Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Две морали.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2008 3:08 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Хотелось бы сравнить две цитаты из Библии(из нагорной проповеди вершины Евангельской морали)и из Корана:

Матф. 5:43-46 сейчас я не хотел бы останавливаться на критике достоверности этого текста и говорить о том что выражения "благословляйте проклинающих вас","благотворите ненавидящим вас","за обижающих вас" отсутствуют в самых авторитетных Кодексах и т.д. Для этого есть отдельный раздел «Священное Писание». Здесь же хотелось бы обсудить не достоверность этого текста, а непосредственно сам текст. Итак:

«43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, КАКАЯ ВАМ НАГРАДА?»

Вот это выражение просто раскрывает всю суть и цель Христианской любви. Смысл этой Любви очень рационален. Мол будешь любить тех кто тебя любит получишь малую награду, поэтому люби тех кто тебя ненавидит и тогда награда твоя будет больше. Целью такой любви является увеличение награды хоть и на том свете.
Конечно, совершать благое уповая на награду от Господа на том свете, является хорошим поступком. С этим никто не спорит. Однако же, разве это является эталоном морали??
Сравним этот текст с аятом Корана 41:34:

«Добро и зло не могут быть равны;
Так оттолкни же зло добром,
И тот, кто ненависть к тебе питает,
В родного друга обратится.»

Здесь мы видим тоже призыв отвечать на зло добром. НО с той разницей, что целью данного действия является не награда на том свете, а дружба и любовь между людьми. То есть для мира и дружбы между людьми мусульманам предписано отвечать добром на зло, о получении большей награды и речи не идет.
Так где же эталонная мораль??

Просьба не отвлекаться от темы.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2008 4:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ДРУГ, когда Исус говорит о награде, он не имеет в виду вознаграждение, а говорит о критерии мудрого поведения. Другие притчи Исуса из сферы бизнеса (о талантах, о богатстве неправедном, о том чтобы приобрести весь мир и потерпеть убыток на своей душе) говорят не о наживе, а о том, что мудрый человек выбирает добро и отталкивает зло - даже если добро и зло выступают под обманичивыми масками, выдавая себя друг за друга.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Пн мар 03, 2008 4:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Кстати, Иисус, в отличии от Магомета, не возлагал надежд на то, что враг, которого ты полюбишь, станет другом.
Оно конечно было бы хорошо, но любить человека надо независимо от того, станет он к тебе добрее или нет. Специально для этого в той же нагорной проповеди Иисус говорил, что устраивать при лучше для бедных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 2:19 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
ДРУГ, когда Исус говорит о награде, он не имеет в виду вознаграждение, а говорит о критерии мудрого поведения.


интересная мысль. Но возникает несколько вопросов почему используется слово означающее зар плату, вознаграждение,мзду и т.д.И второе у Луки 6:35 тоже сказано что если будете так поступать получите большую награду. И опять испольованно тоже слово означающее:
"(заработная) плата, награда, вознаграждение, мзда, воздаяние,
возмездие."

Цитата:
Оно конечно было бы хорошо, но любить человека надо независимо от того, станет он к тебе добрее или нет.

ну так а здесь как?? Ты делаешь добро. в надежде что враг станет другом и вражда между людьми исчезнет. Врга другом не становится и продолжает делать зло а мы отклоним его зло опять добром. итак будем повторять и повторять. если он станет другом хорошо. если не станет. ну и что мы ведь делали это ради праведной цели, а не ради выгоды.

кстати у Мухаммада(мир ему) полно других изречений. Например:
"оказывай добро тому кто его зхаслуживает и тому кто его не заслуживает."(опять не сказано что за это будет какая то награда. просто из любви к Богу велено так поступать.)
"Ты сделай так что бы сердце твое соответствовало языку твоему, язык твой соответствовал деяниям твоим, и деяния твои были благими и ради Всевышнего Аллаха"(Хадис уль-Кудсий)
"поистине Аллах любит проявление доброты во всем"(Бухари) и т.д. Могу еще примеры привести.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 9:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
ДРУГ,

Это ж элементарно...

Во-первых, Дао прав.
Во-вторых, прочитай следующие стихи.

7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
(2Пет.1:7-9)

16 Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев.
(1Иоан.3:16)

13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к [угождению] плоти, но любовью служите друг другу.
(Гал.5:13)

3 Всегда по справедливости мы должны благодарить Бога за вас, братия, потому что возрастает вера ваша, и умножается любовь каждого друг ко другу между всеми вами,
(2Фесс.1:3)

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)


8 Более же всего имейте усердную любовь друг ко другу, потому что любовь покрывает множество грехов.
(1Пет.4:8)


7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
(1Иоан.4:7)

Думаю достаточно..

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 10:37 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ДРУГ писал(а):
Но возникает несколько вопросов почему используется слово означающее зар плату, вознаграждение,мзду и т.д.И второе у Луки 6:35 тоже сказано что если будете так поступать получите большую награду. И опять испольованно тоже слово означающее:
"(заработная) плата, награда, вознаграждение, мзда, воздаяние,
возмездие."

Я же тебе говорил: Исус использует аналогию с прибылью-выгодой-наживой из области бизнеса. Поэтому использует это слово.
Рассуди сам. Допустим, я бизнесмен. Я могу совершить много сделок на рынке. В потенции каждая сделка может принести мне прибыль. Но на деле далеко не каждая сделка оказывается удачной. Есть сделки, которые могут принести убыток и даже разорить меня. Как поступает мудрый бизнесмен? Он совершает только те сделки, которые приносят ему прибыль. И о мудрости бизнесмена мы можем судить по тому, насколько большая у него прибыль от его сделок.
Это же самое рассуждение Исус применяет к морали. Там тоже не так все однозначно. Кажется "люби своих друзей, ненавидь своих врагов", и будет у тебя в жизни все хорошо. Но Исус говорит: это не так, и поступающие таким образом поступают немудро. Они окажутся без награды, в смысле: будут как бизнесмены без прибыли.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 2:14 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Я же тебе говорил: Исус использует аналогию с прибылью-выгодой-наживой из области бизнеса. Поэтому использует это слово.


С этим моментом все понятно. никто и не говорит что ради денег надо так поступать.

и нам понятно что речь идет не о материальной награде. но все же речь ведь идет о награде.(пусть и духовной) Или вы и с этим не согласны??

Вот Феофилакт Болгарский пишет что награда обещанная там это прошение и избавление от наказания.

Цитата:
Во-вторых, прочитай следующие стихи.

Цитата:
Думаю достаточно..


К сожалению Энвер не достаточно. стихи конечно очень хорошие. Но там везде описанна любовь к своим братьям, друг к другу. такая любовь есть везде. мы обсуждаем не любовь к братьям по вере а любовь к врагам. легко делать добро человеку который и тебе делает добро а вот делать добро человеку от которого ты видел только зло это уже новый уровень.

В обоих цитатах (и из Библии и из Корана). речь идет именно об ответе добром на зло при чем вне зависимости от того кто это сделает собрат или враг. В Коране с целью устранения вражды и установления дружбы в Библии с целью прощения.(если верить Феофилакту)Ну или с другой целью которую возможно озвучит dao.

оба поступка являются безусловно хорошими.И благородными. Но здесь мы обсуждаем какой лучше.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Вт мар 04, 2008 3:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ДРУГ писал(а):
и нам понятно что речь идет не о материальной награде. но все же речь ведь идет о награде.(пусть и духовной) Или вы и с этим не согласны??

ДРУГ, я тебе объяснил, как я толкую эти слова Исуса. Ты мои слова просто игнорируешь, и продолжаешь твердить свое. Что ж, вольному воля. Каждый может понимать то, что говорил Исус, как ему хочется.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2008 1:36 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Ладно. Чувствую мы уйдем в софистику. Поэтому спрошу проще. О чем здесь:

Лука. 6:38 "давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною ОТСЫПЛЮТ ВАМ В ЛОНО ВАШЕ;"

кстати всем тем которые требуют буквального восприятия аятов Корана про Рай. почему бы не начать отсуда??

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2008 8:32 am 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
ДРУГ писал(а):
НО с той разницей, что целью данного действия является не награда на том свете, а дружба и любовь между людьми. То есть для мира и дружбы между людьми мусульманам предписано отвечать добром на зло, о получении большей награды и речи не идет.
Так где же эталонная мораль??

Просьба не отвлекаться от темы.


1.A chto, musulmane NE hotiat v rai?
Ili jizn zemnaia eto ih mechta?
V chem smisl podchinenia Allahu v etom voprose?

2.ETALON:
"Lubite vragov vashih"

Lu-bi-te

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2008 1:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ДРУГ писал(а):
Ладно. Чувствую мы уйдем в софистику. Поэтому спрошу проще. О чем здесь:

Лука. 6:38 "давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною ОТСЫПЛЮТ ВАМ В ЛОНО ВАШЕ;"

Видишь ли, изречения Исуса не всегда легко понять правильно. Он сам Евангелия не писал. Его слово переведено с арамейского на греческий, причем иногда имеем двойной перевод. Бывает, что разные Евангелия приводят одно и то же изречение Исуса в разных вариантах. Бывает так, что Евангелисты соединяют несколько изречений Исуса, которое он говорил в разное время по разным поводам, в одно изречение.
Я бы соотнес это высказывание из Луки 6,38 со словами Исуса "Какой мерой меряете, такой и вам отмерят, мерой полною, угнетенную и утрясенной". Это значит, что Исус дает людям заповедь поступать с другими так, как они того заслуживают. К тем, кто делает зло, годится заповедь "око за око", плохая мера за плохую меру, да еще усиленная. А к тем, кто делает добро, относитесь по доброму. Но это ничего не говорит ни о какой награде. Скорее, отвечая усиленным добром на добро, которое сделали мне, я проявляю благодарность.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2008 2:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 1:23 am
Сообщения: 488
Откуда: Москва
ДРУГ писал(а):
«43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, КАКАЯ ВАМ НАГРАДА?»

Вот это выражение просто раскрывает всю суть и цель Христианской любви. Смысл этой Любви очень рационален. Мол будешь любить тех кто тебя любит получишь малую награду, поэтому люби тех кто тебя ненавидит и тогда награда твоя будет больше. Целью такой любви является увеличение награды хоть и на том свете.
Конечно, совершать благое уповая на награду от Господа на том свете, является хорошим поступком. С этим никто не спорит. Однако же, разве это является эталоном морали??
Просьба не отвлекаться от темы.


"Получил прибыль тот, кто очистился,
и помянул имя Господа своего и помолился.
Да вы предпочитаете жизнь ближайшую,
а последняя лучше и длительнее" (Коран 87: 14 - 17).

Вот это выражение просто раскрывает всю суть и цель Мусульманской веры. Смысл этой веры очень рационален. Мол будешь верить и молится получишь прибыль, поэтому верь в аллаха . Целью такой веры и поклонения является увеличение награды хоть и на том свете.
Конечно, совершать благое уповая на награду от Господа на том свете, является хорошим поступком. С этим никто не спорит. Однако же, разве это является эталоном морали??

ДРУГ, я честно старался не отвлекаться от темы, наверное удалось. :lol:

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 12:21 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
Цитата:
Вот это выражение просто раскрывает всю суть и цель Мусульманской веры. Смысл этой веры очень рационален. Мол будешь верить и молится получишь прибыль, поэтому верь в аллаха . Целью такой веры и поклонения является увеличение награды хоть и на том свете.
Конечно, совершать благое уповая на награду от Господа на том свете, является хорошим поступком. С этим никто не спорит. Однако же, разве это является эталоном морали??

ДРУГ, я честно старался не отвлекаться от темы, наверное удалось.



Хорошо сказано.Но вы не уловили основную мысль. В Коране есть еще не мало мест где говорится о награде за благодеяния.И я не вижу в этом ничего плохого. помните я когда написал что в Евангелии сказано о награде я потом добавил:
Цитата:
Конечно, совершать благое уповая на награду от Господа на том свете, является хорошим поступком. С этим никто не спорит. Однако же, разве это является эталоном морали??


Затем добавил что бы не было не допонимания:
Цитата:
оба поступка являются безусловно хорошими.И благородными. Но здесь мы обсуждаем какой лучше.


Оба поступка хороши. с этим никто и не спорит. Но какой лучше. Люди разные и Бог дает несколько вариантов выбора.


Так к примеру
1. можно слушаться Бога ради показухи. (Это поступок внешне хорошший но гнилой внутри.)
2. можно слушаться Господа ради награды на том свете. (это поступок благой и снаружи и внутри.)
3. можно слушаться Бога из любви к Нему.

нам понятно чтои 2 и 3 вариант являются хорошими. Но вопрос какой лучше.
(повторюсь)
В обоих цитатах (и из Библии и из Корана). речь идет именно об ответе добром на зло при чем вне зависимости от того кто это сделает собрат или враг. В Коране с целью устранения вражды и установления дружбы в Библии с целью прощения.

оба поступка являются безусловно хорошими.И благородными. Но здесь мы обсуждаем какой лучше.

на счет высказывания dao.

Цитата:
Видишь ли, изречения Исуса не всегда легко понять правильно. Он сам Евангелия не писал. Его слово переведено с арамейского на греческий, причем иногда имеем двойной перевод. Бывает, что разные Евангелия приводят одно и то же изречение Исуса в разных вариантах. Бывает так, что Евангелисты соединяют несколько изречений Исуса, которое он говорил в разное время по разным поводам, в одно изречение.


Все ли Христиане(данного форума) с этим согласны??

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 1:46 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт ноя 01, 2007 1:23 am
Сообщения: 488
Откуда: Москва
ДРУГ писал(а):
оба поступка являются безусловно хорошими. И благородными. Но здесь мы обсуждаем какой лучше.
Друг, это не поступок, это слово Бога и вам ли его обсуждать. Вопрос в другом принять или нет?!
Цитата:
Хорошо сказано.Но вы не уловили основную мысль. В Коране есть еще не мало мест где говорится о награде за благодеяния. И я не вижу в этом ничего плохого.
Друг, насколько я понял для вас награда в коране правомерна, а вот с наградой от Бога, проблема. Двойные стандарты? :mrgreen:

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Две морали.
СообщениеДобавлено: Вт мар 11, 2008 1:32 am 

Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 2:09 pm
Сообщения: 865
повторюсь коран дает человеку выбор и говорит что в том или ином случае будет.

человек по отношению к которому поступили плохо не обязан прощать.
1. он может потребовать справедливого наказания. Это его право и жизненная необходимость.
2.Но может и простить. Это лучше чем наказывать.
"Проости великодушно" 15:85
"Скажи верующим, чтобы они простили тех, которые не надеются на дни Аллаха"45:14

3.А наиболее хорошим поступком является ответить на зло добром.

"Добро и зло не могут быть равны;
Так оттолкни же зло добром,
И тот, кто ненависть к тебе питает,
В родного друга обратится."
41:34
"Оттолкни зло тем, что лучше. Мы лучше знаем то, что они приписывают." 23:96

Безусловно третий поступок является самым лучшим. Но и его можно совершать с разными намерениями.(1 вариант) Можно ради награды на том свете. И это будет прекрасным поступком.(2 вариант) можно просто ради любви к Богу. И это будет поступком нового уровня. Так вот в Евангелии сказано мы видим первый варинат третьего действия в Коране же второй.

если бы это было сказано просто на страницах евангелия тогда бы никакого вопроса не возникало. Но это сказано в тех строках которые претендуют на вершину Евангельской морали. вот в чем весь сыр бор.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron