Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:16 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Ср янв 21, 2009 5:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Тимершаех писал(а):
Этим ты сам подписал приговор Мухамаду, что он не любил Бога. Ты знаешь сам, сколько он преследовал людей.


Кратко напишу Его историю.
Первое откровение Ему пришло в сорок лет. До этого Он никого не преследовал. После первого откровения 13 лет проповеди в собственном городе в Мекке. Тех кто принимал Ислам язычники либо убивали либо избивали. Если Ислам принимал физически очень сильный или влиятельный человек - не трогали.
Его проповедь достигает другого города - Медины. Там народ принимает Ислам. Приглашают Пророка и Мекканских мусульман на Медину. Но язычники не хотят отпускать мусульман. Многие мусульмане убегают под покровом ночью. Оставляют свои дома и богатства мекканским язычникам. Пророка решили убить. Пророк чудом избегает казни и уходит в Медину.

В Медине поначалу мусульмане живут нормально. Но Мекканские караваны во время торговли заходят соседним к Медине племенам и пытаются поднять их на войну против Медины. Пророк несколько раз отправляет отряды, чтобы выгнать Мекканские караваны из Мединской области. Мусульмане стреляют из лука и выгоняют караваны. В одном из таких походов возникает бой между караваном и отрядом. Мусульмане побеждают и берут караван в качестве трофеи (подстрекать людей на убийства невинных по Корану хуже убийства).
После этого Мекканцы начинают уже открытую войну.





Цитата:
Кстати, оба: и Иисус, и Мухамад запачканы кровью:
Он пролил Свою для спасения других, а другой проливал чужую для возвышения себя и своего учения.


Иисус не совершал самоубийства.


Цитата:
Когда Павел гнал учеников Иисуса, Бог не приходил к нему с откровениями, а явился ему Сам реально.


Бог пришел и начал говорить - это и называется откровение.


Цитата:
Хотя Бог может прийти с откровением к любому негодяю, обличить его и наставить на истинный путь.


Да, Бог наставляет любого негодяя, но это не будет открытым разговором между негодяем и Богом. Бог действует через совесть или через некоторые события или через чудо. А тут гонитель христиан вдруг получает откровение. Если есть принцип постоянства законов, то на вопрос, что делать, чтобы приблизиться Богу и получать откровения, признающие Павла люди ответят, надо как Павел гнать христиан и тогда получишь откровение. А не признающие Павла люди скажут надо делать добродетель и не в коем случае гнать христиан.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Ср янв 21, 2009 7:16 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Цитата:
Кстати, оба: и Иисус, и Мухамад запачканы кровью:
Он пролил Свою для спасения других, а другой проливал чужую для возвышения себя и своего учения.


Иисус не совершал самоубийства.

Хорошо, отвечу так: Один дал пролить Свою кровь для спасения других, а другой стремился проиливать чужую кровь для возвашения себя.

Цитата:
Да, Бог наставляет любого негодяя, но это не будет открытым разговором между негодяем и Богом. Бог действует через совесть или через некоторые события или через чудо. А тут гонитель христиан вдруг получает откровение. Если есть принцип постоянства законов, то на вопрос, что делать, чтобы приблизиться Богу и получать откровения, признающие Павла люди ответят, надо как Павел гнать христиан и тогда получишь откровение. А не признающие Павла люди скажут надо делать добродетель и не в коем случае гнать христиан.
[/quote]

Опять ты ограничиваешь Бога: почему Он не иожет открыто поговорить с негодяем напрямую? Причем тут какие-то законы? Кстати. ты правильно написал, что Бог может действовать не только через совесть, но и чудо. Именно так Он и действовал на Павла - явил ему чудо!
Информация для сведения: Павел ни одно Послание не написал, будучи неверующим. Все Послания (откровения) он получил, будучи уже верующим, после своего обращения.
А вот какие откровения получал Мухамад, будучи неверующим в Иисуса Христа, это вопрос серьезный.
Мухамад и сам вначале сомневался от Бога ли его откровения. Итолько его жена Хадиджа убедила его в этом. А вот все библейские пророки никогда не сомневались в происхождении своих откровений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Ср янв 21, 2009 7:59 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Код:
В Медине поначалу мусульмане живут нормально. Но Мекканские караваны во время торговли заходят соседним к Медине племенам и пытаются поднять их на войну против Медины. Пророк несколько раз отправляет отряды, чтобы выгнать Мекканские караваны из Мединской области. Мусульмане стреляют из лука и выгоняют караваны. В одном из таких походов возникает бой между караваном и отрядом. Мусульмане побеждают и берут караван в качестве трофеи (подстрекать людей на убийства невинных по Корану хуже убийства).
После этого Мекканцы начинают уже открытую войну.


Напомню, как это было. Да, Мухамад вынужден был бежать в Мекку. Но там его никто не трогал. А как поступил он сам? Он решил отомстить за свое бегство, а заодно и обогатиться.
Мусульмане обратили свои взоры на караванный путь, идущий из Мекки в северные поселения, и поскольку Медина лежала как раз на этом пути, Мухамад послал диверсионный отряд и распорядился захватить караваны. Первые вылазки не принесли результатов, но во второй год своего правления Мухамад послал отряд из восьми человек под предводительством Абдаллаха ибн Джахша в долину Нахла, место отдыха караванов на полпути между Меккой и ат-Таифом. Два человека вернулись ни с чем назад, но осташиеся шестеро наткнулись на группу курайшитов, возвращающихся в Мекку.
Шел месяц раджаб, один из четырех священных месяцев в Аравии, когда традиционно прекращались все боевые действия, - еще один обычай, нарушенный мусульманами. Когда курайшиты увидели группу людей из Медины – паломников в обычных одеждах с обритыми головами – они не встревожились и спокойно продолжали свой путь. Но шестерка атаковала их и убила одного из курайшитов, пленив двух других. Только одному путнику удалось скрыться. Кочевые арабские племена веками грабили караваны, и поэтому событие само по себе не являлось из ряда вон выходящим. Но в глазах арабов нападение на безоружных путешественников в священный месяц было настоящим оскорблением.
Этот случай шокировал мусульман – жителей Медины, которые избегали конфликтов с курайшитами, но Мухамад оправдал акцию следующими аятами:
«Спрашивают они тебя о запретном месяце - сражении в нем. Скажи: "Сражение в нем велико, а отвращение от пути Аллаха, неверие в него и запретную мечеть и изгнание оттуда ее обитателей - еще больше пред Аллахом: ведь соблазн - больше, чем убиение!" (2:217).
Мухамад оправдал этот грабеж. Отсюда начинается трансформация из гонимого пророка, терпеливо сносящего удары судьбы и оскорбления, в воина, склоняющегося к грабежам и насилию! Неудивительно, что курайшиты хотели отомстить. Поэтому недолго пришлось ждать столкновения между ними и мусульманами.
Вообще, мусульмане сейчас пытаются представить себя всегда защищающимся, а не нападающими. Но история свидетельствует об обратном.
Разве Северная Африка и Европа нападали на мусульман? Или мусульмане начали первыми захват этих территорий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Ср янв 21, 2009 10:08 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Павел гнал учеников Иисуса, и был под проклятием Всевышнего. Такому человеку Бог не приходит с откровением.
[/quote]

Махмуд, знаешь коренное отличие Павла от Мухамада?
Первый начинал с убийства людей во имя Бога, а потом раскаялся, обратился и начал проповедь о мире, любви и терпении.
А второй начал с проповеди о мире и терпении («нет принуждения в религии), а когда его не признали, закончил убийством людей во имя Бога, принося горе и страдание:
«А когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!»
«Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.»
«Действительно, воздаяние тех, которые воюют с Аллахом и Его посланником и стараются на земле вызвать нечестие, в том, что они будут убиты, или распяты, или будут
отсечены у них руки и ноги накрест, или будут они изгнаны из земли. Это для них - позор в ближайшей жизни, а в последней для них - великое наказание».
Мухамад кончил тем, чем начал Павел. А ты на чьей стороне, Махмуд? Сам понимаешь, на том свете они будут в разных местах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пн янв 26, 2009 5:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Ты привёл три стиха.
В первом стихе речь идет о многобожниках Мекки, которые нарушили мирный договор.

Во втором стихе, о тех, кто не хотел платить налоги.

В третьем стихе о тех, кто воюет против мусульман.

Также сказано

8:61. А если они склонятся к миру, то склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха: ведь Он - слышащий, знающий!

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Ср янв 28, 2009 8:22 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Mahmud писал(а):
Цитата:
Ты привёл три стиха.
В первом стихе речь идет о многобожниках Мекки, которые нарушили мирный договор.


Насколько известно из истории, Мухамад сам первым нарушил мирный договор: я имею в виду, когда его воины ограбили первый караван во время перемирия (т.е. во время Священного месяца)
Да, Мухамад вынужден был бежать в Мекку. Но там его никто не трогал. А как поступил он сам? Он решил отомстить за свое бегство, а заодно и обогатиться.
Мусульмане обратили свои взоры на караванный путь, идущий из Мекки в северные поселения, и поскольку Медина лежала как раз на этом пути, Мухамад послал диверсионный отряд и распорядился захватить караваны. Первые вылазки не принесли результатов, но во второй год своего правления Мухамад послал отряд из восьми человек под предводительством Абдаллаха ибн Джахша в долину Нахла, место отдыха караванов на полпути между Меккой и ат-Таифом. Два человека вернулись ни с чем назад, но осташиеся шестеро наткнулись на группу курайшитов, возвращающихся в Мекку.
Шел месяц раджаб, один из четырех священных месяцев в Аравии, когда традиционно прекращались все боевые действия, - еще один обычай, нарушенный мусульманами. Когда курайшиты увидели группу людей из Медины – паломников в обычных одеждах с обритыми головами – они не встревожились и спокойно продолжали свой путь. Но шестерка атаковала их и убила одного из курайшитов. Пленив двух других. Только одному путнику удалось скрыться. Кочевые арабские племена веками грабили караваны, и поэтому событие само по себе не являлось из ряда вон выходящим. Но в глазах арабов нападение на безоружных путешественников в священный месяц было настоящим оскорблением.
Этот случай шокировал мусульман – жителей Медины. Которые избегали конфликтов с курайшитами, но Мухамад оправдал акцию следующими аятами:
«Спрашивают они тебя о запретном месяце - сражении в нем. Скажи: "Сражение в нем велико, а отвращение от пути Аллаха, неверие в него и запретную мечеть и изгнание оттуда ее обитателей - еще больше пред Аллахом: ведь соблазн - больше, чем убиение!" (2:217).
Мухамад оправдал этот грабеж. Отсюда начинается трансформация из гонимого пророка, терпеливо сносящего удары судьбы и оскорбления в воина, склоняющегося к грабежам и насилию! Неудивительно, что курайшиты хотели отомстить. Поэтому недолго пришлось ждать столкновения между ними и мусульманами.
Вообще, мусульмане сейчас пытаются представить себя всегда защищающимся, а не нападающими. Но история свидетельствует об обратном.
Разве Северная Африка и Европа нападали на мусульман? Или мусульмане начали первыми захват этих территорий?


Цитата:
Во втором стихе, о тех, кто не хотел платить налоги.


Т.е. о христианах. Они должны платить мусульманам налоги. В противном случае будут уничтожены.

Цитата:
В третьем стихе о тех, кто воюет против мусульман

Еще раз спрошу, разве Северная Африка, Европа и другие азиатские государства сами первыми начали войну с мусульманами?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 2:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
Павел был человеком волевым вспыльчивым.И некогда незабывал обид со стороны.И мне очень интересно почему Бог выбрал его.На овечку он непохож был.Склад характера был просто несносным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 11:33 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 4:29 pm
Сообщения: 745
Откуда: СНГ
Тимершаех писал(а):
Насколько известно из истории, Мухамад сам первым нарушил мирный договор: я имею в виду, когда его воины ограбили первый караван во время перемирия (т.е. во время Священного месяца)


После Худайбийского перемирия Мекканские язычники напали на Мединскую область и нарушили мирный договор.

А история с караванами другой.
После того как мусульмане ушли из Мекки в Медину, Мекканцы отправили письмо несостоявшемуся короля Медины, типа "как ты терпишь, что твое место занял Мухаммад, почему бы тебе и твоим последователям не убить Мухаммада и мусульман".

Пророк пришел к нему и сказал, что согласиться с Мекканцами равнозначно самоубийству. Осведомленность Пророка о письме впечатлило несостоявшегося короля Медины, и он отказался от планов.

Помимо этого Мекканцы во время торговли начали уговаривать племен в Мединской области начать войну против Медины. После этого мусульмане начали преследовать и выгонять караваны язычников.

Но однажды мусульмане захватили караван и убили нескольких язычников перед запретным месяцем. Когда их начали обвинять в убийстве пришёл аят:


«Спрашивают они тебя о запретном месяце - сражении в нем. Скажи: "Сражение в нем велико, а отвращение от пути Аллаха, неверие в него и запретную мечеть и изгнание оттуда ее обитателей - еще больше пред Аллахом: ведь смута - больше, чем убиение!" (2:217).

В этом аяте несколько обвинений язычникам:
1. Они не разрешают людям принимать Ислам - "отвращение от пути Аллаха"
2. Вынудили уйти мусульман из их родного города - "изгнание оттуда ее обитателей"
3. Поднимают народ на войну против мусульман - "ведь смута - больше, чем убиение"



Европейские авторы говорят, что мусульмане без причины начали нападать на караваны. Не принимают во внимание, что Мекканцы занимались подстрекательством, м поднимали соседние племена на вой ну против мусульман.

Их выводы не логичны. Население Медины было примерно три раза меньше населения Мекки. В Мекке был конный отряд, а в Медине не было. Мекканцы были воинами а Мединцы земледельцами. Мусульманам искать войну с Меккой было равнозначно самоубийстве. Даже те, кто не верит пророческому статусу Мухаммада, видят в нем мудрого политика. Зачем Мухаммаду искать войну с Меккой?


Цитата:
Т.е. о христианах. Они должны платить мусульманам налоги. В противном случае будут уничтожены.


Не только о христианах. Налоги платят все. Но те времена не мусульмане не хотели платить налоги новому государству. Это всегда так. Новому государству платить налоги никто не хочет, пока тот не покажет силу.


Цитата:
Еще раз спрошу, разве Северная Африка, Европа и другие азиатские государства сами первыми начали войну с мусульманами?


В тех государствах убивали не толко мусульман но и своих же еретиков. Людей надо было освободить от тьмы христианской инквизиции. Людям надо было дать свободу вероисповедования.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 4:14 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Помимо этого Мекканцы во время торговли начали уговаривать племен в Мединской области начать войну против Медины. После этого мусульмане начали преследовать и выгонять караваны язычников.

Но однажды мусульмане захватили караван и убили нескольких язычников перед запретным месяцем. Когда их начали обвинять в убийстве пришёл аят:

«Спрашивают они тебя о запретном месяце - сражении в нем. Скажи: "Сражение в нем велико, а отвращение от пути Аллаха, неверие в него и запретную мечеть и изгнание оттуда ее обитателей - еще больше пред Аллахом: ведь смута - больше, чем убиение!" (2:217).


Махмуд, дорогой, разве нападение было перед, а не во время запретного месяца? Разве месяц раджаб не является священным? Именно то поэтому и появился этот аят, который оправдал грабеж каравана в священный месяц. Мухамад как бы сказал: да. убийство в запретный месяц - грех, но идолпоклонство еще больший грех, "ведь соблазн - больше, чем убиение!"

Да, язычники не любили мусульман и, возможно, имели какие-то планы против них. Но факт в том, что не они начали первыми военные действия, а Мухамад начал с грабежа каравана в священный месяц.
Кочевые арабские племена веками грабили караваны и поэтому само по себе событие не являлось из ряда вон выходящим, но в глазах арабов нападение на безоружных путешественников в священный месяц было настоящим оскорблением.
Этот случай породил прецедент для мусульман, которые избегали любых форм физических конфликтов с курайшитами. Мухаммад, оправдав поступок своих людей и назвав его меньшим из двух зол, принял пятнадцатую часть трофеев для распределения среди неимущих, наградил отряд учинивший разбойное нападение и выкупил пленников.
Цитата:
Европейские авторы говорят, что мусульмане без причины начали нападать на караваны. Не принимают во внимание, что Мекканцы занимались подстрекательством, м поднимали соседние племена на вой ну против мусульман.


Как раз мусульманскме авторы и оправдывают разбойное нападение в запретный месяц тем, что, якобы, враг их подстрекал к этому. а кто подстрекал последователей Мужамада к нападению на Европу, Сеферную Африку и Азию? Не им ли сам Мухамад писал письма с угрозами, чтобы приняои ислам?

Цитата:
Даже те, кто не верит пророческому статусу Мухаммада, видят в нем мудрого политика. Зачем Мухаммаду искать войну с Меккой?


Да, Мухаммад не подозревал о серьезности ситуации и вначале отказался от пятой доли награбленного, которую предложили ему последователи. Медина была шокирована происшествием, но стихи, появившиеся в Коране в это время (2:217), оп-равдывают акцию.

Цитата:
Цитата:
Т.е. о христианах. Они должны платить мусульманам налоги. В противном случае будут уничтожены.


Не только о христианах. Налоги платят все. Но те времена не мусульмане не хотели платить налоги новому государству. Это всегда так. Новому государству платить налоги никто не хочет, пока тот не покажет силу.


Конечно, мусульмане завоюют христиан, создадут новое государство и скажут христианам: платите налоги. А сами мусульмане, кстати, не будут платить этих налогов, так ведь? Как он называется, налог для неправоверных, джизья?


Цитата:
Цитата:
Еще раз спрошу, разве Северная Африка, Европа и другие азиатские государства сами первыми начали войну с мусульманами?


В тех государствах убивали не толко мусульман но и своих же еретиков. Людей надо было освободить от тьмы христианской инквизиции. Людям надо было дать свободу вероисповедования.
[/quote]

Еще одно классическое оправдание военных нападений: "Мы вам принесем свободу!"
А вы спросили у местных жителей, нужна им ваша "свобода". Сейчас во многих исламских странах убивают и изгоняют целые христианские поселения. Очень хороший повод, напасть на мусульманские страны. Не так ли?
Но из-за этого никто не нападает на мусульман.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пт янв 30, 2009 6:38 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
praktik писал(а):
Павел был человеком волевым вспыльчивым.И некогда незабывал обид со стороны.И мне очень интересно почему Бог выбрал его.На овечку он непохож был.Склад характера был просто несносным.


Не знаю, возможно, чтобы явить славу Божью или Его всемогущество.
Если хороший человек обращается к Богу. то вроде. в этом нет заслуги Божьей. Но если вдруг наркоман, алкоголик, убийца, фанатик из-за Бога меняются в лучшую сторону, то в этом сразу видна рука Божья, сила Его, и вся слава воздается Ему, а не человеку. Человек сам был бы не в состоянии измениться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 2:50 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Но если вдруг наркоман, алкоголик, убийца, фанатик из-за Бога меняются в лучшую сторону, то в этом сразу видна рука Божья, сила Его, и вся слава воздается Ему, а не человеку. Человек сам был бы не в состоянии измениться.
Здесь немного ошитбочные выводы. Конечно праведность человека это результат Милости Божьей.Вопрос не в том проявляет ли Бог митлость к грешникам или нет. Конечно проявляет.Но ситуация у нас другая. мы говорим не просто о проявлении Милости а о том станет ли Бог выбирать для Миссии Пророческой грешника погрязшего в нечестии? очевидно что нет. Для пророческой мисиии всегда выбираються лучшие из лучших. А грешник сначала должне пройти этап от греха к праведности и уже потом можно говорить о какой то святости или избранности.


на счет войн.Внесу некоторую ясность. мусульмане войну с многобожниками могли начать уже в Мекке(то есть имели на это полное право), так как многобожники убивали мусульман, досмерти их пытали(примеры я приводил) и т.д. Но мусульмане этого не сделали. Потом когда мусульмане переселились в Эфиопию и их силой захотели вернуть мусульмане тоже имели полное право начать войну, но не начали. Когда мусульман переселявшихся в медину начали преследовать это тоже вполне обоснованный и правомерный повод для начала войны. Но мусульмане и здесь сдержались. Когда имущество мусульман оставееся в Мекке было разграбленно мусульмане имели полное право начать войну, но не начали. И только когда Мекканские многобожники начали угрожать язычникам(повторюсь язычникам) которые были в договоре с мусульманами мол либо они избавятся от мусульман либо мекканцы их убьют во время следующего визита в Мекку. Только тогда мусульмане начали войну с многобожниками Мекки. имели ли мусульмане на это право?? Конечно имели полное право. также как имели полное право начать войну еще находясь в Мекке. так что обвинять мусульман в агрессии просто нелепо, мусульмане всячески уходили от войны, пытались склониться к миру, но когда поняли что война уже неизбежна и зло Мекканцев распространяется не только на мусульман, но и на тех кто живет по соседству тогда и перешли к вооруженной борьбе.
А на счет нападения на караваны и т.д. Это война со всеми вытекающими отсюда последствиями. Партизаны тоже захватывали гитлеровские эшелоны. Никто (кроме самих фашистов) это грабежом не считает.
Также присоединение огромных территорий. Простой пример из истории. Советские войска тоже дошли аж до берлина ведя только оборонительные войны.
также мусульманские войска огромные территории отвоевали у Византии после нападения оной.
Но надо отметить что были случаи обьявления мусульманами войны. Объясню причины. В исламе есть наступательный джихад(сразу попрошу не путать с наступательной войной). Наступательный джихад это когда мусульманские проповедники едут в разные уголки земного шара и проповедуют Ислам, призывают к Исламу. Во многих старанах таких проповедников убивали, пытали и т.д. После этого мусульмане предупреждали такие страны чтобы они не препятствовали проповеди Ислама и если те страны продолжали целенаправлено убивать мусульман тогда объявлялась война.
Кстати в Библии много примеров того когда не просто проповедники путешествуют, а целые армии путешествуют по территории других государств(и вооюют с теми кто с этим положением дел не согласен), теже скитания израилетян с Моисеем(мир ему) чем не наглядный пример этому.


Цитата:
Конечно, мусульмане завоюют христиан, создадут новое государство и скажут христианам: платите налоги. А сами мусульмане, кстати, не будут платить этих налогов, так ведь? Как он называется, налог для неправоверных, джизья?

По поводу Джизьи. Внесу ясность. 1. джизью Христиане платят за собственную защиту. Поэтому Люди Писания и называются зимми то есть охраняемы люди. опережая вас сразу скажу что если Христианин идет в армию Джизью с него(и с его семьи) снимают, потому что он сам себя защищает. И в Истори была масса примеров того что если мусульмане не могли защитить христиан от внешней угрозы они им всю собранную сумму джизьи возвращали.
2. бедные христиане и иудеи моло того что сами налог не платят так еще из казны мусульман получают деньги.
3. мусульмане тоже платят налог. Он называется закят. кстати платить джизью намного выгоднее чем закят. Почему спросите вы? отвечу потому что Джизья имеет фиксированную ставку, а закят начисляется в процентном соотношении. К примеру если у человека есть 10000 рублей христианин заплатит 200 рублей а мусульманин 250. А если у человека 1000000 рублей. То христианин в качестве джизьи будет платить теже 200 рублей, а в качестве закята мусульманин будет платить уже не 250 рублей, а 25000 рублей.

Цитата:
Сейчас во многих исламских странах убивают и изгоняют целые христианские поселения. Очень хороший повод, напасть на мусульманские страны. Не так ли?
Но из-за этого никто не нападает на мусульман.


Как это не нападают? А Ирак, а Палестина, а Афганистан? Под предлогом какогото "оружия масового поражения"(которого нигде не нашли) целые государства в крови топят это что не нападение? Придумали профанацию, театральную постановку под наванием "11 сентября" сожженый рейхстаг 21 века и безнаказанно топят мусульман в крови.

Вообще лучше все таки в этой теме вернутьс к основному вопросу.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 5:03 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Но ситуация у нас другая. мы говорим не просто о проявлении Милости а о том станет ли Бог выбирать для Миссии Пророческой грешника погрязшего в нечестии? очевидно что нет. Для пророческой мисиии всегда выбираються лучшие из лучших. А грешник сначала должне пройти этап от греха к праведности и уже потом можно говорить о какой то святости или избранности.


Я могу только повторить свой ответ (почитайте еще раз на 1-йстранице)::
Когда Павел гнал учеников Иисуса, Бог не приходил к нему с откровениями, а явился ему Сам реально. Павел обратился (покаялся), а потом начал получать откровения. Хотя Бог может прийти с откровением к любому негодяю, обличить его и наставить на истинный путь. И таких примеров уйма. В этом-то как раз и проявляется любовь Бога ко грешникам ( о такой любви Коран не знает, поэтому вы ее не понимаете).
Писание так и говорит: (Рим.5:8) Но Бог Свою любовь к
нам доказывает тем, что Христос
умер за нас, когда мы были еще
грешниками." (т.е , когда мы еще находились под проклятием).
Вы ограничиваете Бога и Его любовь. Вы заставляете Его избирать только лучших. Тогда вся слава и будет принадлежать людям.
Бог Библии не таков. Даже в родословии Иисуса мы видим Раав блудницу. Вы можете воскликнуть: какое право Бог мог ее избрать? Это уж, извините, Его дело, кого избирать, а кого нет.

Не думаю, что Павел до своего уверования был хуже, чем «один из лучших» Усман, который, чтобы воцариться, убил своего предшественника Умара. На нем сбылись слова Иисуса («Всякий взявший меч, от меча и погибнет»). Так и стало. Он сам был убит, так как многие мусульмане были недовольны им ввиду того, что он покровительствовал своим родственникам и приближенным. Явно видны его политические и личные интересы, что и проявилось в той узкой «комиссии», которую он возглавлял. Кстати, ему не обещан рай при жизни?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 6:40 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
В исламе есть наступательный джихад(сразу попрошу не путать с наступательной войной).


Вот с этого и надо было начинать. А то - оборона, защита. Кто поверит этим сказкам?
Мне и хотелось бы осветить немного этот джихад.

В течение 22 лет Мухаммад получал откровения от ангела. И по мере того, как возрастала власть пророка, учение о джихаде приобретало все более ясные очертания. Постепенно это учение стало доминирующем в исламе.

МЕККА (610-622) И МЕДИНА (622-632)


• В Мекке Мухаммад проповедовал ислам и призывал людей следовать его учению; в Медине он обращал в ислам с помошью угроз и насилия.
• В Мекке Мухаммад был проповедником – он поклонялся Аллаху и особое внимание уделял молитве и посту; в Медине он стал военачальником и лично возглавил 27 военных походов.
• В течение 12 лет, проведенных в Мекке, у Мухаммада была одна лишь жена, Хадиджа; за 10 лет проведенных в Медине, он взял в жены 12 женщин.
• В Мекке Мухаммад боролся с идолопоклонством; в Медине его главными врагами стали «люди Писания», т.е. иудеи и христиане.

После того, как пророк поселился в Медине, ислам приобрел политический характер. «Это переселение сыграло ключевую роль в истории ислама, поскольку именно в это время изменилась сама суть ислама: из религии, акцентирующей внимание на духовности, ислам превратился в политическую силу» (Умар Фарук: «Арабы и ислам»).


1-е откровение о джихаде: отомсти своим гонителям.
Первый год после бегства Мухаммад потратил на то, чтобы сформировать свое войско. Его задача заключалась в мести преследовавшим его мекканцам.

2-е откровение о джихаде: завладей огромной территорией.
По словам Мухаммада, после его первой победы Джибриил повелел ему покорить народы Аравии, чтобы все они приняли ислам. И Мухаммад поклялся, что в Аравии больше не будет 2-х религий, и все люди начнут поклоняться Аллаху (по Ибн Хишам: Биография пророка Мухаммада). Главными противниками стали не язычники, а иудеи христиане и фрагмент Корана обобщает это новое понимание джихада:
Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными. (сура 9:29.)
Тем самым Мухаммад предлагал людям три альтернативы:
1. Принять истину ислама
2. Оставаться верным своей религии, но платить ему ежегодно подать («в унижении»- араб. перев.).
3. Умереть. Если человек отказывается покориться. Он должен быть казнен.

3-е (последнее) откровение о джихаде: покори весь мир.
Когда мусульмане захватили весь ближневосточный регион, они поставили перед собой задачу покорить весь мир. И учение о джихаде приняло окончательную форму. Эта последняя цель отражена в следующем фрагменте Корана:
И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и религия вся будет принадлежать Аллаху (сура 8:39).
На основании этого стиха Мухаммад дал своим последователям следующее повеление:
От имени Аллаха повелеваю вам идти и воевать с народами мира, доколе они не признают, что нет иного Бога, кроме Аллаха, а Мухаммад – его пророк, и не станут ежедневно совершать 5 молитв и регулярно жертвовать на нужды бедных. Если же они исполнят это, то не будет пролита их кровь (аль-Бухари).
Коран не содержит откровений, которые бы отменяли эту конечную цель джихада. А следовательно, мусульмане и сейчас стремятся завоевать весь мир.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 9:59 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 11, 2009 10:57 am
Сообщения: 117
Цитата:
Цитата:
Сейчас во многих исламских странах убивают и изгоняют целые христианские поселения. Очень хороший повод, напасть на мусульманские страны. Не так ли?
Но из-за этого никто не нападает на мусульман.


Цитата:
Как это не нападают? А Ирак, а Палестина, а Афганистан? Под предлогом какогото "оружия масового поражения"(которого нигде не нашли) целые государства в крови топят это что не нападение? Придумали профанацию, театральную постановку под наванием "11 сентября" сожженый рейхстаг 21 века и безнаказанно топят мусульман в крови.


Ответ у меня простой:
Христос никогда не учил насилию (вы знаете Его учение), и если кто-то проявляет его, то действует не по-христиански.
А вот Мухамад как-раз учил насилию (вы знаете его учение). И многие руководители государств поступают как раз не по христиански, а по-мусульмански.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Павел и откровение
СообщениеДобавлено: Вт фев 10, 2009 11:14 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Когда Павел гнал учеников Иисуса, Бог не приходил к нему с откровениями, а явился ему Сам реально.


Так это еще менее правдоподобно. :)
Богоявление не может происходить для грешника, потому что натура погрязшая во грехе и нечестии этого общения не выдержит. Для Богообщения необходимы духовно чистые люди. Именно поэтому всегда Пророки выбирались из самых лучших людей и именно поэтому Пророки не грешат.

Цитата:
Не думаю, что Павел до своего уверования был хуже, чем «один из лучших» Усман, который, чтобы воцариться, убил своего предшественника Умара.


Оставим эту клевету на вашей совести.

Цитата:
Вот с этого и надо было начинать. А то - оборона, защита. Кто поверит этим сказкам?
А при чем здесь наступательный джихад и война? опять вспоминается история с врачом и следователем.
Как я уже сказал не надо путать наступательный джихад и наступательную войну. наступательный джихад иногда бывал причиной войн. А точнее не наступательный джихад который являеться проповедью Ислама, а те жестокие меры которые принимали многобожники в отношении мусульман которые им занимались.
А на счет войны здесь никаких вопросов нет. Ислам агрессию запрещает.
На счет обширных территорий я привел пример с СССР и Гитлеровской Германией.

Цитата:
В Мекке Мухаммад проповедовал ислам и призывал людей следовать его учению; в Медине он обращал в ислам с помошью угроз и насилия.
Можно примеры насильственных обращений??

Цитата:
1-е откровение о джихаде: отомсти своим гонителям.

Цитата:
2-е откровение о джихаде: завладей огромной территорией.

Цитата:
3-е (последнее) откровение о джихаде: покори весь мир.

Цитата:
От имени Аллаха повелеваю вам идти и воевать с народами мира, доколе они не признают, что нет иного Бога...Если же они исполнят это, то не будет пролита их кровь

Отсюда становится понятно что вы сражаетесь с тем "исламом", который существует только в вашем воображении.
на счет двух аятов которые вы привели:
на счет аята 8:39 стандартный миссионерский метод, первую часть аята привели вторую опустили, там дальше сказано:
"Если же они прекратят, то ведь Аллах видит то, что они совершают."

На счет 9:29 то вообще Сура эта была ниспосланна на 9 году Хиджры, когда мусульмане подверглись нападению со стороны Византии, поэтому надо понимать о ком и каких христианах идет речь. кстати в конце суры очень красивые стихи, повеления Пророку(мир ему):

"А если они отвернутся, то скажи: «Мне достаточно Аллаха! Нет божества, кроме Него. Я уповаю только на Него, ибо Он – Господь великого Трона»."

Цитата:
Ответ у меня простой:
Христос никогда не учил насилию (вы знаете Его учение), и если кто-то проявляет его, то действует не по-христиански.
А вот Мухамад как-раз учил насилию (вы знаете его учение). И многие руководители государств поступают как раз не по христиански, а по-мусульмански.


То есть в этом тоже мусульмане виноваты. :D

на счет того что в Христианстве нет насилия и т.д. Также как террористы находят учение о агрессии в Исламе теми же способами можно кучу мест найти об агрессии в Христианстве. К примеру "не мир, но меч", стихи "про жернов", стихи про "дерево не приносящее плода доброго", про "менял в Храме", про "спасение страхом", про "предание сатане во изнеможение плоти", и т.д. если в отношении Христианства использовать, те методы которые используют террористы в отношении Ислама то много "всякого добра" можно найти. :wink:

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron