Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 12:55 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Старший Брат писал(а):
Адам был выше ангелов, т.к. давал им имена вместе с другими животными.
Браво, великолепно - вот это компромат по умственному уровню - это в кунсткамере займёт достойное место. Так все православные считают или это только личный перл?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 2:07 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
"Теперь дальше. Я расскажу один апокриф, но апокриф высокого значения, статуса. Этот апокриф мы читаем в «Повести временных лет», в первой русской летописи. Там рассказывается, что когда князь Владимир слушал проповедь греческого философа о христианстве, то этот греческий философ рассказал ему следующее.

Когда Адам нарекал имена животным, то он нарекал имена и ангелам также. Тут смущаться не надо. Для церковно-славянского языка слово «животное» относится к ангелам точно так же. У нас в молитвах Великого повечерия мы читаем: животные шестокрыльные серафимы.

Ну вот, всей твари, всем живым существам Адам нарекает имя, утверждая свой высший статус. И вот тут согласно «Повести временных лет», ну конечно, рассказывается как некая более древняя легенда, просто она фиксируется здесь только в «Повести временных лет», и произошло падение сатаны, Денницы. Когда ангелам Адам нарекал имена, и все они должны были поклониться ему и служить, - а это очень важная и характерная черта православной антропологии, то, что человек выше ангелов; ангелам дано повеление служить людям: «ангелам Своим заповесть о тебе», - то вот среди этих ангелов был и Денница, я бы сказал так: ангел-хранитель планеты Земля, такой наш планетарный логос. Вот он тоже должен был служить человеку, но тут-то согласно «Повести временных лет» его и зациклило. Как это я, высший из ангелов, какой-то лысой обезьяне служить буду?"

http://azbyka.ru/dictionary/04/adam_i_eva.shtml

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 2:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Anastasiya писал(а):
Вы не верите, что Ангелы- сильные разумные создания со свободной волей?
Выше ангелов достигают, вернее , Бог дает положение в воскресении, а не на земле.. Разьве Вы и в это НЕ верите?
насколько поняла, многие верят, что Иисус воскрес во плоти, ну и Мария тоже. конечно. При том , воссел одессную Бога. Отец НЕ может быть во плоти!!! ""Бог есть Дух". Или неправда написана???Тем более, само Ваше Православие учит , что Иисус это Бог.
Где я писал, что Бог-Отец во плоти (человеческой)? У ангелов же их состояние менее совершенное, чем у человека.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 2:28 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Старший Брат писал(а):
Этот апокриф мы читаем в «Повести временных лет», в первой русской летописи.
А с каких это пор желтая пресса тысячелетней давности яв-ся непреложным авторитетом ещё и в вопросах религии, которая ссылается на жёлтую прессу более раннего периода? Первая летопись, потому что сохранилась как таковая и всё.

Если православие строится на таких вот шатких основаниях, на сплетнях и испорченном телефоне, то не удивительно её общее духовное состояние теперешнее.

Так вот, если отбросить вон все эти повести и басни, а обратиться к первоисточнику, то по-контексту 1 и 2 гл. кн. Бытие то ясно, что ни о каких Ангелах там речи не идёт и идти не может! И всё это подтверждается, аналогичным по-смыслу Бытию Пс.8, где ясно говорится, что человек ниже Ангелов. И это и по-логике понятно, что они духи, а мы плоть - один ангел за одну ночь, один раз убил всех перевенцев Египта, а другой 180 000 воинов - какое сравнение может быть вообще? И это ещё НЗ не рассматриваем.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 3:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
стефан писал(а):
А с каких это пор желтая пресса тысячелетней давности яв-ся непреложным авторитетом ещё и в вопросах религии, которая ссылается на жёлтую прессу более раннего периода? Первая летопись, потому что сохранилась как таковая и всё.
Сектанское мышление не приемлет оттенков серого. Либо черное, либо белое. Либо святая книга, либо вообще не заслуживает доверия. Либо святой человек, либо грешник и его надо сжечь. На самом деле бывают апокрифы, которые небоговдохновенны, но содержат полезную информацию, наподобие книги Еноха, фрагменты которой даже цитируются в канонической Библии. "Повесть временных лет" поэтому и сохранилась, что переписывалась много раз и имеет огромную ценность, не только как исторический материал.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 7:48 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Старший Брат писал(а):
Сектанское мышление не приемлет оттенков серого. Либо черное, либо белое. Либо святая книга, либо вообще не заслуживает доверия. Либо святой человек, либо грешник и его надо сжечь.
Это вы видимо про православие? Про православное сектанское мышление? Это же типичное православное поведение - либо православие, либо ересь; всё, что против православия и росии - происки Дьявола западного; всё что не православные книги надо сжечь (в том числе и людей) Православие это самая первая тоталитарная секта "христианская"!

Но всё же, я что-то не припомню, чтобы Христос сказал фарисеям: есть Слово Божье, а есть ваши предания старцев, которые конечно не Божье слово, но тоже ничо, оттенки Слова Божьего, читайте все рекомендую!

Старший Брат писал(а):
На самом деле бывают апокрифы, которые небоговдохновенны, но содержат полезную информацию, наподобие книги Еноха, фрагменты которой даже цитируются в канонической Библии.
Любая древняя информация имеет ценность, т. к. даёт некое представление о людях её писавших и о обстановке вокруг них. Но это вовсе не значит, что любая древняя писанина имеет духовную пользу. Так вот упомянутый Енох несёт полезной информации не больше, чем ев. от Иуды. И никакие фрагменты её не цитируются в каконических книгах, это миф, созданный, чтобы поддержать идею, что каноничесие книги это не всё, и можно в Писание включать весь последующий человеческий церковный хлам, в итоге и что-нибудь своё. А потом ходить с важным видом: мол я Писание пописываю. Но оставьте эту идею, для своего внутресектанского употребления.

стефан писал(а):
"Повесть временных лет" поэтому и сохранилась, что переписывалась много раз и имеет огромную ценность, не только как исторический материал.
В том-то всё и дело, как исторический материал она имеет не очень большую ценность. Вот что можно прочесть в книге Л.Н.Гумилёва "Древняя Русь и Великая Степь": "следуя версии "Повести временных лет", мы постоянно натыкаемся на неразрешимые противоречия, мягко говоря, недоговоренности и неточности, начиная от "призвания варягов" до рассказа о расправе Ольги над древлянами.

Похоже на то, что летописец дает заведомо ложную схему событий. Судя по его намекам, варяги и хазары были злейшими врагами, а никак не союзниками. Собранные нами факты говорят об обратном, и я предпочитаю не верить летописцу. Нестор, писавший свой труд в 1100-1113 гг., - сторонник великого князя Святополка II, который был другом немецких и датских феодалов, противником греческой митрополии и ее защитника Владимира Мономаха, врагом истребителя последних хазарских иудеев - черниговского князя Олега Святославича. Кроме того, описываемые им события отстояли от него более чем на 200 лет. Может ли историк, наш современник, без особой специальной подготовки изложить историю царствования Екатерины II с учетом нравов, мод и личных взаимоотношений? Даже при обилии источников это трудно. А помимо этого Нестор, подобно М.Н.Покровскому, понимал историю как "политику, обращенную в прошлое" и защищал интересы своего монастыря и своего князя, ради чего грешил против истины. Д.С.Лихачев охарактеризовал "Повесть временных лет" как блестящее литературное произведение, в котором исторические сведения либо преображены творческим соображением автора, как, например, легенда о призвании варягов, либо подменены вставными новеллами, некоторые из коих восходят к бродячим сюжетам.....
Летопись об этом молчит.... в летописи возникает провал в 80 лет! Что, здорово? .....

Русская земля перенесла много страданий, вызываемых постоянными неудачами бездарных правителей. Это-то и затушевывал лукавый летописец Нестор. (Очевидна тенденциозность летописцев, которые счет победам русов ведут с Олега, отодвигая Аскольда и Дира в тень.) ....

варяги обрели себе сторонников – «гостомыслов» или первых «западников», которым 250 лет спустя сочувствовали великий князь Святополк II и летописец Нестор. А поскольку только версия Нестора пережила века, ее приняли без критики историки Нового времени....

По «Повести временных лет», Олег в 907 г. совершил свой главный подвиг – поход на Константинополь – «на конях и на кораблях». Русский десант будто бы опустошил предместья Константинополя, убив или замучив захваченных врасплох греков. Затем Олег поставил ладьи на колеса и, снабдив их парусами, с попутным ветром достиг городских стен. Испуганные греки дали огромный выкуп и заключили договор, очень выгодный для Руси. Тогда же Олег повесил свой щит на воротах Константинополя.
В летописи все получилось очень красиво, но вот беда – греки об этом походе не знали; они его просто не заметили.
Русская историография XVIII в. приняла версию Нестора некритично, благодаря чему этот рассказ, несмотря на всю несообразность, закрепился в гимназических учебниках.... Похоже, что Нестор приписал Олегу поход Аскольда 860 г., достоверность коего бесспорна.....

А была ли такая война? Летописец не жалеет похвал Олегу, который будто бы за удачную осаду Константинополя и заключение кабального для греков торгового договора получил от киевлян имя «вещий»: «бяху бо людие погани и невеигласи». Отношение летописца к князю двойственное: с одной стороны, он достоин славы как победитель, с другой – хвалили его невежественные язычники, что, с точки зрения монаха Киево-Печерской лавры, нехорошо. А как отнеслись к нему якобы пострадавшие греки – неясно, ибо они Олеговых подвигов просто не заметили. Поиски косвенных сведений о событиях 907 г. привели В.Д. Николаева к анализу хроники Псевдо-Симеона[333] (X в.), и тут настала пора неожиданностей..... И произошло это в 904 г. – на три года раньше, чем поход Олега. И уж если такие мелкие события фиксируются в истории Византии, то «щит на вратах Цареграда» – на совести Нестора......

Хазары собственной монеты не имели, используя арабские диргемы. Какая-то часть этих денег, естественно, оставалась у подданных хазарского царя. Ареал диргемов с куфическими надписями в 883-900 гг. доходил до восточной границы Русской земли, т.е. ими пользовались северяне, находившиеся в сфере влияния Хазарии. После 900 г. диргемы появляются в кладах Русской земли, что показывает на включение ее в экономическую систему Хазарии. Эти диргемы не военная добыча, потому что победы всегда бывают отражены в летописях. Это оплата за услуги на Каспийском море в 909-910 гг., т.е. за кровь славяно-русских богатырей, пролитую ради чужих интересов, за подавление древлян в 914 г., за войну с печенегами в 920 г., за предательство, совершенное царем Вениамином в 913 г., которое осталось безнаказанным, и за многое такое, что современники постарались не заметить, а потомки забыть. Поводов для восхваления Олега Вещего нет....... Хазарские иудеи могли не опасаться раздробленных на партии и султанаты мусульман, но им приходилось считаться с растущей силой Византии, где пришла к власти Македонская династия. Все православные христиане были потенциальными союзниками Византии, а число их благодаря деятельности Кирилла и Мефодия росло. В 867 г. произошло первое крещение Руси, и вряд ли будет ошибочным предположение, что варяжское завоевание остановило приобщение Руси к православию. А кому это было на руку? Только хазарским евреям! .......

была в Киеве и еще одна реальная сила, дававшая Святополку деньги на оплату дружины и подкуп других князей. Это была еврейская колония, состоявшая не из предприимчивых и храбрых рахдонитов, а из хитрых ростовщиков, приехавших через Польшу из Германии. Пользуясь покровительством князей-западников, эти евреи приобрели в Киеве вес и значение, позволившие им отомстить врагам их восточных собратьев - Олегу Святославичу и его половецким друзьям. После "перемещения" Олега в Новгород-Северский и разгрома половцев последним противником евреев на Руси оставалась православная церковь - Киевская митрополия, связанная с Константинопольским патриархатом. Был достигнут разрыв Святополка с митрополией, причем очень хитрым приемом: князь встал на защиту Печерского монастыря как русской национальной церкви и доверил этому монастырю переделку летописания, каковая и была произведена в 1100-1113 гг.."

Итак это просто одно из древних литературных произведений, с политическим уклоном, претендовавшее на летопись. Так каким же, эта повесть, может быть ещё и источником религиозной истины?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 8:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
стефан писал(а):
Так вот упомянутый Енох несёт полезной информации не больше, чем ев. от Иуды. И никакие фрагменты её не цитируются в каконических книгах, это миф, созданный, чтобы поддержать идею, что каноничесие книги это не всё, и можно в Писание включать весь последующий человеческий церковный хлам, в итоге и что-нибудь своё. А потом ходить с важным видом: мол я Писание пописываю. Но оставьте эту идею, для своего внутресектанского употребления.
Послание Иуды 1:14 "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих"

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 8:57 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Старший Брат писал(а):
Anastasiya писал(а):
...многие верят, что Иисус воскрес во плоти, ну и Мария тоже. конечно. При том , воссел одессную Бога. Отец НЕ может быть во плоти!!! ""Бог есть Дух". Или неправда написана???Тем более, само Ваше Православие учит , что Иисус это Бог.
Где я писал, что Бог-Отец во плоти (человеческой)? У ангелов же их состояние менее совершенное, чем у человека.

Нет, что Бог-Отец во плоти , Вы не писали, но Иисус приходил во плоти а воскрес ДУХОМ. Вы же верите, что Он и воскрес во плоти.
Потому я и говорю, КАК Вы можете в такое
верить, тем более, считая Иисуса Богом.

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 9:23 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Старший Брат писал(а):
стефан писал(а):
Так вот упомянутый Енох несёт полезной информации не больше, чем ев. от Иуды. И никакие фрагменты её не цитируются в каконических книгах, это миф, созданный, чтобы поддержать идею, что каноничесие книги это не всё, и можно в Писание включать весь последующий человеческий церковный хлам, в итоге и что-нибудь своё. А потом ходить с важным видом: мол я Писание пописываю. Но оставьте эту идею, для своего внутресектанского употребления.
Послание Иуды 1:14 "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих"
Ну и где там в послании Иуды говорится, что он это цитирует из какого-то источника? Когда цитируют из источника говорят: цитирую, написано, сказано и т.д. Если Иуда и цитирует слова Еноха, то как слова Еноха, а не книгу Еноха, да ещё и написанную, как считается совсем недавно - никакой здравомыслящий и честный человек, коими были ученики Христа, не станет верить сам и проповедовать другим сочинённые вчера слова и приписанные человеку жившему тысячу лет назад!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 10:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Anastasiya писал(а):
Нет, что Бог-Отец во плоти , Вы не писали, но Иисус приходил во плоти а воскрес ДУХОМ. Вы же верите, что Он и воскрес во плоти.
Потому я и говорю, КАК Вы можете в такое
верить, тем более, считая Иисуса Богом.
А, вы не верите, что Иисус воскрес во плоти? Поздравляю вас. Фома вкладывал пальцы в раны привидения, привидение ело с Апостолами хлеб и рыбу и вообще сорок дней после своего Воскресения беседовало с ними о Царствии Божием.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Пн окт 08, 2012 11:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Старший Брат писал(а):
А, вы не верите, что Иисус воскрес во плоти? Поздравляю вас. Фома вкладывал пальцы в раны привидения, привидение ело с Апостолами хлеб и рыбу и вообще сорок дней после своего Воскресения беседовало с ними о Царствии Божием.
Зачем же приведение? Ангелы сходя на землю ели еду, как у Авраама и Лота, до них можно было дотронуться, как Иаков (у Лота они даже ноги помыли) и Моисей такие же 40 дней разговаривал с ними лицом к лицу!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 5:26 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Старший Брат писал(а):
А, вы не верите, что Иисус воскрес во плоти? Поздравляю вас. Фома вкладывал пальцы в раны привидения, привидение ело с Апостолами хлеб и рыбу и вообще сорок дней после своего Воскресения беседовало с ними о Царствии Божием.

Если все, кто " есть Дух"- привидения, то поздравить надо НЕ меня...
По поводу ангелов, кот. являлись, Вам уже сказали. Хотя Вы сами о том прекрасно знаете. Правда?

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 2:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
На счет воскресения Христа предлагаю поразмышлять над этими словами: "Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" (Рим.8:11). Заметьте, воскресение Христа из мертвых, как первенца, гарантирует оживление человеческих смертных тел (!). Далее: "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения" (Рим.6:5). Итак, если воскресение из мертвых, а оно означает оживление смертного тела, совершается по подобию Христова, то ясно, что воскресение Христа было во плоти и никак по-другому :deal:

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 2:55 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Спасибо Арсен.
Да, Христос воскрес в теле, жизнь которого поддерживает Духом Бога.
Точно такие же тела и у ангелов.
Тело Христа, равно как и тела ангелов-духовные. Это не значит что они неосязаемые или невидимые. Нет. Это значит, что они имеют тела, имеют плоть, но отличную от нашей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Богородица
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 2:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Teslyar, Христос воскрес как человек, а не как ангел. Его воскресение есть залог, начаток нашего воскресения. Он воскрес в том же теле, что и умер. Только плоть его стала нетленной и одухотворенной, пронизанной Божественной благодатью.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: