Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 08, 2017 5:48 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Я кстати здесь дискутирую
Тогда сделай доброе дело: выложи здесь, какие разночтения ты знаешь, хотя бы некоторые; каких стихов ты считаешь не должно быть или сомневаешься в них; или в словах влияющих на смысл. Чтобы все могли почитать. Вот это было бы доброе дело и информация, которую больше не где прочитать на русском.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 08, 2017 6:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
видимо вы относитесь к иеговистам, и при этом защищаете верность (может относительную верность) учения мужей апостольских
Даже Иеговистам были бы полезны труды этих мужей Апостольских. Через них я увидел именно то переходное звено по вопросу бессмертия и наличия души, между откровенным исповеданием этого и абсолютным молчанием на эту тему в НЗ. В своих загробных представлениях Игнатий, Поликарп и Климент дублируют веру Апостола Павла в скорое пришествие и веру, что их воскресение на небо с этим связанное, которое по их мнению уже началось. Естественно добрый старец, насыщенный днями и добрыми делами веры, захотел уже пойти на долгожданное небо, тем самым дублируя желание и Павла в своё время. А то что речь идёт не о душе, независимо от того верили ли они, что есть она у них или нет и какая, воскресение и вознесение им, кроме слов Павла, мыслилось по примеру Христа. По их мнению Он воскрес во плоти (хоть и необычной) и во плоти же был взят на небо. Для промежуточного состояния души, просто не было времени в их представлении. В этом смысле она им была просто не нужна такая.

Кроме того, не смотря на душу, упор на воскресении именно плоти (какая бы не такая она у них ни была), явно видится, как отголосок древней еврейской надежды на воскресение их тел на земле. И самые ранние вплоть до Иринея, не мыслили без предварительного проживания на земле, никакого неба. И уж тем более для души. Это потом поменяли и видоизменили немного: сначало душа на небо, а потом воскресение на земле, но то ли земля будет не такая, то ли тела, что будут они и на земле и на небе, как Ангелы, туда сюда. И вот такой кавардак был у них. У них там всё смешалось в кучу: кони, люди. И душа и воскресение тела и небо и земля и муки вечные и для души и тела. Как же ж у них мозг не лопнул от всей той нахлынувшей информации?!

Так вот этим ещё отличаются все писания Мужей Апостольских, кроме Пастыря Псевдо-Ерма, вернее не псевдо, но не Апостольского.viewtopic.php?f=57&t=2859&start=30

Но с другой стороны мужи эти и их труды, это полный провал Свидетельской теории по крови. Кровь их не интересует, как потом интересует позднейших. viewtopic.php?f=1&t=8818&start=60

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2017 12:00 am 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
стефан писал(а):
Сергgg писал(а):
Как вы рассматриваете в тексте Игнатия тему богострастия и обожествления Иисуса? У него, например, встречаются такие выражения - "кровь Божья" (Еф. 1:1), "страдания Бога моего" (Рим 6:3), также в текстах Игнатия Христос часто называется "Богом". Разве обожествление Иисуса не есть следствие тринитарного богословия автора текстов Игнатия (может быть и самого Игнатия)?
Нет. Всё наоборот: обожествление Иисуса, в конечном итоге привело по необходимости к созданию тринитарного богословия. На них бедных навались совершенно противоположные проблемы: с одной стороны им надо было доказывать одним, что Он с неба, а другим в ту же очередь, что во плоти. Иеговисты не отрицают божественности Христа. И богословие Игнатия в принципе ничем не отличается от современной у других авторов.

Богословие "Варнавы":
Господь восхотел пострадать за нашу душу, хотя Он есть Господь всей вселенной, Которому прежде устроения века Отец говорил: “Сотворим человека по образу и по подобно Нашему”. ...тогда Он открыл Себя Сыном Божиим. А если бы Он не пришел во плоти, то как бы люди могли остаться живыми, взирая на Него, когда и те, которые смотрят на солнце, имеющее некогда уничтожиться, — на дело рук Его, — не могут прямо смотреть на его лучи?

Да, здесь Варнава продолжает традицию, которая была начата еще в девтеропавловом послании к Кол и в послании Евреям, в которых Иисус представляется соучастником творения и занимающим господственное положение на небе. Но как в упомянутых новозаветных посланиях, так и у Варнавы не видно связи с идеей о Логосе Иоанна. У Варнавы Иисус ни разу не называется ни Логосом ни Богом. А в цитате которую вы привели, по тексту к нему обращается не "Отец", а "Бог" (!): "будучи всей вселенной Господь, Которому говорил Бог прежде устроения мира (ὢν παντὸς τοῦ κόσμου κύριος ᾧ εἶπεν ὁ θεὸς ἀπὸ καταβολῆς κόσμου) ... ".
Не помню чтобы Игнатий называл Бога-Отца - Богом Иисуса. У Игнатия Бог по отношению к Иисусу называется "Отцем".
Так что здесь у автора Варнавы с автором посланий Игнатия очень серьезное отличие.

Цитата:
Богословие 1Климента:
[color=#808000]Ибо Сам Творец и Владыка всего веселится о делах Своих. Он всевысочайшею Своею силою утвердил небеса и
Которого Ему слава, величие, держава и честь ныне и во веки веков.

Опять не видно чтобы Иисус назывался Логосом, чтобы делался упор на единстве Логоса с Богом Отцем как у Игнатия. Богословие Климента архаично и продолжает традицию посланий Павла и послания Евреям. В отличия от Игнатия, богословие которого выходит достаточно далеко как за рамки богословия не только Павла, девтеропавловых посланий, Евреям, но и дальше богословия Иоанна.

Цитата:
Богословие 2Климента:
[color=#808000]Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых.

"Братья, так надлежит вам помышлять об Иисусе Христе, как о Боге, как о судье живых мертвых", если точнее.
Но "Богом" Иисус называется и в Евр 1:9 (там цитируется текст из Псалмов, где сидящему на престоле псалмопевец обращается: "престол Твой, Боже...", автор Евреям относит это к Иисусу). А где у автора 2Климента разговоры о том, что Иисус это Логос и что он единый с Отцом?

Цитата:
Христос Господь, спасши нас, хотя прежде быль духом, соделался плотию, и, таким образом, призвал нас..

У Ермы Христос тоже "Дух" и этот Дух был поселен Богом "в плоть, которую Он избрал", ни слова о Логосе, о единстве Логоса с Отцом.
А кроме богословских взглядов, где экклезиология Игнатия? почему он один из своих современников так твердо утверждает институт епископа? почему об этом молчат Климент, автор Варнавы, автор 2-го Климента? Может потому, что в то время на самом деле институт авторитарного епископа еще не успел сформироваться, вопреки текстам Игнатия, например его Смирн. глава 8. Где подобное можно встретить у его современников?

Цитата:
Богословие Поликарпа:
[color=#808000]милость и мир от Бога Вседержителя и Господа Иисуса Христа, Спасителя нашего

веруйте в Того, “Который воскресил из мертвых Господа нашего Иисуса Христа и даровал Ему славу” и престол одесную Себя, Которому все покорено небесное и земное, Которому все дышащее служит, Который придет Судией живых и мертвых и Которого кровь взыщет Бог от неверующих Ему.
Богословие Поликарпа еще более архаичное даже по сравнению со 2-м Климента и Варнавой.
Кстати, Игнатий допускает у себя такую фразу, где Иисус воскрешает Сам Себя (Смирн. 2), в отличие от Поликарпа. Также, Поликарп нигде не говорит о Логосе и всех высших материях, связанных Его единством и т.д.
У Игнатия также заметна тема вочеловечения Бога и тема "совершенного человека" во Христе. Эта тема волновала церковных авторов где-то начиная с периода Оригена и позднее (догмат о совершенстве природ во Христе, Иисус есть "истинный Бог" и "истинный человек"). И на эту тему опять среди мужей апостольских говорит только Игнатий. В Смирн 4 гл говорится, что Иисус "соделался совершенным человеком". В Еф 7 "в человеке Бог", в 19-й главе "Бог явился по-человечески", или если точнее - "человеком". Слишком уж преждевременно развиваются подобные темы у автора начала второго века.

А вот фраза вопреки автору Варнавы, который еще не знал, что такое православное богословие, и допускал говорить что Иисус не Сын человеческий, а именно Сын Божий. У Игнатия же всё очень православно: "...в Иисусе Христе, происшедшем по плоти от рода Давидова, Сыне Человеческом и Сыне Божьем". Это именно православное исповедание, что Иисус Сын Человеческий от Марии, и Сын Божий как Логос от Бога. Но автор Варнавы (в отличие от автора посланий Игнатия) трудился в тот период, когда подобная догматика не была разработана и писатели того периода могли допускать подобные перекосы. Они есть насколько я помню у Ермы в Пастыре, где фигурирует только "Сын Божий".

Дальше, реконструированный текст (который не всегда совпадает с распространенным русским переводом) дает в Магн. 8 чтение, согласно которому Бог явил Себя через Иисуса Христа, Его (Отца) Слово
Цитата:
из молчания произошедшее
(другое чтение - "Слово вечное, не из молчания произошедшее" - признается исправлением). Вспоминаются строки из гностического евангелия египтян, где поднимается та же идея: "один есть слово, Отец света всего, тот, кто произошел из молчания и покоится в безмолвии", - эти слова из гностического евангелия сопоставимы с рассуждениями Игнатия в Еф 15 гл (о делах Иисуса, которые слышны в Его молчании).

Похоже, что тексты посланий Игнатия имеют непростую историю происхождения. В них наблюдается и какой-то архаичный слой, имеющий богословие мужей апостольских, но также просматривается слой гностической темы, а также слои принадлежащие автору(-рам), интересы которого(ых) были связаны с авторитетом института епископа, а также с начинающим тринитарным богословием: с исповеданием единства Отца и Сына а также исповеданием полноты божественной и человеческой природ во Христе. Автора начала второго века вряд ли могли волновать подобные вопросы. Поэтому заинтересованность автора основного массива текста корпуса Игнатия вышеупомянутыми темами указывает на период его деятельности - вторая половина второго века - и 3-й век. (В противном случае придется представлять, что Игнатий преждевременно интересовался такими темами, которые волновали церковных писателей не ранее, чем через 100 лет после него).

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2017 1:31 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Автора начала второго века вряд ли могли волновать подобные вопросы. Поэтому заинтересованность автора основного массива текста корпуса Игнатия вышеупомянутыми темами указывает на период его деятельности - вторая половина второго века - и 3-й век. (В противном случае придется представлять, что Игнатий преждевременно интересовался такими темами, которые волновали церковных писателей не ранее, чем через 100 лет после него).
Разве из слов посланий Игнатия видно, что это так особенно волновало его? Разве он там доказывает это что-то новое? Нет. Наоборот выглядит это, как совершенно старое для слушателей и которое он приспосабливает для подтверждения своих тезисов о власти. Например:

"...чтоб вы сходились с мыслью Божьею. Ибо и Иисус Христос, общая наша жизнь, есть мысль Отца, как и епископы, поставленные по концам земли, находятся в мысли Иисуса Христа. Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете". И т.д.

А вот что сказал Афиногор (всего 70 лет!): "которые настоящую жизнь почитают маловажною, которые стремятся к тому одному, чтобы познать Бога и Его Слово, и какое единение Сына с Отцом, какое общение Отца с Сыном, что такое Дух, в чем единство этих Существ и различие соединенных Духа, Сына и Отца"

Т. е. что это самое главное в их философии. Это вообще задача философии в целом, как согласились между собой Юстин и Трифон:

"Не о Боге ли всегда говорят философы, и все их рассуждения не имеют ли своим предметом Его единство и примышление? Не есть ли настоящая задача философии – исследовать природу Божества?"

"Философия по истине есть величайшее и драгоценнейшее в очах Божиих стяжание: она одна приводит нас к Богу и делает нас угодными Ему, и подлинно святы те, которые устремили свой ум к философии"

"Сильно восхищало меня Платоново учение о бестелесном, и теория идей придавала крылья моей мысли; в скором времени, казалось, я сделался мудрецом, и в своем безрассудстве надеялся скоро созерцать самого Бога, ибо такова цель Платоновой философии".

Или на самом деле это Юстина не интересовало или перестало интересовать? А это уже 50 лет всего лишь. И философ Юстин не сам выдумал все те вещи, о которых потом говорил, а получил, как христианское учение ещё раньше того и где-то в том районе. Если как ты говоришь, что богословие Поликарпа архаичное, то откуда взялись все те объёмные рассуждения на эту тему ещё при его жизни?

Говорить так, это просто не учитывать контекст времени и задач богословия именно ТОГО времени.

Самым первым философско-еретическим движением в христианстве, было иудействование. В чём их главное отличие? Они считали, что Христос Иисус обыкновенный человек, только очень праведный. Поэтому он не спускался с неба и уж тем более не рождался от девы. Именно этому вопросу посвящено довольно слов у Юстина. Именно на небесном происхождении делается упор в Евангелии Иоанна. Именно об этом говорит и Игнатий. И при чем в формах, соответствующих тому раннему времени: иудействующие всё ещё были частью христианства и с ними надо быть осторожными. Вот это волнует Игнатия, а не то о чём писал Афиногор. Хотя не исключено и то, естественно. Именно то первобытное христианство читается в его посланиях, когда он говорит на эту тему:

"Не обольщайтесь чуждыми учениями, ни старыми бесполезными баснями. Ибо если мы доселе еще живем по закону иудейскому, то чрез это открыто признаемся, что мы не получили благодати. И божественнейшие пророки жили о Христе Иисусе, посему и терпели гонения. Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его.

Итак, если жившие в древнем порядке дел приближались к новому упованию и уже не субботствовали, но жили жизнью Воскресения, в котором и наша жизнь воссияла чрез Него и чрез смерть Его,- некоторые и отвергают ее, но чрез ее тайну получили мы начало веры, и ради ее терпим, дабы быть учениками Иисуса Христа, единого Учителя нашего, то как можем мы жить без Него когда и пророки, будучи учениками Его по духу, ожидали Его, как учителя своего? Посему-то Он, Которого праведно они ожидали, когда пришел на землю, воскресил их из мертвых.

Не будем же нечувствительны к Его благости. Ибо если Он будет подражать нам по делам нашим, то мы погибли. Посему, сделавшись Его учениками, научимся жить по-христиански. Ибо кто называется другим, а не этим именем, тот не Божий. Итак, извергните худую закваску, устаревшую и испортившуюся, и изменитесь в новый класс, который есть Иисус Христос. Осолитесь в Нем, дабы кто-нибудь из вас не попортился, и тогда зловоние не обличило бы вас. Нелепо призывать Иисуса Христа, а жить по-иудейски; ибо не в иудейство уверовало христианство, напротив, иудейство в христианство, в котором соединились все языки, уверовавшие в Бога."
Как органично читаются слова о божестве Христа в таком контексте!

"Но если кто будет проповедовать вам иудейство, не слушайте его. Ибо лучше от человека, имеющего обрезание, слышать христианство, нежели от необрезанного иудейство.
Я слышал от некоторых слова: “если не найду в древних Писаниях; то не верю написанному в Евангелии”; а когда я говорил им, что написано, то отвечали мне: надо доказать. Но для меня древнее Иисус Христос, непреложное древнее крест Его, Его смерть и воскресение, и вера Его: вот чем желаю оправдаться"
(Сравни: 1Кор.1:17,18,23; 2:2)

Какой контраст с Юстином и последующими апологетами в этом вопросе! Им приходится вести философские дискуссии с иудеями и подробно разбирать и толковать Ветхий Завет, для этого. Даже с антииудейским "Варнавой" контраст по этому вопросу - Игнатий намного раньше, чем описываемая ситуация в послании "Варнавы"!

Но не в богословии. Какая разница, употреблял ли Варнава или кто-то другой из ранних такие определения, как "Логос исшедший от Бога", или нет, если то что они говорили об этом сути не меняет? Задача-то всё та же: втиснуть в еврейское единобожие ещё одного - божественного Сына! И не просто, как какого-то праведника или ангела удостоенного небесного трона, а показать Его исключительное положение и их исключительные отношения. Их двое на небе имеющих власть: Отец и сын и оба имеют тесную взаимосвязь друг с другом и взаимозаменяют друг друга.

Климент тоже ясно указывает на двух небесных правителей: один из которых Всевышний Бог, а другой Его Сын и Премудрость. Во 2 Климента, сходу подчёркивается, что Христос на самом деле бог и небесный судья, а не просто какой-то мёртвый праведник прошлого. Но далее подчёркивает, что и над ним есть ещё более высший Бог и Судья. И что они реальные небесные отец и сын, близкие друг другу. Тоже самое говорит и Поликарп. Все они называют Его небесным Первосвященником, включая Игнатия. Никакой иудейщины, а только предпосылки для будущей триадологии и тому подобного.

Если у Игнатия, в слове Бог по отношению к Иисусу, вместо большой буквы везде ставить маленькую, то получится вполне приличный не тринитатный смысл. Например: "Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос"; "Ибо бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого". Потому что Богом в прямом смысле Игнатий называет только Отца, из которого изшёл Логос, и который "епископ всех", в том числе и бога Сына.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Сб дек 09, 2017 1:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2017 1:53 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Да, здесь Варнава продолжает традицию, которая была начата еще в девтеропавловом послании к Кол и в послании Евреям, в которых Иисус представляется соучастником творения и занимающим господственное положение на небе. Но как в упомянутых новозаветных посланиях, так и у Варнавы не видно связи с идеей о Логосе Иоанна.
А с чем это связано? Кто же Он такой? Второй Бог? Откуда он взялся такой?

Сергgg писал(а):
А в цитате которую вы привели, по тексту к нему обращается не "Отец", а "Бог" (!): "будучи всей вселенной Господь, Которому говорил Бог прежде устроения мира..
Не помню чтобы Игнатий называл Бога-Отца - Богом Иисуса. У Игнатия Бог по отношению к Иисусу называется "Отцем".
Ну, сторого говоря и у Врнавы не скзано, что Бог есть Бог Иисуса Христа. Таких выражений мало даже в НЗ! Но факт этого виден в другом, в описании, а не буквальном выражении. В древнем тексте говорится с точки зрения читателя, а не небожителя, что Бог кому-то из них сказал... А "Варнава", опровергая иудейские представления, говорит, что Сыну. Разве определения небесный Сын, не достаточно, чтобы понять, что Бог Ему не просто Отец всех? У Игнатия есть фразы близкие по звучанию и совершено отличные от никейского: нет такого приветствия от Бога Отца и Бога Сына.

Но Варнава достаточно ясно даёт понять, что это Небесный Отец говорил небесному Сыну: Господь восхотел пострадать за нашу душу, хотя Он есть Господь всей вселенной, Которому прежде устроения века Отец говорил: “Сотворим человека по образу и по подобно Нашему”

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2017 2:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Богословие Климента архаично и продолжает традицию посланий Павла и послания Евреям.
Но послание Евреям, как раз и используют тринитарники, для основы своих умозаключений!

Сергgg писал(а):
Игнатия, богословие которого выходит... дальше богословия Иоанна.
Это логично - он его толкователь!

Сергgg писал(а):
А где у автора 2Климента разговоры о том, что Иисус это Логос и что он единый с Отцом?
"Он даровал нам свет; Он приветствовал нас как Отец детей" (Сравни: "те, которые смотрят на солнце, имеющее некогда уничтожиться, — на дело рук Его, — не могут прямо смотреть на его лучи?")
Он и Сам говорит: “того, кто исповедает Меня пред человеками, исповедаю и Я пред Отцом Моим”Он очень близок Ему!

Сергgg писал(а):
Христос Господь, спасши нас, хотя прежде быль духом, соделался плотию, и, таким образом, призвал нас..

У Ермы Христос тоже "Дух" и этот Дух был поселен Богом "в плоть, которую Он избрал", ни слова о Логосе, о единстве Логоса с Отцом.
Здесь вообще не о том. При чём здесь Ерма? Здесь говорится, что Христос был небесным духом, а не перенесён куда-то Духом.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2017 3:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
А кроме богословских взглядов, где экклезиология Игнатия? почему он один из своих современников так твердо утверждает институт епископа? почему об этом молчат Климент, автор Варнавы, автор 2-го Климента? Может потому, что в то время на самом деле институт авторитарного епископа еще не успел сформироваться, вопреки текстам Игнатия, например его Смирн. глава 8. Где подобное можно встретить у его современников?
У Павла и других текстах НЗ. Это ещё иудейское наследие. А также у Климента:

"Итак, братья! будем всеми силами воинствовать под святыми Его повелениями. Представим себе воинствующих под начальством вождей наших; как стройно, как усердно, как покорно исполняют они приказания. Не все эпархи, не все тысяченачальники, или стоначальники, или пятидесятиначальники и так далее, но каждый в своем чине исполняет приказания царя и полководцев.

Будучи убеждены в этом и проникая в глубины божественного ведения, мы должны в порядке совершать все, что Господь повелел совершать в определенные времена. Он повелел, чтобы жертвы и священные действия совершались не случайно и не без порядка, но в определенные времена и часы. Также где и чрез кого должно быть это совершаемо, Сам Он определил высочайшим Своим изволением, чтобы все совершалось свято и благоугодно, и было приятно воле Его. Итак, приятны Ему и блаженны те, которые в установленные времена приносят жертвы свои; ибо, следуя заповедям Господним, они не погрешают. Первосвященнику дано свое служение, священникам назначено свое дело, и на левитов возложены свои должности; мирской человек связан постановлениями для народа.

Каждый из вас, братья, благодари Бога за свое собственное положение, храня добрую совесть и с благоговением не преступая определенного правила служения своего. Не повсюду, братья, приносятся жертвы непрерывные, или обетные, или жертвы за грех, и жертвы повинности, но только в Иерусалиме, и там не на всяком месте совершается приношение, а пред храмом на жертвеннике, после того как жертва будет осмотрена первосвященником и вышеназванными служителями. Те же, кои делают что-либо вопреки Его воле, наказываются смертию. Видите, братья, чем большего сподобились мы ведения, тем большей подлежим опасности.

Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: “поставлю епископов их в правде и диаконов в вере”

И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение.

Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства. Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрушились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места. Ибо мы видим, что вы некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого.

Итак, кто из вас благороден, кто добродушен, кто исполнен любви, тот пусть скажет: если из-за меня мятеж раздор и разделение, я отхожу, иду, куда вам угодно, и исполню все, что велит народ, только бы стадо Христово было в мире с поставленными пресвитерами.

Итак, вы, положившие начало возмущению, покоритесь пресвитерам, и примите вразумление к покаянию, преклонив колена сердца своего. Научитесь покорности, отложивши тщеславную и надменную дерзость языка. Ибо лучше вам быть в стаде Христа малыми и уважаемыми, нежели казаться чрезмерно высокими и лишиться упования Его."


Точь в точь такая же!

Это естественная форма сохранения и контроля традиции, благодаря которой тексты и предания ранней церкви дошли до Иринея и вообще сохранились, как целостное учение. Об этом и говорит Игнатий. Об этом же говорит и Климент:

"Возьмите послание блаженного апостола Павла. О чем он прежде всего писал вам в начале евангельской проповеди? Истинно он по вдохновению написал вам как о себе самом, так и о Кифе и Аполлосе, потому что и тогда произошло у вас разделение на различные стороны. Но тогдашнее разделение подвергло вас меньшему греху; ибо вы преклонялись на стороны прославленных апостолов, и на сторону мужа, ими одобренного. А теперь подумайте, какие люди развратили вас и уменьшили красоту знаменитой братской любви вашей. Постыдное, возлюбленные, и чрезвычайно постыдное и христианской жизни недостойное слышится дело: твердейшая и древняя церковь коринфская из-за одного или двух человек возмутилась против пресвитеров."

"Блаженные апостолы, основав и устроив церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему преемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент, видевший блаженных апостолов и обращавшийся с ними, ещё имевший проповедь апостолов в ушах своих и предание их пред глазами своими; впрочем он не один, но многие ещё оставались тогда, которые получили наставление от апостолов. При этом Клименте, когда произошло немалое разномыслие между братьями в Коринфе, церковь римская написала к коринфянам весьма дельное послание, увещевая их к миру и восстановляя их веру, и возвещая недавно принятое от апостолов предание, которое проповедует Единого Бога всемогущего, Творца неба и земли. Создателя человека. наведшего потоп и призвавшего Авраама, изведшего народ из земли Египетской, говорившего с Моисеем, положившего закон, и пославшего пророков, и приготовившего огонь для диавола и его ангелов. Из этого писания желающие могут узнать, что Он, Отец Господа нашего Иисуса Христа, проповедуется церквами, и также уразуметь апостольское предание Церкви, так как послание гораздо древнее тех людей, которые ныне преподают ложное учение и выдумывают иного Бога, выше Творца и Создателя всего существующего. Этому Клименту преемствует Эварест, Эваресту Александр, потом шестым от апостолов был поставлен Сикст, после него Телесфор, который славно претерпел мучение; потом Гигин, потом Пий, после него Аникита; после Сотира, преемствовавшего Аниките, ныне на двенадцатом месте от апостолов жребий епископства имеет Элевфер. В таком порядке и в таком преемстве церковное предание от апостолов и проповедь истины дошли до нас. И это служит самым полным доказательством, что одна и та же животворная Вера сохранялась в церкви от апостолов доныне и предана в истинном виде".

«Егезипп в пяти дошедших до нас книгах оставил полный отчет о своем образе мыслей. Он рассказывает, что во время своего путешествия в Рим он общался с очень многими епископами и от всех слышал одинаковые поучения. Вот как заключает он свою беседу о Послании Климента к коринфянам:"Коринфская Церковь оставалась правоверной, до Прима, бывшего епископом в Коринфе. Я общался с ним по пути в Рим, куда направлялся морем, и провел с коринфянами достаточно дней, взаимно утешаясь нашим правоверием. Будучи в Риме, я составил список епископов, преемственно сменявших друг друга вплоть до Аникета. Диаконом у него был Елевфер, преемником Аникета - Сотер; после него - Елевфер. В каждой преемственной смене и в каждом городе все идет так, как велит Закон, пророки и Господь". Он же сообщает и о возникновении современных ересей: "После Иакова Праведного, пострадавшего по той же причине, что и Господь, епископом был поставлен его двоюродный брат Симеон, сын Клеопы. Его предложили все, как двоюродного брата Господня. Церковь в то время называли чистой девой, потому что никто еще не обольстил ее суетным учением. Обольщать ее учением одной из семи ересей, существовавших в народе (от них был и он), начал Фебуфис, недовольный тем, что не стал епископом. Отсюда вышел Симон и его последователи - симониане; Клеобий и его последователи - клеобиане; Досифей и его последователи - досифиане; Горфей и его последователи - горфеане и масбофеи. От них же менандриане, маркиониты, карпократиане, валентиниане, василидиане и сатурнилиане: каждый вводил свое собственное, отличное от чужих, учение. От них и пошли лжехристы, лжепророки, лжеапостолы; своими губительными речами против Бога и Христа они раздробили церковное единство".»

И если к богословию Игнатия и можно ещё придраться, то для такого епископства есть все основания. Наоборот отрицание его, говорит о совершенном незнании обстоятельств той эпохи и способов передачи и хранения истины.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2017 6:32 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
И, следовательно, чем дальше в глубь истории, чем ближе к апостольскому веку и самим Апостолам, тем могущественнее должен быть институт епископства и так до самого Павла и Иакова Праведного и Собору Апостолов. А не так как говорят. И самое главное здесь, не судить об этом с колокольни имперской церкви и средневековой инквизиции или иеговистов. Авторитет тогда был у епископов, потому что у них было Слово Божье и они во всём подавали пример стаду. Как сам Игнатий.

Например:
Цитата:
После мученической кончины Иакова и непосредственно затем взятия Иерусалима апостолы и ученики Господни, оставшиеся еще в живых, сошлись отовсюду, по преданию, вместе со сродниками Господа по плоти (многие из них были тогда еще живы) и стали все вместе держать совет, кого счесть достойным преемником Иакова. Все единодушно признали достойным здешнего престола Симеона, сына Клеопова, о котором упомянуто в Евангелии. Говорят, что он приходился Спасителю двоюродным братом. Егезипп пишет, что Клеопа был братом Иосифа.

После Нерона и Домициана, при императоре, чье время мы теперь описываем, частичные гонения на нас по городам поднимала восставшая чернь. В таком гонении, как передают, мученической кончиной завершил жизнь Симеон, сын Клеопов, который, как мы сказали, был вторым епископом Иерусалимской Церкви. Это засвидетельствовано тем самым Егезиппом, у которого мы и раньше черпали разные сведения. Так вот, рассказывая о разных еретиках, он сообщает, что Симеон был обвинен ими; обвиняемый в принадлежности к христианству и многообразно мучимый в течение многих дней, он потряс судью и его окружающих и снискал конец жизни, напоминавший страдания Христа. Лучше всего, однако, послушать самого писателя; вот его рассказ дословно: "Некоторые из этих еретиков донесли на Симеона, сына Клеопова, что он потомок Давида и христианин. Так он и пострадал, ста двадцати лет от роду, при императоре Траяне и консуле Аттике".

Он же рассказывает, что когда разыскивали потомков царей иудейских, то и обвинителей схватили, как происходящих из царского рода. Можно заключить, что этот Симеон был из числа тех, кто лично видел и слушал Господа, и в подтверждение сослаться на его возраст и упоминание в Евангелии о Марии, жене Клеопы; этот Симеон был его сыном, об этом сказано раньше. Тот еже писатель говорит, что потомки Иуды, одного из упоминаемых братьев Спасителя, дожили до этого царствования; о том, как они исповедали веру Христа при Домициане, рассказано раньше. А пишет он так: "Они приходят и становятся во главе всей Церкви, как свидетели и родственники Господа. Среди глубокого мира в Церкви дожили они до кесаря Траяна, до того времени, когда сын дяди Господа, вышеупомянутый Симеон, сын Клеопов, оклеветанный еретиками, был при консуле Аттике так же обвинен и в том же самом. Мучимый в течение многих дней, он потряс своим непоколебимым исповеданием Христа всех, и в особенности консула, который спрашивал себя: как старик ста двадцати лет выносит все эти мучения? Его распяли".

И в таких славных современниках недостатка не было.
Цитата:
Особо замечательным был тогда в Асии Поликарп, собеседник апостолов, поставленный в епископы Смирнской Церкви от видевших Господа и служивших Ему. Известны и его современники: Папий, также епископ в Иераполе; Игнатий, многими и доныне прославляемый, второй после Петра епископ Антиохийский.


И, кстати институт и преемственность епископов, как звено в передачи предания и церковной власти, списки коих обязательно имелись, помнились и хранились и составлялись, служит ещё одним документальным свидетельством физического и славного существования Игнатия в истории церкви Христовой.

Евсевий, подобно Иринею, приводит список епископов Антиохийской церкви, как он делает и с другими списками других церквей.
Цитата:
Списка иерусалимских епископов, указывавшего бы время их служения, я нигде не нашел (говорят, правда, что они были недолговечны). Из письменных источников я только узнал, что до осады Иерусалима Адрианом их было пятнадцать, преемственно сменявших друг друга, что все они были исконными евреями и Христово учение приняли искренне, так что люди, которые могли об этом судить, сочли их достойными епископского служения. Вся Церковь у них состояла из уверовавших евреев, начиная от апостолов и до тех, кто дожил до той осады, когда иудеи, опять отпавшие от римлян, были разбиты в нелегкой борьбе.

Так как с этого времени епископов из обрезанных больше не было, то следует перечислить их, начиная с первого. Первым был Иаков, именуемый братом Господним; вторым - Симеон, третьим - Иуст, Закхей - четвертым, пятым - Товия, шестым - Вениамин, Иоанн - седьмым, восьмым - Матфий, девятым - Филипп, десятым - Сенека, одиннадцатым - Иуст, двенадцатым - Левий, тринадцатым - Ефрем, четырнадцатым - Иосиф, последним, пятнадцатым - Иуда. Столько было в Иерусалиме епископов, от апостолов и до нынешнего времени; вес они из обрезанных. В двенадцатый год правления Адриана Ксист, десять лет епископствовавший в Римской Церкви, скончался. Приемником его стал Телесфор, седьмой после апостолов. Спустя год и несколько месяцев предстоятелем Александрийской Церкви стал Евмен, шестой по счету, после смерти своего предшественника, управлявшего Церковью одиннадцать лет.

Так пришел в запустение город иудеев; никого не оставалось из старых жителей, и его заселил чужой народ; здесь возник потом римский город с другим именем: его назвали Элией в честь императора Элия Адриана. Тамошняя Церковь составилась тоже из язычников, и первым после епископов из обрезанных принял служение в ней Марк.

В Антиохии после первого епископа Еводия славен был Игнатия, второй епископ;
В Антиохийской Церкви шестым после апостолов был Феофил; четвертым после Герона был Корнилий, а пятым по лестнице преемства - Эрот.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб дек 09, 2017 11:30 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
стефан писал(а):
Разве из слов посланий Игнатия видно, что это так особенно волновало его?

Конечно видно. тема института епископа и тема богочеловеческой природы Иисуса в его посланиях обсуждается на каждом шагу. Если бы это были обмолвки, 1-2 раза, но там же другая картина.
Цитата:
Разве он там доказывает это что-то новое? Нет. Наоборот выглядит это, как совершенно старое для слушателей и которое он приспосабливает для подтверждения своих тезисов о власти. Например:

"...чтоб вы сходились с мыслью Божьею. Ибо и Иисус Христос, общая наша жизнь, есть мысль Отца, как и епископы, поставленные по концам земли, находятся в мысли Иисуса Христа. Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете". И т.д.
Ну в каком состоянии был институт епископа в начале второго века можно сейчас только догадываться. Но судя по всему, до середины второго века христианские общины руководились группами пресвитеров (старейшин), в том числе и Римской и Александрийской и других. Если даже у Павла или в Деяниях и встречается упоминание об епископах или епископстве, то это не то епископство, которое начало утверждаться как авторитарный институт власти в церковной иерархии.
Например, в Деян 1:20 говорится о том, чтобы "епископство", от которого отпал Иуда, принял другой (разумеется никто из апостолов епископами в более позднем понимании не были). В Деян 20:28 приводится речь Павла, где обращается к пресвитерам ефесской общины (см. Деян 20:17) и называет этих пресвитеров "епископами". То есть пресвитеры здесь - они же и епископы. В Филп 1:1 Павел приветствует общину вместе с ее епископами и дьяконами. Т.е. не один епископ а несколько - это те же пресвитеры. В Пастырских посланиях под епископом также понимается видимо то же самое - епископ - член руководства общины.

Цитата:
А вот что сказал Афиногор (всего 70 лет!): "которые настоящую жизнь почитают маловажною, которые стремятся к тому одному, чтобы познать Бога и Его Слово, и какое единение Сына с Отцом, какое общение Отца с Сыном, что такое Дух, в чем единство этих Существ и различие соединенных Духа, Сына и Отца"
Афинагор был уже после Иустина, 70-е годы второго века. Какая прекрасная почва для развития триадологии - соединенные Дух, Сын и Отец. Кстати, именно благодаря деятельности апологетов христианское богословие отдалилось от иудейского мировоззрения и полностью встало на почву греческого философского мировоззрения. И апологеты первыми из протоортодоксальных христиан стали обращаться к богословию общины Иоанна (которое до того нашло популярность среди гностиков, пользовавшихся 4-м евангелием), начали усваивать идею о Логосе и разрабатывать концепцию единства Отца и Сына.

Цитата:
Т. е. что это самое главное в их философии. Это вообще задача философии в целом, как согласились между собой Юстин и Трифон:
Иустин доказывал Трифону, что кроме Бога есть еще "другой Бог" - это предсуществующий Христос. (Диалог с Трифоном 56).


Цитата:
Или на самом деле это Юстина не интересовало или перестало интересовать? А это уже 50 лет всего лишь. И философ Юстин не сам выдумал все те вещи, о которых потом говорил, а получил, как христианское учение ещё раньше того и где-то в том районе. Если как ты говоришь, что богословие Поликарпа архаичное, то откуда взялись все те объёмные рассуждения на эту тему ещё при его жизни?
Поликарп никаких объемных рассуждений как раз и не озвучивает. В отличие от "Игнатия". При жизни Поликарпа мог говорить разве Аристид (это ранний апологет, он был раньше Иустина), в апологии которого тема божественности Иисуса практически не развита (лишь обмолвился раз о схождении Иисуса через рождение от Марии). Он даже не упоминает ни разу о Логосе, похоже что он не был знаком с богословием Иоанновой общины.

Цитата:
И, кстати институт и преемственность епископов, как звено в передачи предания и церковной власти, списки коих обязательно имелись,

Ириней, Евсевий...
Хорошие предания составили, преемственность, епископов ставили уже сами апостолы, как складно всё получается, настоящая идиллия.

Кстати, вот что пишет Эрман по поводу римской общины и епископов в ней (это будет справедливо и к остальным общинам):

Цитата:
Реальность же состоит в том, что мы не знаем, кто основал эту церковь в Риме. Возможно, ее основали просто неизвестные христиане: поскольку множество людей приезжали в Рим и уезжали из него, то вполне правдоподобно, что ранее обращенные (скажем, за десятилетие или больше до того, как Павел написал свое послание римским христианам в 50-х годах) прибыли или вернулись в столицу, обращая других, и это движение развивалось оттуда.
Но кто был первым римским епископом? Согласно Иринею, им стал человек по имени Лин, который был назначен на должность Петром и Павлом («Против ересей», 3, 3, 3). В одном месте отец церковной истории, Евсевий, по-видимому, в некоторой степени соглашается с этим, когда говорит, что «первым, кто назван епископом после мученической смерти Петра и Павла, был Лин» («Церковная история», 3, 2). Но здесь Лин назначен не Петром, а кем-то другим, уже после смерти Петра. И еще больше запутывая ситуацию, всего лишь несколькими параграфами ниже Евсевий формулирует вопрос иначе, говоря, что «Лин… был первым после Петра назначен епископом Рима. Опять же Климент, который стал третьим епископом Рима». Создается впечатление, что Петр был первым епископом, Лин — вторым, а Климент — третьим. Предание становится совсем запутанным, если мы обратимся к сочинениям Тертуллиана, жившего в начале III века, который указывает, что Климент не был третьим римским епископом, поскольку он назначен самим Петром («О прескрипции», 32).
Как можно разрешить эту путаницу? Стоит отметить, что в Послании к Римлянам нет никакого указания на то, что там есть какой-нибудь один руководитель церкви, так же как не было единственных епископов в любой из церквей, к которым Павел обращался в своих посланиях в 50-е годы. Более того, примерно через 60 лет после Павла было написано другое послание, адресованное церкви в Риме. Его автором является вскоре преданный мученической смерти Игнатий, епископ Антиохии, которого под вооруженной охраной доставили в Рим и бросили к диким зверям на Форуме. Так вот, хотя во всех остальных своих шести посланиях Игнатий подразумевает, что есть единственные епископы, которым он пишет (например, епископы эфесян и смирнян), когда он пишет в Рим, он отнюдь этого не предполагает, а говорит со всей паствой, ни разу не упоминая о каком-либо человеке, возглавляющем церковь.
Кроме того, мы располагаем двумя сочинениями христиан, написанными незадолго до времен Игнатия или вскоре после него, которые действительно жили в Риме. Оба свидетельствуют о ситуации, когда римская церковь не находилась под руководством одного человека, то есть епископа. Первое сочинение, послание Климента, было написано примерно в середине 90-х годов, спустя примерно тридцать лет после смерти Петра, о чем автор знает и упоминает (1 Климента, 5:4). Предположительно, его автором был тот самый Климент, который в более поздней традиции назван римским епископом. Все это, по-видимому, говорит о том, что тогда церкви управлялись не отдельными руководителями, а советом пресвитеров. Послание Климента фактически имеет в виду ситуацию в Коринфе, где пресвитеры были отстранены от должности в результате своего рода церковного переворота. Римские христиане (не епископ) пишут [христианам в Коринф], пытаясь исправить ситуацию с помощью восстановления в должности старших пресвитеров.
Другое сочинение, появившееся после гибели Игнатия, также было написано в Риме; это — апокалипсис, известный как «Пастырь» Гермы. Герма был римским христианином, жившим, вероятно, около середины II века{43}. В своем сочинении он упоминает о Клименте, но не как о епископе. Скорее, Климент рассматривается в качестве своего рода «иностранного корреспондента» для церкви («Пастырь», 8,3). Более того, Герма говорит о «пресвитерах» и «епископах» церкви, но не упоминает ни одного епископа над всей общиной.
Лишь со временем, когда в христианских церквах развились иерархические структуры, ставшие характерными для их организации к концу II века, во главе каждой церкви оказывается один епископ, под началом которого служил совет старейшин (или пресвитеров) и дьяконов. Но в тот ранний период римская церковь была организована более свободно, видимо потому, что она состояла из большого количества отдельных общин христиан, которые встречались в домах своих наиболее состоятельных членов, живших во всех частях города. У каждой из подобных так называемых домашних церквей имелся кто-то главный, вероятно человек, у которого был свой дом и который обеспечивал место для собраний. В конечном счете такие церкви объединились ради общего дела. И когда это произошло, они стали назначать руководителей, отвечающих за все общины во всем городе. Но данное положение вещей сложилось лишь в середине II века. Короче говоря, Петр, возможно, не был первым епископом церкви в Риме, потому что у римской церкви вовсе не было никакого епископа вплоть до времени, наступившего примерно через сто лет после смерти Петра.

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 12:36 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
стефан писал(а):
Кроме того, не смотря на душу, упор на воскресении именно плоти (какая бы не такая она у них ни была)...
-Павел говорит о НЕ О ПЛОТИ, а о ТЕЛЕ("Спросят -в каком ТЕЛЕ воскрешаются мёртвые?")! :smotri:
Цитата:
Но с другой стороны мужи эти и их труды, это полный провал Свидетельской теории по крови. Кровь их не интересует, как потом интересует позднейших. viewtopic.php?f=1&t=8818&start=60
Апостолы,однако же в своде Заповедей для тех кто "из язычников" УПОМЯНУЛИ ЗАПРЕТ О КРОВИ("Воздерживаться крови,удавленины..."). И "СИ" -опираются именно и на эти Заповеди(но не на "Мужей и их труды"). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 12:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
стефан писал(а):
Кроме того, не смотря на душу, упор на воскресении именно плоти (какая бы не такая она у них ни была)...
-Павел говорит о НЕ О ПЛОТИ, а о ТЕЛЕ("Спросят -в каком ТЕЛЕ воскрешаются мёртвые?")!
Речь не о Павле, а о представлении 2-го века. А Павел никогда не говорил о воскресении именно плоти. Как и никто другой в НЗ. Наоборот все речи о совлечении плоти. Единственное Рим.8 не в счёт - там речь не о физическом восстановлении тел во время воскресения.

мипо писал(а):
Но с другой стороны мужи эти и их труды, это полный провал Свидетельской теории по крови. Кровь их не интересует, как потом интересует позднейших. viewtopic.php?f=1&t=8818&start=60Апостолы,однако же в своде Заповедей для тех кто "из язычников" УПОМЯНУЛИ ЗАПРЕТ О КРОВИ("Воздерживаться крови,удавленины..."). И "СИ" -опираются именно и на эти Заповеди(но не на "Мужей и их труды").
О каком СВОДЕ заповедей говоришь ты? Этот свод и все эти заповеди уже давно обсуждены. И в данной сслылке тоже. СИ также ссылаются в своих умопостроениях и на христиан конца 2-го века по этому вопросу. Но Мужи Апостольские сего значения крови не подтверждают. http://znaniya.ucoz.ua/publ/khristianst ... 11-1-0-212

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 1:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Разве из слов посланий Игнатия видно, что это так особенно волновало его?

Конечно видно. тема института епископа и тема богочеловеческой природы Иисуса в его посланиях обсуждается на каждом шагу. Если бы это были обмолвки, 1-2 раза, но там же другая картина.
Вот именно, что видно, что его волнует первое, а не второе. И вторым он аргументирует первое, а не наоборот. Да и первое не особо - его волнует не институт епископства, как таковой, как самоцель, а спасение братьев и чистота предания Христова. Которые достигаются через связь с официальным корпусом хранителей этого правильного предания. И паства об этом хорошо знает и понимает и сама добровольно слушает епископов и старейшин.

Сергgg писал(а):
Ну в каком состоянии был институт епископа в начале второго века можно сейчас только догадываться.
Так "догадываться" можно о чём угодно. Например, в существовании Бога или Христа Его! Надо просто включить логику и посмотреть на современников.

Сергgg писал(а):
Но судя по всему, до середины второго века христианские общины руководились группами пресвитеров (старейшин), в том числе и Римской и Александрийской и других.
Да какая разница! Главное, что существовал официальный корпус учёных мужей, которые воспроизводили предание в своих общинах. Пресвитеров было валом, а отвечать за конкретное стадо должен был конкретный смотритель. Именно об этом свидетельствует история Церкви, как бы нам не хотелось внести в неё свои какие-то видения.

Сергgg писал(а):
Например, в Деян 1:20 говорится о том, чтобы "епископство", от которого отпал Иуда, принял другой (разумеется никто из апостолов епископами в более позднем понимании не были). В Деян 20:28 приводится речь Павла, где обращается к пресвитерам ефесской общины (см. Деян 20:17) и называет этих пресвитеров "епископами". То есть пресвитеры здесь - они же и епископы. В Филп 1:1 Павел приветствует общину вместе с ее епископами и дьяконами. Т.е. не один епископ а несколько - это те же пресвитеры. В Пастырских посланиях под епископом также понимается видимо то же самое - епископ - член руководства общины.
Игнатий и другие, тоже говорят и о пресвитерах и о епископах во главе их. Это первоначальная традиция, связанная с Петром и оставшаяся по наследству Иакову и т.д. Сам Павел был единоличным епископом над всеми другими его епископами. Тоже касается и Тимофея и Тита.

Сергgg писал(а):
Афинагор был уже после Иустина, 70-е годы второго века. Какая прекрасная почва для развития триадологии - соединенные Дух, Сын и Отец.
Афиногор не почва уже, а сама триадология во всей своей красе. Только триадология скорее, как назовут её никейцы, савелианского толка, нежели будущего "православия".

Сергgg писал(а):
Кстати, именно благодаря деятельности апологетов христианское богословие отдалилось от иудейского мировоззрения и полностью встало на почву греческого философского мировоззрения.
Действующие апологеты только развили и углубили уже существующее различие христианства и иудаизма, которые уже давно были врагами. В мученичестве Поликарпа они принимали весьма активное участие. И т.д. Это разветвление произошло ещё в 1-м веке. А с оставшимися иудео-христианскими сектами к концу его.

Иудейское мировозрение уже давно прочно сидело на почве греческой философии. Апологеты только взяли своё из всего этого. Что-то сохранили из верного христианского предания, а что-то домыслили сами уже.

Сергgg писал(а):
И апологеты первыми из протоортодоксальных христиан стали обращаться к богословию общины Иоанна (которое до того нашло популярность среди гностиков, пользовавшихся 4-м евангелием), начали усваивать идею о Логосе и разрабатывать концепцию единства Отца и Сына.
Кто-то ж первым должен быть. И популярность среди гностиков, не спасла гностиков, как и не опровергла божественности Евангелия от Иоанна.

Сергgg писал(а):
Иустин доказывал Трифону, что кроме Бога есть еще "другой Бог" - это предсуществующий Христос. (Диалог с Трифоном 56).
На Богословии Юстина, я как раз собираюсь остановиться подробнее, так как это будет очень показательно по данному вопросу. Тут одной цитатой не обойтись.

Сергgg писал(а):
Цитата:
Или на самом деле это Юстина не интересовало или перестало интересовать? А это уже 50 лет всего лишь. И философ Юстин не сам выдумал все те вещи, о которых потом говорил, а получил, как христианское учение ещё раньше того и где-то в том районе. Если как ты говоришь, что богословие Поликарпа архаичное, то откуда взялись все те объёмные рассуждения на эту тему ещё при его жизни?
Поликарп никаких объемных рассуждений как раз и не озвучивает. В отличие от "Игнатия". При жизни Поликарпа мог говорить разве Аристид (это ранний апологет, он был раньше Иустина), в апологии которого тема божественности Иисуса практически не развита (лишь обмолвился раз о схождении Иисуса через рождение от Марии). Он даже не упоминает ни разу о Логосе, похоже что он не был знаком с богословием Иоанновой общины.
Аристид же не является показателем всего? Могут быть разные причины. Как, например, неприятие этого факта, потому что... Ни, Аристид, ни Юстин не считаются отцами Церкви, а являются частными философами, чьи труды и сохранились в истории. И задачи у них были иные. А Поликарп и Игнатий, это патриархи Церкви, поставленные самими Апостолами, продолжать их дело. И вот их учения не сохранились почти, потому что не писали они таких объёмов. Не зачем было. Игнатий, например, в попыхах накалякал несколько коротеньких напутственных речей и всё.

"Оттого-то я и радуюсь тому, что удостоился письменно беседовать с вами и разделить с вами радость мою, что вы, как свойственно другой жизни, ничего не любите, кроме одного Бога".

"Кратким письмом прошу вас".

Ириней чётко даёт понять, что так называемое Иоанново богословие проповедовал Поликарп. Что и отразилось на многих его современниках.

А вот твой Аристид:
Цитата:
Сам Он безначален: ибо все имеющее начало имеет и конец. Сам он без имени; ибо все имеющее имя сотворено и создано другим. Он не имеет ни цвета, ни вида; ибо тот, в ком они находятся, подлежит мере и ограничению. В той (Его) природе нет ни мужескаго, ни женскаго (пола); ибо тот, в ком это есть, подлежит страстям. Он не заключается под небесами, ибо он вне небес; и небеса не больше Его, потому что небеса и все твари им обнимаются. Нет у Него ни противника, ни соперника: еслиб кто оказался противником (Ему), тот был бы равен Ему. Он недвижим, Он неизмерим, Он неокружаем. Нет того места, откуда и куда мог бы Он двинуться. Он не измеряется, не заключается где-нибудь и не окружается (чем-нибудь); ибо Он сам наполняет все, и сам вне всего видимаго и невидимаго. Нет в Нем ни негодования, ни гнева; ибо нет в Нем слепоты
Это же чистейший Афиногор и Ориген! Даже Юстин себе такого не позволял! Остальное там тоже подобно более позднему апологетическому материалу направленному против эллинов.

Сергgg писал(а):
Цитата:
И, кстати институт и преемственность епископов, как звено в передачи предания и церковной власти, списки коих обязательно имелись,

Ириней, Евсевий...
Хорошие предания составили, преемственность, епископов ставили уже сами апостолы, как складно всё получается, настоящая идиллия.
Так, ведь и должно быть под руководством Духа Святого. Несмотря на различные ереси, философские измышления и церковные догматы, до нас дошла первоначальная вера Апостолов и их тексты об этом.

Сергgg писал(а):
Кстати, вот что пишет Эрман по поводу римской общины и епископов в ней (это будет справедливо и к остальным общинам):
Эрман - известная антихристианская редиска. Его текстологическими фактами можно и нужно пользоваться, а вот тенденциозными выводами можно и пренебречь. У него проблемы с логикой и объективностью. Как это было уже не раз показано и другими учёными и простыми пользователями.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Пн дек 11, 2017 11:28 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 5:48 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
стефан писал(а):
А вот твой Аристид:
Цитата:
Сам Он безначален: ибо все имеющее начало имеет и конец. Сам он без имени; ибо все имеющее имя сотворено и создано другим. Он не имеет ни цвета, ни вида; ибо тот, в ком они находятся, подлежит мере и ограничению. В той (Его) природе нет ни мужескаго, ни женскаго (пола); ибо тот, в ком это есть, подлежит страстям. Он не заключается под небесами, ибо он вне небес; и небеса не больше Его, потому что небеса и все твари им обнимаются. Нет у Него ни противника, ни соперника: еслиб кто оказался противником (Ему), тот был бы равен Ему. Он недвижим, Он неизмерим, Он неокружаем. Нет того места, откуда и куда мог бы Он двинуться. Он не измеряется, не заключается где-нибудь и не окружается (чем-нибудь); ибо Он сам наполняет все, и сам вне всего видимаго и невидимаго. Нет в Нем ни негодования, ни гнева; ибо нет в Нем слепоты
Это же чистейший Афиногор и Ориген! Даже Юстин себе такого не позволял! Остальное там тоже подобно более позднему апологетическому материалу направленному против эллинов.

Ну что вы в самом деле. Это как раз платонические представления о Боге, о Его трансцендентности, и подобные представления о божественной природе (и в первую очередь о Боге-Отце) повторяют и позднейшие авторы, тот же Иустин:
Цитата:
Влияние философии Платона на И. Ф. обычно усматривают в таких характеристиках Бога, как трансцендентность, нерожденность (Iust. Martyr. II Apol. 12; Dial. 127. 3), неизреченность (I Apol. 9. 3; 61. 11; II Apol. 12. 4; 13. 4; Dial. 126. 2; 127. 2-4), неизменность (I Apol. 13), вечность (Ibid. 13), безначальность, бесстрастность (Ibid. 12; II Apol. 12), истинность (I Apol. 13). Бог не имеет имени (Ibid. 10. 1; 61. 11), не подвержен разрушению (Dial. 5. 4), невидим (Ibid. 60, 56), свободен от изменения в пространстве (II Apol. 7, 9). Именования Отец, Бог, Творец, Господь и Владыка - «не суть имена, но названия, взятые от благодеяний и дел Его» (Ibid. 6). Однако эти элементы учения И. Ф. могли быть обусловлены как адресатами (в Апологиях И. Ф. использует больше философских терминов, знакомых его языческому адресату, нежели в «Диалоге...»), так и целью их написания (напр., в «Диалоге...», где И. Ф. доказывает существование «иного Бога, нежели Творца всего», Христа, сильнее подчеркивается трансцендентность Отца).

"Отец, Бог, Творец, Господь и Владыка — это не суть имена, но названия, взятые от благодеяний и дел Его. И Сын Его, Который один только называется господственно (κυρίως) Сыном, – Логос, прежде тварей сущий с Ним и рождаемый от Него" (2Ап. 6)


Но у Аристида не видно не только знакомства с идеей Логоса, но и развитой триадологии и темы соединения божественной и человеческой природ во Христе. В своей апологии Иисуса Христа он называет "Сыном Бога Вышнего", о Котором христиане учат, "что этот Сын Божий во Святом Духе сошел с Неба ради спасения людей и от святой Девы бессеменно и без истления (ἀσπόρως τε καὶ ἀφθόρως) родился, принял плоть и явился людям". Всё.

А у Иустина:
Цитата:
представлю вам другое свидетельство от писаний в доказательство, что как начало прежде всех тварей, Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу, которая от Духа Святого называется также славою Господа, то Сыном, то премудростью, то ангелом, то Богом, то Господом и Словом (Диал. 61)

Сила, которую пророческое слово называет и Богом … и Ангелом, не как свет солнечный (с солнцем) по имени лишь считается (иным), но и по числу есть нечто иное (ἀριθμῷ ἕτερον τί ἐστιν)… эта Сила рождена (γεγεννῆσθαι) от Отца силою и волею Его, но не чрез отсечение (ἀποτομήν), словно бы разделилась сущность Отца (ὡς ἀπομεριζομένης τῆς τοῦ πατρὸς οὐσίας), подобно всем прочим вещам, которые делятся и раздробляются, и не остаются теми же, какими были прежде разделения … Порождение (γέννημα) от Отца рождено прежде всех тварей; и что Рожденное есть по числу другое от Рождающего (καὶ τὸ γεννώμενον τοῦ γεννῶντος ἀριθμῷ ἕτερόν ἐστι), с этим всякий согласится (Диал. 128-129).

Иустин в отличие от Аристида развивает тему единства Отца и Сына, но его терминология еще не развита. При этом из выше сказанного уже проясняется идеология Иустина - рождение Логоса от Бога происходит без разделения сущности Отца, и хотя их по числу два, но сущность там в одинаковой мере божественная (в смысле Бог от Бога).
У Иустина также начинает развиваться тема соединения человеческой и божественной природ во Христе:
Цитата:
Первая же по Отцу всего и Владыке Боге Сила и Сын есть Логос, путем плотоустроения сделался человеком (τρόπον σαρκοποιηθεὶς ἄνθρωπος γέγονεν) (1Ап. 32 )
Он был Единородный (μονογενής) у Отца всего, собственно (ἰδίως) от Него рожденный Логос и Сила, а потом сделался человеком от Девы, как мы знаем из памятных записей (Диал. 105)
Иисус Христос, единственный особенный Сын у Бога (μόνος ἰδίως υἱὸς τῷ θεῷ), родившийся от Бога, Логос Его, сущий и первенец и сила, Он по воле Его сделался человеком … Он сделался человеком между человеками (ἐν ἀνθρώποις αὐτὸν γενέσθαι ἄνθρωπον) (1Ап. 23), Иустин исповедует Христа "человеком из человеков (Χριστόν, ἄνθρωπον ἐξ ἀνθρώπων) (там же, 30)"
Он открыл нам все, чтобы мы по благодати Его из Писаний знали Его и Первородным (πρωτότοκον) Бога, сущим прежде всех тварей, и Сыном патриархов, потому что Он устроил плоть (σαρκοποιηθείς) от Девы из их рода, и благоволил сделаться человеком без вида и славы и страждущим. … Он назвал Себя "Сыном Человеческим", как потому, что родился от Девы, происходившей, как я сказал, из рода Давида, Иакова, Исаака и Авраама, так и потому, что сам Авраам был отцом Его из исчисленных мужей, от которых Мария ведет происхождение … И так как в Писаниях Его апостолов написано, что Он Сын Божий, то и мы называем Его Сыном, и знаем, что Он существует прежде всех тварей и проиcходит от Отца силою и волею Его … Признаем также, что Он чрез Деву сделался человеком (Диал. 100)
у Иустина интерес к истинности человеческой природы Христа, видимо, появляется на фоне полемики с гностиками-докетами (Василид, Маркион). Но с Иустином понятно, но откуда интерес к четкому исповеданию человеческой природы у Игнатия? Во времена настоящего Игнатия мы знаем один тезис против докетов начала второго века - "кто не исповедует Христа во плоти - антихрист", этот тезис появляется в посланиях, приписываемых Иоанну в НЗ и в послании Поликарпа. Похоже что это было общим антидокетическим выражением среди христиан начала второго века, и Поликарп знал его не из посланий Иоанна (так заставляет думать тот факт, что Поликарп больше никаким образом не обнаруживает знакомства с остальными аспектами богословия общины Иоанна, причем в послания Иоанна упомянутый тезис мог быть заимствован от окружавшего иоаннову общину внешнего христианства). У Игнатия же о человеческой части Христа говорится где-то также, как у Мелитона, Иринея или Ипполита.

У Иустина и Феофила Антиохийского есть одна "печать" древности их примитивного тринитарного богословия - это следы бинитаризма в выражениях, где отождествляются Логос и Дух, чего не наблюдается уже у Афинагора и более поздних авторов. И вдруг Игнатий живший гораздо раньше, более православно говорит о лицах Троицы, нигде не отождествляет Логос и Дух, в отличие от своих современников, которые не знали о Логосе (мужи апостольские), а более поздние (Иустин, Феофил) если и знали, то не совсем отличали Логос от Святого Духа, как такое может быть?

Богословский язык и интересы Игнатия довольно тесно пересекаются с творчеством Мелитона Сардийского, прежде всего использование антонимических пар (в сочинениях Игнатия: плотский - духовный, рожденный-нерожденный, страстный-бесстрастный, Бог во плоти (или Бог в человеке), в смерти жизнь истинная и др.), а также интерес к теме "богочеловеческой природы" Христа:

Цитата:
4. Ветхий закон,
новое же Слово,
временный образ,
вечная благодать,
тленная овца,
нетленный Господь,
закланный как агнец,
воскресший как Бог
...

5. Ибо вместо агнца был Бог,
и вместо овцы человек,
в человеке же Христос,
Который вместил в Себе все

...

7. И закон стал Словом,
и ветхий - новым,
снизойдя из Сиона и Иерусалима,
и заповедь - благодатью,
и образ - истиной,
и агнец - Сыном,
и овца - человеком,
и человек - Богом.
8. Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек,
9. Который есть Все,
Закон - как судящий,
Слово - как учащий,
Благодать - как спасающий,
Отец - как рождающий,
Сын - как рождающийся,
Овца - как страдающий,
Человек - как погребаемый,
Бог - как воскресающий.
10. Сей есть Иисус Христос,

...

и надпись поставлена, обозначая Убитого.
Кто Он?
Тяжело сказать, но не сказать еще страшнее.
Впрочем, слушайте,
трепеща перед Тем, перед Кем трепещет земля.
96. Повесивший землю - повешен.
Распростерший небеса - распростерт.
Утвердивший все - утвержден на древе.
Владыка - оскорблен.
Бог - убит.

...

Он воскрес из мертвых
и взошел превыше небес.
Господь, облекшийся в человека


...
74. Разве не тебе написано:
"Не проливай кровь неповинного, чтобы не погибнуть ужасно"?
"А я, - говорит Израиль, - убил Господа".



Поэтому можно предположить, что богословие автора основного массива текста Игнатия был под влиянием Мелитона Сардийского, очень много общего.

Но возможно также и влияние Иринея Лионского, который ясно исповедовал во Христе божественное и человеческое начала:

Цитата:
"Если не [подлинный] человек победил противника человека (т.е. дьявола), тогда враг так по-настоящему и не побежден; если не Бог даровал спасение, тогда мы не можем быть уверены, что получили это спасение" (Против Ер. III 26, 3-6) "Если человек не соединился с Богом (т.е. человеческая природа во Христе с божественной), тогда он так и не смог получить спасение".

"Слово Божие, Господь наш Иисус Христос, в последние времена сделался человеком среди человеков, чтобы конец соединить с началом, то есть человека с Богом" (IV 20. 4), «Сын Божий становится Сыном человеческим, чтобы сын человеческий стал сыном Божиим» (III 10. 2)


Похожим образом выражается Мелитон в сочинении (возможно не аутентичном) "О душе и теле":
Цитата:
бестелесный (sine corpore) Сын был послан Отцом для воплощения (incarnatus) в утробе Девы (in utero virginis), и рождения Человеком, чтобы оживотворить и собрать разделенные и рассеянные смертью члены человека (Corpus apologetarum christianorum saeculi secundi, Vol. IX / ed. Otto, Ienae: Libraria Maukii (Herm. Dufft.), 1872, – p. 419.)


Идея совершенного человека в Иисусе у Игнатия высказана в Смирн 4:2 - "Чтобы участвовать в Его страданиях, все переношу ради укрепляющего меня Сего совершенного Человека (τοῦ τελείου ἀνθρώπου)". Т.е. в богословии посланий Игнатия получается, что Иисус также Бог и человек. Это касается всех рассуждений в посланиях Игнатия, где Он представляется во плоти, родившимся от Марии, евшим, пившим,"истинно" умершим, воскресшим, как в Трал 9 гл. и в других местах.

Ипполит Римский (начало 3-го века) в своем "Малом Лабиринте", при этом, о предшественниках ортодоксального богословия, которые "Богом и человеком возвещали Христа", упоминает Мелитона и Иринея. Странно, почему вместе с ними он не упоминает Игнатия? Может потому, что во времена Ипполита послания Игнатия еще не приобрели той формы, в которой мы знаем их по "средней" редакции?

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 6:21 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Для начала рассмотрим богословие тех, кто точно учил о троице, а потом посмотрим в чём отличие их и Юстина, их вместе с Игнатием.

Афиногор:
Цитата:
Что от начала один есть Бог Творец всего, это вы увидите из следующих соображений, которые составляют разумное оправдание нашей веры. Если от начала было два бога или многие, то они находились или в одном и том же месте, или каждый в своем собственном. Но в одном и том же месте быть они не могли. Ибо если они боги, то не подобны друг другу; но они не подобны, потому что безначальны: все существа, имеющие начало, подобны своим образцам; а безначальные существа не подобны, потому что не произошли от кого другого или по какому-нибудь образцу.
Но скажут, что они составляют из себя одного и Бог один также как рука, и глаз и нога суть части одного тела? Так, если бы дело шло о человеке, например, о Сократе, так как он рожден и подвержен тлению, состоит из частей и может быть разделен на части: а Бог, как безначальный, бесстрастный и неразделимый, конечно, не состоит из частей.
Если же каждый из них существует отдельно, а Бог Творец мира находится выше сотворенного и окрест всего, что Он сотворил и устроил, то где будет другой бог, где прочие? Ибо если мир, имея круглую форму, замыкается небесными кругами, а Творец мира обитает над творением, управляя им посредством своего промышления, то где будет, место другого бога или прочих богов? Его нет в мире, который принадлежит другому, нет и окрест мира, ибо и над ним Бог, Творец мира. Если же его нет ни в мир, ни окрест мира, так как все, что около мира, объемлется тем же Богом, – то где же он? Выше мира и Бога? В другом мире или окрест другого?
Но если в другом мире или около него: то он уже не около нас, ибо он не владычествует над миром, и сам не велик могуществом, ибо он пребывает в ограниченном месте. Если же этого места нет и в другом мире, ибо Бог Творец все наполняет, ни окрест другого, ибо все Им объемлется: то и его самого нет, как нет места, в котором бы он обитал. И что делает он, когда есть другой Бог, которому принадлежит этот мир, и сам он обитая выше Творца мира, не находится ни в мире, ни окрест мира? Разве есть какое-нибудь другое место, где бы пребывал он? Но над ним Бог и все Божие.
Какое может быть место, когда Бог Творец наполняет все над миром? Промышляет ли он? Если не промышляет, то ничего не сотворил. Если же он ничего не творит и не промышляет; если нет никакого другого места, где бы он находился, то есть только этот изначальный и единый Бог Творец мира.
Итак, как мы видим довольно здравая философия с учётом представлений о масштабах космоса. Она удобоварима и по сей день и намного выше еврейской мистической, где Всевышний восседает на буквальном троне с руками и ногами. Неудивительно, что она покорила и сердца язычников и умы эллинов.

Афиногор отвечает этим как бы на два вопроса: Божество безмерно и неделимо на части, потому множество разных богов не Его проявления; Бог создатель мира и потому вне его и над ним и следовательно нет места иному.

Казалось бы всё чётко и разумно. Но:
Цитата:
Мы также признаем и Сына Божия: и никому да не покажется смешным, что у Бога есть Сын. Ибо мы представляем Бога Отца и Сына не так, как баснословят поэты, у которых боги нисколько не лучше людей.
Сын Божий есть Слово Отца, как Его идея и как действенная сила, ибо по Нему и чрез Него все сотворено, потому что Отец и Сын суть одно. А так как Сын в Отце и Отец в Сыне, по единству и сил духа, то Сын Божий – ум и слово Отца.
Если вам по превосходному разумению вашему желательно знать, что такое Сын, то я скажу кратко: Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, – ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное существо искони имел в Себе Самом слово, но Он происшел от Него для того, чтобы быть идеею и девственною силою для всех материальных вещей, который находились в виде бескачественной природы и недейственной земли, – легчайшие частицы были смешаны с тяжелейшими.
Наши слова подтверждает и Дух пророчественный: «Господь создал Меня как начало путей Своих в дела Свои».
Утверждаем, что и этот самый Дух Святой, действующий в пророках, исходить от Бога, подобно лучу солнечному, истекая из Него, и возвращаясь к Нему. Итак, кто после сего не удивится, услышав, что называют безбожниками тех, которые исповедуют Бога Отца и Бога Сына и Духа Святого и признают их единство в силе и различие в порядке?
Т.е. совершенно видна тенденция такого богословия: сначала он убедил, что для иного Бога просто нет места во вселенной, ему приходится втискивать в такое богословие христианского Сына Божьего. Сын Божий у него, как и Дух, это всего лишь эманации Божества, исполнив свою функцию возвращающиеся назад во внутрь Божества. И как показывает сам Афиногор далее, для него это пока не разрешимая задача, но главная в его философии:
Цитата:
которые стремятся к тому одному, чтобы познать Бога и Его Слово, и какое единение Сына с Отцом, какое общение Отца с Сыном, что такое Дух, в чем единство этих Существ и различие соединенных Духа, Сына и Отца
Что ясно показывает - такое объединение Отца, Сына и Духа в одно Божество, чисто теоретическая разработка. Но мы запомним всё что он наговорил. Он добавляет ещё:
Цитата:
Впрочем, этим не ограничивается наше богословское учение: но мы признаем и множество ангелов и служителей, которых Творец и Зиждитель мира Бог чрез Свое Слово поставил и распределил управлять стихиями и небесами и миром, и всем, что в нем, и благоустройством их.
Запомним и это и перейдём к следующему.

Феофил Антиохийский:
Цитата:
Бог, имея Свое Слово в собственных недрах родил Его, проявив Его вместе с Своею Премудростию прежде всего. Слово сие Он имел исполнителем Своих творений и чрез Него все сотворил. Оно называется началом, потому что начальствует и владычествует над всем, что чрез Него создано. Оно будучи духом Божиим, началом, премудростию и силою Вышнего, сходило на пророков и чрез них глаголало о творении мира и о всем прочем. Ибо не было пророков при создании мира, но Премудрость Бога, сущая в Нем, и святое Слово Его, всегда соприсущее Ему. Посему Оно чрез пророка Соломона так говорит: «когда готовил Он небо, была Я с Ним, и когда творил крепкие основания земли, была при Нем устрояя».

Подобным образом те три дня, которые были прежде создания светил, суть образы Троицы, Бога и Его Слова и Его Премудрости.
Далее как бы нуждаясь в помощи, Бог говорит: «сотворим человека по образу и подобию». Ни кому другому сказал Он: «сотворим», как Своему Слову и Своей Премудрости.

Ты скажешь мне: Бог, по твоим словам, не должен ограничиваться местом, как же ты теперь говоришь, что Он ходил в раю? – Послушай, что скажу тебе. Бог и Отец всего необъятен и не находится в каком-либо месте, ибо нет места успокоения Его. Слово же Его, чрез которое Он все сотворил, будучи Его силою и премудростию, приняв вид Отца и Господа всего, – Оно ходило в раю под видом Бога и беседовало с Адамом. И само священное Писание научает нас, что Адам говорил, что «он услышал голос». Что же такое голос, как не Слово Бога, которое есть и Его Сын? Но так, как ваши поэты и мифологи говорят о сынах богов, рожденных от совокупления, но как истина сказывает – Сын есть Слово всегда сущее в недре Бога. Но прежде нежели что-либо произошло, Бог имел Его советником, так как Он есть Его ум и мысль. Когда же Бог восхотел сотворил то, что Он определил, Он родил сие Слово вне проявленное, перворожденное всей твари, не так, однако. чтобы Сам лишился Слова, но Он родил Слово и вместе с Словом всегда пребывал. Посему нас учат священные писания и все духоносцы, из коих Иоанн говорит: «в начале было Слово, и Слово было у Бога», показывая этими словами, что сперва был один только Бог и в Нем Слово. Потом он говорит: «и Бог было Слово; все чрез Него сотворено и без Него ничто не сотворено». Итак, сие Слово, которое есть Бог и от Бога рождено, Отец вселенной, когда хочет, посылает в какое-либо место, и Оно, посланное Богом, когда является бывает слышимо и видимо и находится в известном месте.
Из этого богословия получается, что нет никакого отдельного Иисуса Христа, а только проявление божественных сил: премудрости, слова и духа. Слово каждый раз заново рождается!
Цитата:
Как гранатовое яблоко, снаружи покрытое кожицею, имеет внутри много ячеек и вместилищ, отделенных друг от друга тонкими плевами, и содержит в себе много семян: так все творение содержится духом Божиим и этот дух вместе с творением содержится рукою Божией. И как зерно гранатного яблока, в нем содержащееся, не может видеть то, что вне кожицы, будучи само внутри: так и человек, который вместе со всем творением содержится рукою Божией, не может видеть Бога.
А теперь вспомним Афиногора и его богословие об Ангелах. Ангелы у него это тварные создания для управления механизмами вселенной. Они не находятся с Богом в одном месте. А теперь по словам Феофила, ещё и не могут видеть Бога, следовательно. А что там говорит на сей счёт пророческое слово?

Тертуллиан:
Цитата:
Но Сын Божий рожден не от прелюбодеяния, и та, которая была Его Матерью, не имела мужа. Но прежде я скажу о природе Его, а отсюда будет понятно свойство рождения Его.
Я уже сказал, что Бог сотворил весь этот мир словом, разумом и силою. Известно, что и у ваших философов Logos, то есть, Слово и Разум, считается художником вселенной. Ибо Зенон признает его за такого деятеля, который все расположил в порядке. Он же называет его и роком, и богом, и душою Юпитера, и необходимостью всех вещей. Клеанф все это приписывает Духу, который, по его мнению, проникает вселенную.
И мы Слову, Разуму и Силе, чрез что, как я сказал, Бог сотворил все, приписываем Дух, как собственную природу, в которой находится и слово, когда она возвещает, и разум, когда она чертит планы, и сила, когда она осуществляет планы. Мы узнали, что Он (Логос) исшел от Бога и благодаря исхождению рожден, и потому Он есть Сын Божий и назван Богом по причине единства природы, ибо и Бог есть Дух.
И хотя луч удаляется от солнца, часть от целого; однако солнце находится в луче, и субстанция при этом не отделяется, но распространяется. Так от Духа – Дух и от Бога – Бог, как свет, зажженный от света. Материя, источник, остается целою и неуменьшенной, хотя бы ты заимствовал от нее очень много ветвей.
Так, что произошло от Бога, есть Бог и Сын Божий, и оба один. Так Дух от Духа, Бог от Бога, различаясь по порядку, а не по числу, по степени, а не по качеству. Бог не отделяется от источника, но распространяется.
Итак этот Луч Божий, снишедши в некоторую Деву, и плоть, образовавшаяся в утробе ее, рождается человеком, соединенным с Богом, о чем всегда раньше предсказывалось. Плоть, одушевленная Духом, питается, растет, говорит, учит, делает, и есть Христос.
Всё тоже самое: Бог один и всё что от Него исходит не отделяется от Него, составляя целое из разных проявлений. И вспомним опять Афиногора: отдельным от Него богам и нет места около Него, а Он сам не разделяется на части.

Ориген
Цитата:
добро не было присуще всем им субстанциально подобно тому, как оно пребывает в Отце и Христе Его, и Святом Духе. Только в этой Троице, Которая есть виновница (auctor) всего, благость присутствует субстанциально...
...только природе Бога, т. е. Отца и Сына, и Святого Духа, свойственно существовать без материальной субстанции и без всякой примеси телесности...
...рождает нерожденного Сына и изводит Святого Духа – не в том конечно смысле, будто бы (Сын и Дух) прежде не существовали, но (в том смысле), что Отец есть начало и источник Сына и Святого Духа и что в Них нельзя мыслить ничего предшествующего или последующего.
Оригеном можно закруглить этот обзор, ибо более сего уже ничего никто сказать не мог. Он их всех троих ясно называет одним существом и представляет мир, как большое живое существо.
Цитата:
Единая сила связывает и содержит все разнообразие мира и из различных движений образует одно целое; иначе столь великое мировое дело распалось бы, вследствие разногласий душ. И поэтому мы думаем, что Отец всего, Бог, для блага всех Своих тварей, неизреченным разумом Своего Слова и Премудрости так управляет этими различными существами... Как наше тело, будучи единым, сложено из многих членов и содержится одною душою, так, думаю я, и весь мир нужно считать как бы некоторым необъятным и огромным животным, которое содержится, как бы единою душою, силою и разумом Божиим.
И предполагает, что Вечное Слово, это душа Бога
Цитата:
Но, может быть, кто-нибудь возразит нам на основании наших же положений и скажет: в каком же смысле говорится о душе Бога? Мы ответим ему следующим образом. Как все, что говорится о Боге в телесном смысле, напр., пальцы, руки, мышцы, глаза, ноги, уста, – мы понимаем не как человеческие члены, но как некоторые силы, обозначаемые этими наименованиями телесных членов: так, должно думать, и названием души Божией обозначается нечто иное (сравнительно с душой человека). И если можно нам осмелиться сказать об этом предмете и несколько больше, то, может быть, под душою Бога можно разуметь Единородного Сына Божия. В самом деле, как душа, разлитая по всему телу, все движет и приводит в действие, так и Единородный Сын Божий, Который есть Слово и Премудрость Его, касается и достигает всей силы Божией, пребывая в ней.
А из того, что он говорил он в начале всего этого, видно, что все эти рассуждения о природе Бога чистейшей воды умозаключения.
Цитата:
Далее, апостолы предали, что в отношении к чести и достоинству сопричастен Отцу и Сыну Св. Дух. При этом нельзя ясно усмотреть, рожден или не рожден Св. Дух? Должно ли считать Его Сыном или нет? И эти вопросы нужно исследовать уже по мере сил, на основании Св. Писания, и решать посредством осторожного изыскания.
Когда читаешь их, то всё время встречаешь препятствия их полёту фантазии со стороны текстов Писания, которые они опять пытаются решать новыми фантазиями.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 6:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
стефан писал(а):

Это же чистейший Афиногор и Ориген! Остальное там тоже подобно более позднему апологетическому материалу направленному против эллинов.

Ну что вы в самом деле. Это как раз платонические представления о Боге, о Его трансцендентности, и подобные представления о божественной природе (и в первую очередь о Боге-Отце) повторяют и позднейшие авторы
Ты в адеквате? :shock:

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу Пред.  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron