Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 31, 2010 5:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Наследие «мужей апостольских» - чистый голос древней Церкви или начало великого отступничества?

Сочинения «мужей апостольского века» имеют ключевое значение для понимания истории ранней христианской литературы и Церкви. Их создатели не просто были знакомы с апостолами и евангелистами, но учились у них. С ними разделяли труды евангельской проповеди и после них остались непосредственными приемниками их служения для Церкви. Жизнь Христа и его современников не была отделена от них многими поколениями, а слова Мессии и апостолов передавались устно. История христианской общины лежала прямо перед глазами апостольскими мужами. Сочинения «мужей апостольских» принадлежат ко второй (вслед за новозаветной ) волне христианских писаний. Они создавались в период с конца I века по середину II века. н.э. Эти писания произошли не из стремления представить систему христианского учения. Почти все они вызваны временными нуждами и положением той или иной общины. Христиане составляли одну единую семью. Несмотря на определенную архаичность сочинений апостольских мужей и отсутствие глубокомысленных доктрин, эти небольшие свидетельства о первых поколениях христиан бесценны. Они создавались не для не для внешних пользователей, а для собратьев по общине, гонимой и не понимаемой окружением. Мужи апостольские писали еще в то время, когда Церкви только предстояло войти в мир, чтобы преобразовать общественную жизнь и само Римское государство. Такого рода происхождение писаний мужей апостольских отражается на них характером простоты, искренности и безыскусственности , проникнутой высоким одушевлением веры.

Труды апостольских мужей, написанные в максимально близкое время к апостольским писаниям и находящиеся с ними в близком соприкосновении, делают их важным пособием для понимания НЗ. Авторитет этих писаний был настолько высок, что во многих древних христианских общинах их читали вместе с новозаветными, а кое где даже признавали богодухновенными. В пользу их распространенности и авторитете среди христиан говорит и тот факт, что в таких известных кодексах, как Синайский, Александрийский и Ватиканский, мы находим их присутствие.

Первая половина II века особенно примечательна тем, что в ту эпоху еще были живы христиане, получившие дары Святого Духа от апостолов. Христианские апологеты, Ириней Лионский и Иустин Мученик (II век), свидетельствуют о том, что в их время дары Духа все еще проявлялись в Церкви, хотя конечно не в такой степени, как в I веке. Этот факт говорит в пользу того, что во II веке Церковь еще не могла целиком стать отступнической.

В число «апостольских мужей» входят: Климент Римский (ученик Петра, епископ Рима с 92 по 101 год н.э.), Игнатий Антиохийский (ученик апостолов Петра и Павла, епископ Антиохии с 68 по 107 год н.э.), Поликарп Смирнский (ученик и близкий друг Иоанна, епископ Смирны со 110 по 156 год н.э.). Все трое мученически закончили свою жизнь. Их письма в христианские общины заметно проливают свет на то, во что верили христиане на стыке веков, конца I и начала II века. Особо обращает на себя внимание то, что они писали письма в общины, основанные самими апостолами – в Коринф, Рим, Эфес, Смирны и Филиппы. Также весьма большой интерес представляет первый раннехристианский сборник правил «Дадахе», датируемый концом I века и знаменитая книга «Пастырь Ермы», написанная в первой четверти II столетия. Прочитав послания трех апостольских преемников, а также «Дидахе» и «Пастырь Ермы», я решил выделить по пунктам особенно примечательные моменты:

О крещении:
1 А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде.
2 Если же нет живой воды, окрести в иной воде, а если не можешь в холодной, окрести в теплой.
3 Если же нет ни той, ни другой, то возлей воду на голову трижды во имя Отца и Сына и Святого Духа.
(Дидах.7:1-3)


О Евхаристии

И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.
(Дидах.9:5)

Итак, старайтесь чаще собираться для евхаристии и славословия Бога. Ибо, если вы часто собираетесь вместе, то низлагаются силы сатаны, и единомыслием вашей веры разрушаются гибельные его дела. Нет ничего лучше мира, ибо им уничтожается всякая брань небесных и земных духов.
(Игнат. Эфесянам 13)

так что повинуйтесь епископу и пресвитерству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее жизнь во Иисусе Христе.
(Игнат. Эфесянам, 20)

В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва.
(Дидах.14:1)

Итак, старайтесь иметь одну евхаристию. Ибо одна плоть Господа нашего Иисуса Христа и одна чаша в единение Крови Его, один жертвенник, как и один епископ с пресвитерством и диаконами, сослужителями моими, дабы все, что делаете вы о Боге. (Игнатий, епископ Антиохийский. Послание к филадельфийцам.)

Они [еретики] удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей благости. (Игнатий, епископ Антиохийский. Послание к смирнянам.)

Только та евхаристия должна, почитаться истинной, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. (...) Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив что одобрит Он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно. (Игнатий, епископ Антиохийский. Послание к смирнянам.)


О Божественности Христа:


Довольствуясь тем, что Бог дал вам на путь земной жизни, и тщательно внимая словам Его, вы хранили их в глубине сердца, и страдания Его были пред очами вашими.

(1КорКлим.2:1)

«Сын Божий древнее всякой твари, так что присутствовал на совете Отца Своего о создании твари» (Пастырь Ерымы, Подобие 9, 12)

по воле Отца и Иисуса Христа, Бога нашего, желаю премного радоваться о Иисусе Христе радостью непорочною. (Игнат. Эфесянам 1:1)

«Как подражатели Богу, воспламенившись божественною кровью, вы совершенно исполнили в отношении ко мне родственное дело» (Игнат. Эфесянам 1:1)

Вам должно остерегаться от них [притворно носящих имя Христа], ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос. (Игнат. Эфесянам 7)

Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божиему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду.
(Игнат.1:18)

так как Бог явился по­человечески для обновления вечной жизни, и получало начало то, что было приготовлено у Бога. С этого времени все было в колебании, так как дело шло о разрушении смерти.
(Игнат. Эфесянам 19)

вверено служение Иисуса Христа, Который был прежде век у Отца, и наконец, явился видимо (Игнат. Магнезийцам 6)

Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его. (Игнат. Магнезийцам 8)

Послание к римлянам Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, Бога нашего, - церкви, председательствующей в столице области римской… ; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, Боге нашем. (Игнат. Римлянам )

Бог наш Иисус Христос является в большой славе, когда Он во Отце. (Игнат. Римлянам 3)

Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего. (Игнат. Римлянам 6)

Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. (Игнат. Смирнянам 1)

Ожидай Того, Кто выше времени безвременного, невидимого, но для нас сделавшегося видимым; неосязаемого, бесстрастного, но для нас подвергшегося страданию, все ради нас претерпевшего. (Игнат. Поликарпу Смирнскому, 3)

Желаю вам всегда укрепляться в Боге нашем Иисусе Христе. (Игнат. Поликарпу Смирнскому, 8)

Бог же и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Сын Божий Иисус Христос, да утвердить вас в вере и истине, во всякой кротости и незлобии, терпении и великодушии, воздержании и целомудрии (Поликарп Смрнский Филиппийцам 12)


О посмертной участи праведников:

Петр от беззаконной зависти понес не одно, не два, но многие страдания, и так, претерпевши мученичество, отошел в подобающее место славы. … [Павел] будучи проповедником на Востоке и Западе, он приобрел благородную славу за свою веру. Научив весь мир правде и дойдя до границы Запада, он мученически засвидетельствовал истину перед правителями. Так он переселился из мира и перешел в место святое, сделавшись величайшим образцом терпения.
(1КорКлим.5:1)

Блаженны предшествовавшие нам пресвитеры, которые разрешились от тела после многоплодной и совершенной жизни: им нечего опасаться, чтобы кто мог свергнуть их с занимаемого ими места (1КорКлим.44:1)

И вы, праведники, стойте твердо и не будьте двоедушны, чтобы переселение ваше было со святыми ангелами. (Ерм1.2:2)

Вы сотаинники Павла освященного, засвидетельствованного, достоблаженного, у ног которого желал бы я быть, когда приду к Господу (Игнат. Эфесянам 12)

Очищайте дух мой, не только теперь, но и тогда, когда я приду к Богу. (Игнатий, Траллийцам 13)

Ни видимое, ни невидимое, ничто не удержит меня придти к Иисусу Христу. Огонь и крест, толпы зверей, рассечения, расторжения, раздробления костей, отсечение членов, сокрушение всего тела, лютые муки диавола придут на меня, - только бы достигнуть мне Христа. (Игнат. Римлянам 5)


О церковном устройстве:

[Апостолы] проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих по духовном испытании поставляли во епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60, 17).
(1КорКлим.42:1)

И апостолы наши знали через Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получив совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом еще установили закон, чтобы, когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение. И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства.


Цитирование апокрифов:

Блаженная Юдифь во время осады города испросила позволение у старейшин пойти в стан иноплеменников. И пошла она, подвергая себя опасности из любви к своему отечеству и народу осажденному, и Господь предал Олоферна в руки женщины (1-е Коринфянам св. Климента Римского 55)

Когда можете благотворить, не откладывайте этого, ибо "милостыня избавляет от смерти" (Тов. 4:10; 12:9). (Послание Поликарпа филиппийцам 10:1)



О вечном наказании:

Ибо исполняя волю Христа, мы найдем покой, иначе: ничто не избавить нас от вечного наказания, если мы презрим заповеди Его.
(2КорКлим.6:1)

Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие домы (1Кор. 6, 9-10; Еф. 5, 5) Царствия Божиего не наследуют. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более, если кто злым учением растлевает веру Божию, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает.
(Игнат.1:16)


О воскресении в плоти:

Никто из вас не должен говорить, что эта плоть не будет судима и не воскреснет. Знайте: в чем вы спасены, в чем прозрели, если не во плоти? Поэтому нам должно хранить плоть, как храм Божий. Ибо как призваны во плоти, так и на суд придете во плоти же. (2КорКлим.9:1)

Ибо я знаю и верую, что Он и по воскресении Своем был и есть во плоти. И когда он пришел к бывшим с Петром, то сказал им: возьмите, осяжите Меня и посмотрите, что Я не дух бестелесный (Лук. 24, 39). Они тотчас прикоснулись к Чему, и уверовали, убедившись Его плотью и духом. Посему-то они и смерть презирали и явились выше смерти. Сверх того, по воскресении, Он ел и пил с ними, как имеющий плоть, хотя духовно был соединен с Отцом.
(Игнат. Смирнянам 3)


Об Архангеле Михаиле:

- Слушай, - сказал он, - это большое дерево, покрывающее поля и горы и всю землю, означает Закон Божий, данный всему миру; Закон этот есть Сын Божий, проповеданный во всех концах земли. Люди, стоящие под сенью его, означают тех, которые услышали проповедь и уверовали в Него. Величественный и сильный ангел есть Михаил, который имеет власть над этим народом и управляет им: он насаждает Закон в сердцах верующих и наблюдает за теми, которым дал Закон, соблюдают ли они его. (Ерм3.8:3)

О последних днях:

Он явился в последние дни, сделался новой дверью для того чтобы желающие спастись чрез нее вошли в Царство Божие (Пастырь Ерымы, Подобие 9, 12)

Уже последние времена (Игнат. Эфесянам 11)


О почитании Христа:

Посему следует всячески славить Иисуса Христа, который прославил вас, для того, чтоб вы в единодушном повиновении были утверждены в одном духе и в одних мыслях, и все вы говорили одно (Игнат. Эфесянам 2:1)

Молитесь о мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу. (Игнат. Римлянам 4)


О Церкви и о спасении вне ее:

Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божиего. Если молитва двоих имеет великую силу (Мтф. 18, 19), то сколько сильнее молитва епископа и целой Церкви? Поэтому кто не ходит в общее собрание, тот уже возгордился и сам осудил себя; (Игнат. Эфесянам 5:1)

Почитайте диаконов, епископа и пресвитеров. Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви.
(Игнат. Траллийцам 3)


О постах

будем "бодрствовать в молитвах" (1Петр. 4:7), пребывать в постах; в молитвах будем просить всевидящаго Бога не ввести нас во искушение, как сказал Господь: "дух бодр, но плоть немощна" (Мф. 26:41).
(Послание Поликарпа Смирнского филиппийцам 7)

А пред крещением пусть постятся крещающий и крещаемый и, если могут, некоторые другие, крещаемому же повели поститься наперед один или два дня.
(Дидах.7:4)


Итак, что можно сказать о верованиях древних христиан конца I века и первой половины II века?

Мы видим, что для них евхаристия была не просто воспоминанием и символом Крови и Тела Христа, но реальным приобщением к Плоти и Крови Спасителя, «врачевством бессмертия». Участие в ней было обязательным. Евхаристия совершалась епископом только в кругу крещенных.

Крещение совершалось во имя Отца, Сына и Святого Духа. Такова древнейшая практика Церкви.

Древние христиане однозначно исповедовали Божественность Христа. Он вечен так как рожден «прежде век» и не является творением. Бог явил себя в нем, человеке Иисусе Христе.

Выражается вера в посмертное единение с Господом, называемое «переселением».

Общины управлялись назначенными епископами и пресвитерами. Вся община принимала участие в избрании служителей.

Раннехристианские авторы цитируют неканонические книги, которые содержались в Септуагинте.

Нечестивых ожидает «вечное наказание» в «неугасимом огне».

Выражается вера во всеобщее воскресение во плоти.

Архангел Михаил не отождествляется с Христом.

Древние христиане верили, что живут в последние дни.

Они молились Христу.

Считали, что вне Церкви нет спасения. Причем, апостольская преемственность считается принципиальной.

Ранние христиане практиковали посты.

Большая часть их верований считается Организацией явным отступничеством. Однако совершенно не понятно, как христианские общины, находящиеся в разных местах империи, одновременно могли так быстро отклониться от "истины" в таких важных вопросах? Насколько это реально с исторической точки зрения? Лично мне это представляется крайне маловероятным.

Церковный автор III века н.э. Тертуллиан писал: «Ведь как апостолы не учили ничему несогласному, так и мужи апостольские не провозглашали ничего противного апостолам, - ибо те, которые научились от апостолов, не могли проповедовать иначе» (О ПРОСКРИПЦИИ ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ, 32).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пт дек 31, 2010 5:28 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Большое спасибо, Arsen. Хорошие тексты и хороший анализ.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2011 7:38 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Arsen, я не нашел ничего существенного у мужей апостольских, только повторение уже известного с вариациями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Сб янв 01, 2011 11:59 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
tester, ничего существенно нового по сравнению с кем? С последующими христианскими поколениями или предшествующими?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 12:47 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Спасибо, Арсен, за интересную работу.

Цитата:
Древние христиане однозначно исповедовали Божественность Христа. Он вечен так как рожден «прежде век» и не является творением. Бог явил себя в нем, человеке Иисусе Христе.

А я к этому пришел только спустя где-то 17 лет после крещения и то, после долгих размышлений и споров на форуме. :)

Цитата:
[Апостолы] проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих по духовном испытании поставляли во епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60, 17).
(1КорКлим.42:1)

А вот тут явно просматриваются уже личные толкования, похоже, продиктованные стремлением обосновать зарождающийся духовный клир. Во-первых, Ис 60:17 звучит так:

Ис.60:17 ...и поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду.


Тут явная натяжка. Исаия не пишет, что Бог поставит надзирателей, а пишет, что поставит правду вместо надзирателей (человеческих) и поставит мир вместо царей (человеческих). Это же ясно, ясно. Известно ведь, что правдивая совесть - лучший контролер, не нужно никаких посторонних надзирателей. Именно об этом пишет Исаия.

Вообще же, это стремление оправдать какую-то систему духовной власти было свойственно ап. Павлу, а также неизвестному автору послания Евреям (Евр.13:17). Но это совершенно не было свойственно Иисусу Христу. Скорее наоборот, Господь учил, что "у вас да не будет так" , то есть, что обычно принято у людей - власть одних людей (пусть даже очень хороших) над другими.

Господь не учил, что у христиан должна быть система власти, но только своя. Это изобретение уже тех, кто учился у Него. Можно ли их упрекать за это? И, тем более, называть это каким-то отступничеством? Не думаю, что тут надо грести всех под одну гребенку.
Кто-то, возможно, искренне хотел как лучше, а кто-то и злоупотреблял властью.

Потому что близость ко Христу по времени есть одновременно и преимущество и недостаток.
Недостаток же прежде всего в том, что большое видится на расстоянии. Кто мог знать во что превратится т.н. епископат во всемирном масштабе? Понадобилось отойти на 20 столетий, чтобы разглядеть результат. В этом отношении опыт первых христиан бесценен. И прежде всего в том, чтобы не повторять их ошибок.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 2:28 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат писал(а):

Господь не учил, что у христиан должна быть система власти, но только своя. Это изобретение уже тех, кто учился у Него.


А двенадцать Апостолов, которых Он, помолившись Отцу, избрал и назначил?
А семь Ангелов семи Асийских церквей, находящихся в Его правой руке?

Игнат писал(а):
Можно ли их упрекать за это? И, тем более, называть это каким-то отступничеством? Не думаю, что тут надо грести всех под одну гребенку.
Кто-то, возможно, искренне хотел как лучше, а кто-то и злоупотреблял властью.

Какими должны быть люди, наделенные ДУХОВНОЙ властью, Христос наглядно показал, когда мыл ноги Своим ученикам, стоявшим духовно ниже Его. Власть Божьего раба заключается в уничижении и умалении себя пред собратьями и другими людьми. Малейшее возвышение самого себя - ОТСТУПНИЧЕСТВО, которое не останется на Суде безнаказанным.

Игнат писал(а):
Кто мог знать во что превратится т.н. епископат во всемирном масштабе?

Ну, Бог-то предвидел и точно знал, что человек греха сядет в Храме Божьем как Бог, выдавая себя за Бога. Да и Христос предупредил, что руководящее звено Небесного Царства на земле к моменту возвращения своего Жениха окажется командой, состоящей из мудрых и неразумных дев, поголовно погруженных в глубокий сон на одном ложе.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 3:04 am 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Амила писал(а):
Игнат писал(а):

Господь не учил, что у христиан должна быть система власти, но только своя. Это изобретение уже тех, кто учился у Него.


А двенадцать Апостолов, которых Он, помолившись Отцу, избрал и назначил?
А семь Ангелов семи Асийских церквей, находящихся в Его правой руке?


Это и не было системой власти. Это выдали как систему власти те, кто создал свою систему власти.
Arsen писал(а):
tester, ничего существенно нового по сравнению с кем? С последующими христианскими поколениями или предшествующими?
По сравнению со сказанным Христом. Для учеников образец не другие ученики, а учитель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 4:05 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
tester писал(а):
Амила писал(а):
Игнат писал(а):

Господь не учил, что у христиан должна быть система власти, но только своя. Это изобретение уже тех, кто учился у Него.


А двенадцать Апостолов, которых Он, помолившись Отцу, избрал и назначил?
А семь Ангелов семи Асийских церквей, находящихся в Его правой руке?


Это и не было системой власти. Это выдали как систему власти те, кто создал свою систему власти.

Тестер, по-твоему, Христос не избирал и не назначал 12 Апостолов?
И Его Послание к семи Ангелам семи Асийских церквей - это выдумка?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 8:57 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 07, 2010 9:48 am
Сообщения: 1248
Arsen писал(а):

[b]О почитании Христа:


Посему следует всячески славить Иисуса Христа, который прославил вас, для того, чтоб вы в единодушном повиновении были утверждены в одном духе и в одних мыслях, и все вы говорили одно (Игнат. Эфесянам 2:1)

Молитесь о мне Христу, чтоб я посредством этих орудий сделался жертвою Богу. (Игнат. Римлянам 4)

.

Иисус однозначно сказал, как Он смотрит на славу, которую воздают Ему и по сей день пресвитеры, попы и д.р., которые принимают славу друг от друга, «а славы, которая от единого Бога, не ищут», следующее: «Не принимаю славы от человеков» (Ин. 5:41-44).

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 1:45 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Амила писал(а):
Тестер, по-твоему, Христос не избирал и не назначал 12 Апостолов?
И Его Послание к семи Ангелам семи Асийских церквей - это выдумка?

Он назначил апостолов не властвовать, а проповедовать. Это работа рекламного агента, а не отдела безопасности. Ангелам-Посланникам 7 церквей - то-же самое, учить правильно, а не властвовать.
...князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
но между вами да не будет так...
(Матф.20:25,26)
Власть в церкви - против Христа, т.е. ОСБ - представитель антихриста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 3:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Спасибо ,Арсен.
Я заметила ,что про божественность ты приводишь высказывания одного Игнатия- остальные как то не так однозначно говорят. А Игнатий например действительно говорит нечто, чего в библии нет- например ,что только проводимая епископом евхарстия угодно Богу и правильна- про это ни слова нет в библии.
Пастырь ермы- неизвестно кто такой,и какое отношение он имел к апостолам,Климент про Божественность сказал вообще не понятно- я в его словах не увидела ничего вообще.
Далее- про почитание епископа,как заповедь Христа,а дьякона ,как Христа- это ересь натуральная... и это говорит тот же Игнатий. Не о этом ли высказываниии писал френц- что с этого началось возвышение духовенства на уровне Христа- по моему Френц как раз цитировал Игнатия..
Не исключено,что это начало отступления.
О наказании "вечном"- читала недавно,что слово вечная "отрезанность" (перевод НМ) как раз должно переводится- веное наказание- ну и почему это не может означать смерть- которая и есть вечная? Почему кто то счёл- что вечное наказание- это пытки? мучения?
А далее идёт цитата про вечный огонь- просто повторение слов Христа- мы прекрасно знаем,что их можно понимать и образно-Си тоже говорят- кто то пойдёт в огонь неугасимый- хотя понимают,что это просто олицетворение вечной погибели .( бойтесь того,кто и тело и душу может ПОГУБИТЬ а геенне огненной) - итак - вечное наказание,вечный огонь и есть -вечная погибель.
про евхаристию я в целом согласна- но потому,что это не противоречит писанию
Ещё многие стихи приведённые о божественности Христа- никак не говорят о троичности...и почему только Игнатий один- а цитат других апостольских мужей нет? :-k
А вообще было очень интересно,спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 3:11 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Амила писал(а):
Игнат писал(а):

Господь не учил, что у христиан должна быть система власти, но только своя. Это изобретение уже тех, кто учился у Него.


А двенадцать Апостолов, которых Он, помолившись Отцу, избрал и назначил?
А семь Ангелов семи Асийских церквей, находящихся в Его правой руке?

Игнат писал(а):
Можно ли их упрекать за это? И, тем более, называть это каким-то отступничеством? Не думаю, что тут надо грести всех под одну гребенку.
Кто-то, возможно, искренне хотел как лучше, а кто-то и злоупотреблял властью.

Какими должны быть люди, наделенные ДУХОВНОЙ властью, Христос наглядно показал, когда мыл ноги Своим ученикам, стоявшим духовно ниже Его. Власть Божьего раба заключается в уничижении и умалении себя пред собратьями и другими людьми. Малейшее возвышение самого себя - ОТСТУПНИЧЕСТВО, которое не останется на Суде безнаказанным.

Игнат писал(а):
Кто мог знать во что превратится т.н. епископат во всемирном масштабе?

Ну, Бог-то предвидел и точно знал, что человек греха сядет в Храме Божьем как Бог, выдавая себя за Бога. Да и Христос предупредил, что руководящее звено Небесного Царства на земле к моменту возвращения своего Жениха окажется командой, состоящей из мудрых и неразумных дев, поголовно погруженных в глубокий сон на одном ложе.

Согласна с Амилой- в церкви должны быть пастыри- но КАКИЕ! Настоящие те,как Иисус оказал и показал..а остальные лжеапостолы и ради наживы властвующие во вред,лжебраться и волки. И всё было как раз предсказанно.
Я тоже думаю ,что в церкви должен быть служитель, пресвитер- показывающий пример и защищающий стадо,и наставляющий и могущий дат ь совет. Только вот почитать служпома как Христа- простите Игнатий вообще ерунду сказал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 3:16 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 338
Откуда: Украина
Рики писала: "Опасно быть правым, когда правительство ошибается."

"Правда есть то, что в данный момент считается правдой" (С) "Тот самый Мюнхгаузен"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 6:01 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Амила писал(а):
А двенадцать Апостолов, которых Он, помолившись Отцу, избрал и назначил?
А семь Ангелов семи Асийских церквей, находящихся в Его правой руке?


Привет, Амила, дорогая сестричка! :yaya: С новым годом!

Да, апостолов Он назначил, они обладали авторитетом и властью, данную им Христом.
Но Он не велел им передавать свое апостольство, так сказать, по наследству кому либо. То есть Он не устанавливал систему передачи власти путем, допустим, возложения рук или как-то иначе.

А вот что касается ангелов 7 церквей, надо еще понять, кто (или что) это такое.
Книга Откровение все-таки символическая.
Если это люди (епископы), то почему они названы ангелами? И почему только 7?
А вдруг это ангелы духовные личности, поставленные присматривать за собраниями?
Не все просто тут.

Амила писал(а):
Какими должны быть люди, наделенные ДУХОВНОЙ властью, Христос наглядно показал, когда мыл ноги Своим ученикам, стоявшим духовно ниже Его. Власть Божьего раба заключается в уничижении и умалении себя пред собратьями и другими людьми. Малейшее возвышение самого себя - ОТСТУПНИЧЕСТВО, которое не останется на Суде безнаказанным.


Я бы сказал "люди, которые хотят быть, наделенными ДУХОВНОЙ властью".
Но в целом, я согласен, безусловно верно, что ты написала.

Интересно, что Павел систему духовной власти описал предельно:
"всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог."
Где тут место апостолам, 7 ангелам, епископам? Нету.

А что это значит? Значит, что епископ (греч - надзиратель) суть не начальник, которому,
якобы, следует быть покорным, а нечто вроде няньки прислуги.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 6:27 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Игнат писал(а):
А я к этому пришел только спустя где-то 17 лет после крещения и то, после долгих размышлений и споров на форуме. :)


Это означает, что ты сам согласен с ними в этом вопросе?

Цитата:
[Апостолы] проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих по духовном испытании поставляли во епископы и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60, 17).
(1КорКлим.42:1)


Игнат писал(а):
А вот тут явно просматриваются уже личные толкования, похоже, продиктованные стремлением обосновать зарождающийся духовный клир.


А разве из НЗ мы не узнаем, что апостолы действительно назначали по городам пресвитеров?

Игнат писал(а):
Во-первых, Ис 60:17 звучит так:

Ис.60:17 ...и поставлю правителем твоим мир и надзирателями твоими - правду.


Тут явная натяжка. Исаия не пишет, что Бог поставит надзирателей, а пишет, что поставит правду вместо надзирателей (человеческих) и поставит мир вместо царей (человеческих). Это же ясно, ясно. Известно ведь, что правдивая совесть - лучший контролер, не нужно никаких посторонних надзирателей. Именно об этом пишет Исаия.


Все дело в том, что Климент цитирует Ис 60:17 по Септуагинте. Это было обычной практикой христианской общины. Ты же цитируешь версию по МТ. А в Септуагинте как раз так и написано: "и дам начальников твоих в мире и надзирателей твоих в праведности".

Игнат писал(а):
Вообще же, это стремление оправдать какую-то систему духовной власти было свойственно ап. Павлу, а также неизвестному автору послания Евреям (Евр.13:17). Но это совершенно не было свойственно Иисусу Христу. Скорее наоборот, Господь учил, что "у вас да не будет так" , то есть, что обычно принято у людей - власть одних людей (пусть даже очень хороших) над другими.


Факты показывают, что в тех местах, где Павел не проповедовал, христианские общины создавались по тому же образцу, прототипом которого была иудейская синагога. Петр, например, предостерегал пресвитеров, говоря: "и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду" (1Пет.5:3).

Игнат писал(а):
Господь не учил, что у христиан должна быть система власти, но только своя. Это изобретение уже тех, кто учился у Него. Можно ли их упрекать за это? И, тем более, называть это каким-то отступничеством? Не думаю, что тут надо грести всех под одну гребенку. Кто-то, возможно, искренне хотел как лучше, а кто-то и злоупотреблял властью.


Весь вопрос, плоха ли церковная власть как таковая? Мы же понимаем, что разница между властью в церкви и ее злоупотреблением, точно такая же как разница между Библией и ее злоупотреблением. Идея наставничества не противоречит духу евангелия. Когда Христос сказал: " идите и научите", он по сути, учредил существование определенной власти.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron