайма ал-Ансари. К тому же где гарантия, что пока Хузайма отсутствовал, пророк не изменил и этот стих (если он так часто менял откровения)?


Цитата:
А усман на это не обращал внимание пока это не начало приводить к разногласиям. Причина которых понятна. Есть 7 кираатов(чтений) Корана дошедших до нас от самого пророка(мир ему) Хадисы об этом приведу ниже. Так вот человек может читать на любом из них до тех пор пока не будет считать другое чтение неправильным. Но именно это и произошло, люди начали признавать только свое чтение и отрицать другое, хотя все 7 были от Аллаха. Именно поэтому Усман и велел читать в чтении Курайш, так как это и было первоночальное чтение.Это повеление касалось всех людей которые по своему невежеству не могли понять что читать можно и по другому.


Мусульмане часто заявляют, что все чего хотел достичь Усман - это отменить различные чтения Корана на разных диалектах. Задача заключалась, говорят они, исключительно в устранении разницы произношений. Выбранная линия аргументации субъективно ведет к возникновению гипотезы, которая заключается в том, что Коран, в его письменной форме, божественным образом сохранился, а следовательно является совершенным текстом. Однако в ранних собраниях Корана отсутствовали гласные звуки, что, в свою очередь, вело к невозможности возникновения разницы в произношении. Усман мог приказать сжечь все остальные компиляции только в случае серьезных разногласий в самом тексте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 9:40 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Даже при беглом взгляде на твой список имен легко видится политика, а не религия. Абу Бакр, Умар, Усман, Али – это все власть (халифы), а не авторитеты в области Корана


Цитата:
Это вообще наверное самая смешная цитата. В халифате власть как рас и определяется религиозным авторитетом. Все этим сподвижникам еще при жизни был обещан Рай и были самыми авторитетными в вопросах религии.


Вскоре после вступления в силу его постановления, Усман задался вопросом, какие основания были у мусульман для недовольства, поскольку их противодействие ему набирало силу. Одним из пунктов обвинений в его адрес являлось то, что он "уничтожил Книгу Аллаха" (Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахиф, стр.36). Они не просто обвиняли его в уничтожении масахиф (кодекса), а в сожжении китабуллах, самого Корана. И хотя его действия способствовали стандартизации официального текста, они также оставили острый антагонизм, поскольку люди полагали, что он уничтожил подлинную рукопись Корана составленную некоторыми ближайшими соратниками Мухаммада.
А ты говоришь, что у него был религиозный авторитет. Уже здесь мы видим столкновение политики и религии. Это, действительно, смешно для ислама. Ведь в исламе религия и власть всегда идут вместе.

Спустя семь лет после того как Усман стал халифом мусульманского мира, он столкнулся с кризисом угрожающим разрушить мусульманство и подтачивающим его, не вызывающее сомнение, лидерство над ним. Эпицентр находился именно в тех областях, где так высоко чтили других соратников Мухаммада за их уникальные знания в области Корана и за славу, которую снискали их версии священной книги. Сложившиеся обстоятельства позволили Усману очень сильно пошатнуть их авторитет, приказав уничтожить их версии Корана в целях приведения текста к единому стандарту, которым будет пользоваться все мусульманское сообщество.
Стандартизация мединского текста в зале заседаний правительства халифата позволяла ему подавить растущую популярность других чтецов в тех областях где сам становился не в чести. Он поставил членов своей семьи, потомков Умайи, который активно боролся против Мухаммада до завоевания Мекки, в более выгодную и главенствующую позицию по отношению к ним. Следовательно, выбор пал на текст Заида не потому, что он был лучшим или более достоверным нежели другие, а просто потому, что он как нельзя лучше отвечал цели Усмана стандартизировать текст Корана.


Цитата:
Теперь на счет 7 чтений. В том что все они от Аллаха нас убеждают множество Хадисов.
То есть нам понятно что все семь чтений от Аллаха. И проблема не в том что один читает так а другой иначе. Проблема появляется тогда когда один другому не дает читать его чтением отличным от своего.


Если бы проблема 7 чтений заключалась бы только в диалектах, то она не касалась бы согласных букв, и в этом случае Усман мог бы и не уничтожать другие рукописи, так как по вашему, у них отличалась только огласовка, а не согласные буквы.
Тот факт, что ни один из остальных текстов не был сохранен говорит о том, что ни одни из них, за исключением текста Заида, не находился в полном согласии друг с другом. Применение таких решительных мер видимо было вызвано опасными текстовыми разногласиями между различными версиями Корана. Приказ предать все тексты, за исключением одного (масахиф) огню, свидетельствует о очень серьезных существовавших различиях. Вероятно, чего-то подобного все-таки ожидали, когда вспомнили, что Коран не был скомплектован в единую книгу после смерти Мухаммада. В то время все его части были рассеяны среди огромного количества его последователей, и в основном находились у них в памяти. Более ненадежного источника хранения информации невозможно себе и представить.



Цитата:
Кстати на счет комиссии Не понятно откуда вы взяли что мол текст Зейда не был стандартизован и т.д. ?? В совет созванный усманом входило 12 человек. (кстати среди них был и Убайй ибн Кааб) . По мимо него туда же входили такие авторитетные сподвижники как: Анас ибн Малик, Абдулла ибн Аббас, Абдулла ибн Зубейр, Саид ибн аль-Ас и Абдурахман ибн аль-Харис.
В совете были авторитетнейшие сподвижники. При чем те которым еще при жизни был обещан Рай.
Я уже говорил что даже если бы всего этого не было нам было бы достаточно того что возглавлял комиссию Зейд ибн Сабит главный секретарь Пророка(мир ему).


Какую комиссию вы имеете в виду? Не эту ли:
"Я думаю мы должны объединить людей на едином тексте (мусхаф вахид), и в дальнейшем не будет больше разделения или несогласия". Мы воскликнули: "Какая замечательная идея!" Кто-то из собравшихся там спросил: "У кого самый чистый (арабский) язык среди людей и чье чтение (самое лучшее)?"Они сказали, что самый чистый язык (арабский) среди всех был у Саида ибн ал-Аса, а (самым лучшим) чтецом среди всех был Заид ибн Тхабит. Он (Усман) сказал: "Пусть один пишет, а другой диктует". С этого времени они выполнили свою задачу и он объединил людей (единым) текстом.
(Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахиф, стр.22)

В этом отрывке дважды делается ударение на мотиве просто прийти к согласию между мусульманами на основе единого текста Корана. Текст Заида, находившийся под официальной опекой в Медине, был идеальным способ сделать это. Кроме того, он не использовался общественностью, что сразу сводило на нет какие бы то ни было разногласия по его содержанию.


Цитата:
На счет Библейских противоречий я не понял куда исчезла тема из этой ветки про Каинана???


Я тоже не понял и спрашивал об этом у модератора в Библейских противоречиях (Понимание Писания). Поэтому свои ответы перенес туда.
_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 2:08 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
так вот когда к Пророку(мир ему) приходило Откровение его сразу заучивали сподвижники. Некоторые из них оставались с Пророком(мир ему) а некоторые разъезжались в разные уголки Халифата. Когда это откровение отменялось. Сподвижники находившиеся рядом с Пророком(мир ему) об этом знали,(их десятки и сотни в том числе такие автортетные сподвижники как Абу Бакр, Умар, Усман, Али и т.д. И Зейд ибн Сабит естесственно) а те которые уехали до отмены нет.(к примеру Ибн Масуд). Именно об этом и говорится в той цитате из Ибн Саада которую вы привели, но не с тем смыслом который вы вложили в эти слова.


А вот здесь, дорогой ДРУГ, вы хитрите, желая выдать текст Зеида за истинный, а другие версии, как бы уже устаревшие (слишком быстро устарели!). Нет никаких свидетельств на то, чтобы Усман считал другие кодексы недостоверными. Приведите хотя бы одну ссылку.
Дело в том, что в мусульманском обществе начались брожения на почве чтения Корана, которые заставили его действовать решительно, поскольку он предвидел возможность раскола мусульманского мира на секты. Объединив людей единым текстом Корана, он тем самым предотвратил этот раскол. Приведенное ниже предание дает взвешенную картину сложившихся обстоя-ельств и объясняет, почему он выбрал кодекс Заида в качестве основы, на которой был стандартизирован текст Корана для всего мусульманского сообще-ства. Али сказал Усману:

"Во имя Аллаха, он не действовал и ничего не делал в отношении рукописи (масахиф), за исключением полной консультации с нами, поскольку он сказал: "Каково ваше мнение по вопросу кираат (чтения)? Мне доложили, что некоторые говорят: - Мое чтение превосходит твое. Это искажение истины". Мы спросили его: "Какова твоя точка зрения (на это)?" Он ответил: "Я думаю мы должны объ-единить людей на едином тексте (мусхаф вахид), и в дальнейшем не будет больше разделения или несогла-сия". Мы воскликнули: "Какая замечательная идея!" Кто-то из собравшихся там спросил: "У кого самый чистый (арабский) язык среди людей и чье чтение (самое луч-шее)?"Они сказали, что самый чистый язык (арабский) среди всех был у Саида ибн ал-Аса, а (самым лучшим) чтецом среди всех был Заид ибн Тхабит. Он (Усман) ска-зал: "Пусть один пишет, а другой диктует". С этого време-ни они выполнили свою задачу и он объединил людей (единым) текстом".
(Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахиф, стр.22)

Это как раз та самая комиссия. которая была заинтересована в едином кодексе для всех мусульман. В нее то как раз и не входили основные авторитеты по Корану. Тем более те, которые имели свои клдексы. Дело было политическим, а не втом, что другие версии уже устарели, так как пророк якобы уже изменил некоторые откровения.

Теперь следующее:
Существуют доказательства, что кодекс Заида, в то время, не считался непогрешимой копией Корана. Усман приказал не только сделать копии с его текста, но также подвергнуть его пересмотру. Назначив четырех редакторов, уже упоминавшихся выше, он выбрал трех других, так как они происходили из мекканского племени Курайш, тогда как Заид происходил из мединского пле-мени Ансар. Он сказал, что если они будут не согласны по какому-либо вопро-су касающегося языка Корана им следовало считать недействительными запи-си Заида и сделать записи на курайшитском диалекте, поскольку изначально откровения Корана передавались Мухаммаду именно на этом языке (Сахих ал-Бухари, Том 4, стр.466).
В это же время, уже после того как копии были сделаны, Зеид неожиданно вспомнил еще один отрывок текста пропущенного в Коране:

Заид сказал: "Я пропустил стих в ал-Ахзабе (Сура 33), ко-гда мы переписывали мусхаф. Я слышал как посланник Аллаха (да прибудет он с миром) читал его. Мы искали его и нашли у Хузайма ибн Табита ал-Ансари: Среди ве-рующих есть люди, которые преданы договору с Аллахом (33.23). Поэтому мы вставили его в суру (покаяние) в тексте".
(Ас-Суйути, Ал-Иткан фии Улум ал-Куран, стр.138)

Такую же запись об этом упущении можно найти и Сахиха ал-Бухари (Том 6, стр.479). Данный факт говорит о том, что хотя оригинал Заида и претендует на полный кодекс, он не был достаточно успешным. Довольно интерес-но, особенно в свете приведенных доказательств, слышать, что мусульмане не только объявляют Коран, находящийся в их руках сегодня, точной, совершен-ной редакцией оригинала, но и заявляют, что это доказывает божественное происхождение книги. Однако факты говорят об обратном. Не Аллах система-тизировал текст в его теперешнюю форму, а молодой человек по имени Заид, да и то благодаря своим выдающимся способностям. И не Мухаммад система-тизировал или стандартизировал текст для мусульманской уммы, а Усман, и сделано это было только после полного пересмотра одного кодекса за счет всех остальных. Коран, которым пользуются мусульмане сегодня, является просто пересмотренным изданием первоначальной компиляции Заида.

И даже спустя не одно десятилетие возникают споры относительно подлинности Корана. Хорошим примером служит разночтение Суры 2.238 которая, в Коране стандартизованном Усманом, читается так: "Поддерживайте свои молитвы, особенно среднюю молитву (ас-салаатил вустаа) и будьте перед Ал-лахом благочестивыми". Разночтение представлено в этом отрывке из хадис-ской литературы:

Айша приказала мне переписать священный Коран и по-просила дать ей знать когда я дойду до стиха Хафидхуу алаас-салаати ваас-салаатил вустаа ва куумуу лиллаа-хи каанитиин (2.238). Когда я добрался до этого стиха я сообщил ей и она приказала: Напиши его так, Хафидхуу алаас-салаати ваас-салаатил вустаа ва салаатил-арси ва куумуу лиллаахи каанитиин. Она добавила, что слы-шала его именно в таком виде от апостола Аллаха (да прибудет он с миром).
(Муватта Имам Малик, стр.64)

Айша была выдающейся женщиной в исламе, будучи одной из вдов про-рока вряд ли бы стала давать такие рекомендации не задумываясь. Она прика-зала переписчику добавить слова ва салаатил аср означающие "и послеобе-денную молитву", сказанные самим Мухаммадом, что является прямым источ-ником ее подлинности в этом чтении. На той же странице есть подобное пре-дание в котором Хафса, еще одна его вдова, приказала своему переписчику Амру ибн Рафи сделать точно такое же дополнение в свой кодекс. Известно, что кроме кодекса Заида, который находился в ее распоряжении, у нее был свой собственный кодекс. Ибн Аби Дауд обращается к нему как к отдельной рукописи озаглавленной Мусхаф Хафса Зауй ан-Наби ("Кодек Хафсы, вдовы пророка"). Он специально записал то же самое происшествие как разночтение в ее кодексе:

В кодексе Хафсы, вдовы пророка (да прибудет он с миром) написано: "Следите за своими молитвами, особенно за средней молитвой и послеобеденной молитвой".
(Ибн Аби Дауд, Кмтаб ал-Масахиф, стр.87)

На той же странице Ибн Абу Дауд утверждает, что этот вариант чтения был найден в рукописях Убайи ибн Кааба, Умм Салама и Ибн Аббаса. Некото-рые толкователи признавали, что такое добавление действительно было - особенно следить за послеобеденной молитвой в добавление к полуденной, в то время как другие, что это просто уточнение данное в тексте и, что салатил-вуста фактически то же самое, что и салатил-аср, как утверждает приведен-ное ниже предание:

Абу Дауд сказал в своей книге Фадхаил ал-Куран ("Со-вершенное из Корана"), что цель различного чтения (ал-кирааташ-шаатхат) объяснить стандартное чтение (ал-кираатал-машхуурат), а также проиллюстрировать его значение, как в (различном) чтении Айшы и Хафсы, ва салаатил вустаа салаатил аср.
(Ас-Суйути, Ал-Иткан фии Улум ал-Куран, стр.193)

Именно по причине разночтения кодекс Хафсы был уничтожен, когда Марван ибн ал-Хакам стал правителем Медины спустя некоторое время после смерти Усмана. Пока Хафса была жива она наотрез отказывалась отдать свой кодекс, несмотря на огромное желание Марвана стереть его с лица земли (Ибн Аби Дауд, Китаб ал-Масахив, стр.24) и только после ее смерти он заполучил эту рукопись и приказал уничтожить его боясь, как он говорил, что если эта ру-копись станет хорошо известна, то вновь возникнут разночтения с которыми боролся Усман.
Что, Хафса тоже отлучалась от пророка и не слышала якобы возникших изменений?

Мусульманский мир сегодня смело исповедует единый текст Корана, именно в том виде в котором он был при Усмане и в связи с которым его обвиняли, говоря, что Коран существовал во многих книгах и он подверг сомнению все кроме одного. Слишком высокая цена была уплачена для получения одного стандартизованного текста на все времена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 5:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
У мусульман молитва коллективная. Один чтец Корана читает, другие чтецы слушают, как он читает. Если чтец ошибается его поправляют.

Пророк учил своих учеников семи способам чтения.

Если бы после Пророка Коран изменился (исказился) то коллективную молитву уже не возможно было бы проводить. В каждой молитве возникали бы споры и скандалы, типа "так надо читать, сяк надо читать".

Но мусульмане и после Пророка продолжают коллективную молитву. Это доказывает, что смысловых различий у чтецов не было. Отличались только способы чтения.


Но есть различия в некоторых сохраненных манускриптах. Дело в том, что когда Пророку приходило откровение, Он не только передавал людям сам текст Корана, но и давал разъяснения. Писатели манускриптов вполне могли писать разъяснительные слова в манускрипт.

На пример, в Коране говориться "сохраняйте среднюю молитву", Пророк объяснил, что речь идет о молитве "аср". Айша в своей рукописе добавила эти разъяснительные слова Пророка.

Возникает вопрос, если в некоторых манускриптах есть кроме Корана ещё и разъяснительные слова, то как мы можем отличить Коран от дополнительных слов? Ответ очень прост. Что читалась и читается наизусть - это и есть истинный Коран без разъяснительных слов. (Также многие манускрипты писались без дополнительных слов.)

Пророку кроме Корана ещё приходило как откровение толкование Корана.
Умар говорил, была такая-та сура, мы все его забыли. Почему забыли? Потому что эту суру наизусть во время молитвы Пророк не читал. И другие не читали. Эта история показывает, что наизусть во время молитвы читался только Коран.

Во время Усмана в провинциях начались споры как правильно надо читать Коран. Усман выбрал манускрипт Зейда, ещё раз всё проверили. Дополнили не достающие части (если таковые имелись). Поставили огласовки. Огласовки ставились не везде, а только там где отличались семь способов чтения. (Во всех словах огласовки начали ставить потом. Дело закончил Мужахид в 934 г.)

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 9:34 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Так вот когда к Пророку(мир ему) приходило Откровение его сразу заучивали сподвижники. Некоторые из них оставались с Пророком(мир ему) а некоторые разъезжались в разные уголки Халифата. Когда это откровение отменялось. Сподвижники находившиеся рядом с Пророком(мир ему) об этом знали,(их десятки и сотни в том числе такие автортетные сподвижники как Абу Бакр, Умар, Усман, Али и т.д. И Зейд ибн Сабит естесственно) а те которые уехали до отмены нет.(к примеру Ибн Масуд). Именно об этом и говорится в той цитате из Ибн Саада которую вы привели, но не с тем смыслом который вы вложили в эти слова.


То, что является вполне приемлемым для Корана (видимо, как человеческому откровению), совсем не допустимо для Библии (как откровению Всевышнего). Уже этого факта нам достаточно для того, чтобы сомневаться в откровениях Мухамада, как богодухновенных (хотя я верю, что все было по-другому, как я и описывал). Но давайте рассмотрим эту ситуацию в сравнении с Библией.
Допустим, апостол Павел пишет Второе Послание Коринфянам. С ним вместе присутствует ученик Тимофей (а при Первом Послании – Сосфен). Коринфяне читают письмо Павла и принимают его (Послание) как от Бога. Через некоторое время к ним приезжает брат Сосфен и говорит: «Извините, братья дорогие, Первое Послание является не совсем таким, каким вы его получили. Тут брат Павел сказал мне о некоторых изменениях для вас, ну не совсем, может, значительных, но некоторые слова и предложения должны писаться по-другому».
Потом к ним приезжает Тимофей и говорит: «Привет, братья-коринфяне! Тут Павел как-то писал вам Послание. Так вот, оно не совсем такое, каким вы его получили. Пока я был с Павлом, он тут кое-что изменил, в лучшую сторону. Примите, пожалуйста, это, как новое Божье откровение».
Может, верующих в Коран такое объяснение нисколько не смущает, но для верующих в Библию это было бы просто убийственным. Уже одного этого христианам и иудеям достаточно, чтобы отвергнуть слова Корана, как богодухновенные. И придумывайте для себя любые объяснения, типа НАСХ или Мансух, нас это уже не интересует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 5:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Насколько я понял, ты уже убедился, что нельзя доказать искаженность Корана, и переводишь разговор на другую полю. На разговор об от мене стихов Корана (насх мансух). Говоришь, что для Слово Бога неприемлемо такое.

Но существование теории "насх мансух" не может доказать несостоятельность Корана. По той причине, что не все исламские конфессии верят в эту теорию.

Чтобы быть более понятным, приведу пример, если тебе скажут, - "Христианство неверная религия, ибо христиане поклоняются иконам", ты скажешь, - "то, что некоторые поклоняются иконам, не доказывает, что Христианство не есть истина, ибо есть христиане, которые иконам не поклоняются."

Точно также, существование теории "насх мансух" не может доказать несостоятельность Корана, ибо не все мусульмане верят в эту теорию.

Слово "аят" переводится "знамение".
Стих в Коране об отмене одного аята другим, говорит либо о том, что если одно знамение с течением времени забывается, то Бог даёт нам другое знамение, либо о том, что Коран заменяет (отменяет) Библию.

Но ты в одном был прав, когда говорил "для верующих в Библию это (насх мансух) было бы просто убийственным".
Действительно после множество других ударов, Библия этот удар уже не пережила бы.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Искаженный Коран
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 1:33 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Ссылку я давал. Могу повторить:

Нет повторять не нужно эту ссылку я заметил. Я говорил что не заметил ссылки на Хадис.
Кстати факт того что этот человек покаялся и вновь принял Ислам, о чем умолчали те источники которые вы процитировали свидетельствует о той тенденциозности и не чистоплотности с которой они пытаются вести диспут. Вам стоит хорошо подумать прежде чем вновь им доверять.

Цитата:
Что значит «во времена пророка Коран был собран»? Ясно, что не во время жизни пророка Зеид собрал свой кодекс.


Да Зейдом был собран. Я ведь говорил вам о Талифе Корана. Так вот такой талиф был проведен под руководством Пророка(мир ему), и места новых откровений сразу уточнялись.

Цитата:
Если бы Зеид имел у себя полное откровение (со всеми заменами, о которых не знали другие), он не начал бы поиски Корана и не обращался бы к другим людям, знавшим его наизусть. Один стих он вообще нашел только у Хузайма ал-Ансари. К тому же где гарантия, что пока Хузайма отсутствовал, пророк не изменил и этот стих (если он так часто менял откровения)?


Тимершаех вы невнимательно читали. Зейд прекрасно знал весь Коран и мог составить его по памяти. Но не смотря на это для еще большей достоверности ему было поставлено условие что бы он находил записи у сподвижников. Как минимум у двух. То есть каждый современный аят подтверждается: 1 двумя(и более) рукописями времен пророка(мир ему).
2. свидетельством двух и более сподвижников Пророка(мир ему) которые эти рукописи принесли.
3. памятью самого Зейда.
4. памятью Абу Бакра и Умара и т.д.

Есть всего несколько аятов Корана которые не соответствуют первому требованию. Это сообщение Хузеймы ибн Сабита аль-Ансари. Но об этом человеке сам Пророк(
мир ему) говорил что его свидетельство приравнивается к свидетельству ДВУХ ЛЮДЕЙ.
Так что вопросов возникать здесь не должно.
Повторюсь причина того что Зейд искал рукописи у людей не в том что н сам не помнил а в том что бы последующие поколения знали что каждый аят в том Коране который мы сейчас читаем подкреплен двумя рукописями.
Кстати вы правильно сказали что
Цитата:
Зеид имел у себя полное откровение (со всеми заменами

Это действительно так.
От Убейды ибн Амра Ас-Салмани передают Хадис: «Чтение которое Усман сделал единым для людей, соответствует последнему предьявлению(Арда Ахира)»(Ахмад, ат-Табари)

Цитата:
Однако в ранних собраниях Корана отсутствовали гласные звуки, что, в свою очередь, вело к невозможности возникновения разницы в произношении.

Цитата:
Если бы проблема 7 чтений заключалась бы только в диалектах, то она не касалась бы согласных букв, и в этом случае Усман мог бы и не уничтожать другие рукописи, так как по вашему, у них отличалась только огласовка, а не согласные буквы.



Тимершаех у вас неправильное мнение что на письме чтения не различались. Конечно в подавляющем большинстве случаев различий никаких не было и можно с вами согласиться. Но все таки мелкие различия в написании различных чтений бывают. Все эти единичные различия в диалектах были устранены Усманом когда он записал Коран на курайшитском диалекте. Диалекте на котором был ниспослан Коран первоначально, диалекте на котором говорил Пророк(мир ему), диалекте на котором сам Коран должен быть записан.

Но опять таки причины уничтожения рукописей я вам в первом сообщении указал опровержения этих вполне обоснованных мотивов я не увидел..



Цитата:
Какую комиссию вы имеете в виду? Не эту ли



Именно эту. Но вы это повествование не правильно поняли. Прочитайте внимательно там видно что это обсуждали не несколько человек а целая комиссия: «Мы воскликнули» «Кто-то из собравшихся» «Они сказали» и т.д. А кто они я вам уже указал это сподвижники которым при жизни был обещан рай и люди которых Пророк(мир ему) называл знатоками Корана. В том числе Зейд ибн Сабит и Убайй ибн Кааб. Так что ваши утверждения что текст не был согласован и т.д. беспочвенны.


Цитата:
А вот здесь, дорогой ДРУГ, вы хитрите, желая выдать текст Зеида за истинный, а другие версии, как бы уже устаревшие (слишком быстро устарели!). Нет никаких свидетельств на то, чтобы Усман считал другие кодексы недостоверными.

На самом деле это вы Тимершаех почему то никак не можете понять. Что речь идет о разных чтениях. Ну прочитайте свои ссылки там ведь везде говорится о разных чтениях, о разногласиях в чтении, о стандартизации чтения и т.д.

Цитата:
Существуют доказательства, что кодекс Заида, в то время, не считался непогрешимой копией Корана.


Здесь нужно уточнить еще что не кодекс Зейда, а кодекс Абу Бакра, Умара, Зейда и т.д.)))))))))))))))

На счет ваших примеров о намазах и т.д. Думаю брат Махмуд ответил.
По поводу вашего вопроса:

Цитата:
Что, Хафса тоже отлучалась от пророка и не слышала якобы возникших изменений?

Вы что забыли?? Те свитки которые были у Хафсы это как рас и были свитки собранные Зейдом при Абу Бакре. Так что никаких разночтений с «Кораном Зейда»)))) они иметь не могли. И уничтожались они в будущем по тем причинам о которых я ранее сказал. Основная из которых что бы лицемеры не начали в последующем в произвольном порядке соединять аяты в разрозненных рукописях.

Что же касается Насха и Мансуха. То как я и говорил это тема для отдельной ветки. Если есть желание там это и обсудим. Думаю я смогу вам доказать и с позиции Разума и с позиции Библии полную правомочность такого явления в Слове Божьем.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron