Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 6:30 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Иустина - рождение Логоса от Бога происходит без разделения сущности Отца, и хотя их по числу два, но сущность там в одинаковой мере божественная (в смысле Бог от Бога).
Сущность божественная и у ариан и у СИ. Разница в единосущии и подобосущии. У Юстина... но об этом более подробно.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс дек 10, 2017 6:45 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 6:35 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
У Иустина также начинает развиваться тема соединения человеческой и божественной природ во Христе:
У Игнатия ещё нет? Вот и ладненько.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 6:38 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
У Иустина и Феофила Антиохийского есть одна "печать" древности их примитивного тринитарного богословия - это следы бинитаризма в выражениях, где отождествляются Логос и Дух, чего не наблюдается уже у Афинагора и более поздних авторов.
Неверно. Смотри выше.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 6:39 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
Поэтому можно предположить, что богословие автора основного массива текста Игнатия был под влиянием Мелитона Сардийского, очень много общего.
А можно предположить, что всё с точностью да наоборот.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 6:56 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
Мы уже так много здесь написали, мне кажется, из сказанного можно уже делать какие-то итоги.
По корпусу Игнатия (К.И., в его средней редакции) напрашиваются следующие выводы:

1) при сопоставлении с остальными мужами апостольскими (а также Аристидом) К.И. представляет собой единственный источник, обнаруживающий явное знакомство с идеей Логоса Иоанна, причем не просто знакомство, а успешное внедрение этой идеи в общее богословие Отца и Сына.

2) в отличие от Иустина и Феофила, в К.И. никогда не путаются между собой Логос и Святой Дух. При упоминании об этих двух Лицах Троицы автор К.И. проявляет точность, не уступающую Афинагору и более поздним авторам.

3) «Богословие молчания» заставляет подозревать относительно автора основного массива текста К.И., что он в какой-то мере находился под влиянием некой гностической идеи второго века (происхождение Слова из молчания), распространенной среди последователей Василида и других.

4) Интерес автора к исповеданию во Христе Бога и человека, соответствует, как минимум, временам Иустина, но выражены в форме, близкой по стилю к Мелитону, современнику Иринея.

5) Представления об епископе, как о единоличном и авторитарном руководителе общины, соответствуют устройству церкви второй половины второго века. Эта тема настолько интересна автору К.И., что он к ней обращается постоянно и настойчиво, в каждом послании (в вопросах экклезиологии автор К.И. близок с Иринеем и Дидаскалией Апостолов, произведением начала 3-го века).

По многим вопросам, которые поднимаются в К.И. обнаруживаются соответствия с более поздними авторами и произведениями, причем в таком огромном количестве, что случайными совпадениями это невозможно объяснить.

Поэтому, можно достаточно определенно говорить, что К.И. судя по основному массиву текста, - это творение, которое судя по содержанию, могло появиться не ранее середины второго века, но видимо и не позже первой половины третьего века. За основу могли быть взяты подлинные послания Игнатия (возможно, они представляли собой что-то близкое к «краткой кьюртонской» редакции), которые подверглись значительным интерполяциям и разбиению на 7 известных посланий.

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 7:44 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Богословие Юстина. В чём сходство, в чём отличие.

Цитата:
Потому-то нас называют безбожниками. И сознаемся, что мы безбожники в отношении к таким мнимым богам, но не в отношении к Богу истиннейшему, Отцу правды и целомудрия и прочих добродетелей, и чистому от всякого зла. Но как Его, так и пришедшего от Него Сына и передавшего нам это учение, вместе с воинством прочих, последующих и уподобляющихся Ему благих ангелов, равно и Духа пророческого чтим и поклоняемся, воздавая честь словом и истиною, и открыто преподавая это всякому желающему научиться так, как сами мы научены.
Здесь общие положения и примечательно, что Дух идёт после Ангелов по степени важности. Хотя позже он сказал:
Цитата:
Он Сын Самого истинного Бога, и поставляем Его на втором месте, а Духа пророческого на третьем.
Примечательны такие выражения
Цитата:
Слово, которое после Бога-Отца есть державнейший и правосуднейший из всех правитель.

Первая же по Отцу всего и Владыке Боге Сила и Сын есть Слово, Которое приняло плоть и сделалось человеком, — каким образом, о том скажем после
Казалось бы всё ясно, но не всё так гладко.
Цитата:
Что мы справедливо почитаем Его, — я докажу вам. Нас обвиняют в безумии за то, что мы после неизменного и вечного Бога и Отца всего даем второе место распятому человеку, а не знают заключающейся в этом тайны. Я изложу ее вам, а вас прошу тщательно вникнуть в нее.
Во-первых они:
Цитата:
уверовали Слову, и теперь посредством Сына следуем Единому Богу нерожденному
Только Бог у него нерождённый, в отличие от Оригена, Тертуллиана и прочих до них. Во-вторых:
Цитата:
И если мы говорим, что Слово, которое есть первородный Сын Божий, Иисус Христос, Учитель наш, родился без смешения, и что он распят, умер и, воскресши, вознесся на небо, то мы не вводим ничего отличного от того, что вы говорите о так называемых у вас сыновьях Зевса. Известно вам, сколько было сынов Зевсовых, по сказанию уважаемых у вас писателей: Гермес, истолковательное слово и учитель всех; Эскулапий, бывший также врачом, который был поражен молнией и возшел на небо; также Диoниc растерзанный; Геркулес, во избежание трудов бросившийся в огонь; Диоскуры родившиеся от Леды, и Персей от Данаи, и родившийся от людей Беллерофонт, вознесшийся на коне Пегасе. Что уже говорить об Ариадне и других, которые подобно ей поставлены между звездами?

Но Сын Божий, называемый Иисус, хотя бы и просто был только человек, по своей премудрости достоин называться Сыном Божьим: ибо все ваши писатели называют Бога Отцом и человеков и богов. Если же мы говорим, что Он, Слово Божие, родился от Бога особенным образом и выше обыкновенного рождения, то, как прежде мы сказали, пусть это будет у нас общее с вами, которые Гермеса называете Словом — вестником от Бога. А если кто возразит, что Христос был распят, то и это общее с вышеперечисленными, по-вашему, сынами Зевса, которые подверглись страданиям. Конечно, страдания их, доведшие до смерти, как рассказывается, были неодинаковы, но различны, так что Он, и по особенности Своего страдания, кажется, ничем не ниже их, но даже докажу, как предпринял я сделать в предварительной части своей апологии, или уже доказал, что Он выше их в этом отношены: ибо из дел оказывается, кто лучше. Если мы говорим, что Он родился от Девы, то почитайте и это общим с Персеем. Когда объявляем, что он исцелял хромых, расслабленных и слепых от рождения, и воскрешал мертвых, то и в этом случае должно представить, что мы говорим подобное тому, что говорят о деяниях Эскулапия.
Здесь в отличие от тех, Юстин не стесняется сравнивать Сына Бога с сынами богов эллинских, показывая тем самым, что речь идёт действительно о сыне, а не просто о названиях.
Цитата:
И посланный в то время к Деве Ангел Божий благовестил ей такими словами: “вот зачнешь во чреве от Духа Святого и родишь Сына, и Он наречется Сыном Всевышнего. И наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей своих от грехов их”. Так повествуют те, которые описали все, касающееся до Спасителя нашего Иисуса Христа, и мы верим им, потому что и через вышеупомянутого Исаию пророчественный Дух предсказал, что Христос родится, как я выше изложил. Под именем Духа и Силы от Бога должно не иное что разуметь, как Слово, которое есть и перворожденный у Бога, как указал вышесказанный пророк Моисей; и этот Дух, сошедший на Деву и осенивший ее, не совокуплением, но силою сделал ее имеющей во чреве. Имя же Иисус, если перевести с еврейского на греческий язык, значить Спаситель; почему и Ангел сказал Деве: “и наречешь Ему имя Иисус: ибо Он спасет людей своих от грехов их”. А что пророчествующие бывают вдохновенны не иным чем, как Словом Божьим, с этим и вы, думаю, согласитесь.
Здесь сходное со всеми снизхождение Слова в Марию, к которому, конечно, очень много вопросов. Да и Юстин здесь толкует, а не воспроизводит. Они явно совершенно не понимали этого процесса и выдвигали, что могли, что позволял их тогдашний уровень. Бог всё делает через своё Слово, он же и Дух.
Цитата:
Когда слышите слова пророков, изрекаемых как бы от чьего лица, то не думайте, что они говорятся от самих тех вдохновенных мужей, но от движущего их Слова Божия. Оно иногда предвещательно говорить о том, что будет, иногда говорить как от лица Владыки всего и Отца Бога, иногда как от лица Христова, иногда как от лица людей, ответствующих Господу или Отцу Его: это самое можно видеть и у ваших писателей, где хотя один пишет все, но вводит говорящие лица.
Казалось бы вопрос решён.
Цитата:
Ибо, как я выше сказал, Он был Единородный у Отца всего, собственно от Него рожденный, как Слово и Сила, а потом сделался человеком от Девы
Но разговор с Трифаном показывает, что есть и кардинальные отличия от будущих философов. Иудею он доказывает, что
Цитата:
есть иной, нежели Бог Творец всего, – иной, разумею, по числу, а не по воле, ибо я утверждаю, что Он делал только то, что сотворившему все Богу, выше Которого нет другого Бога, угодно было, чтоб Он делал и говорил...
Говоря «как один из Нас», Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу, и по крайней мере двух.

...вы не должны думать, что Сам нерожденный Бог сходил или восходил с какого-нибудь места. Ибо неизреченный Отец и Господь всего не приходит в какое-либо место, не ходит, не спит и не встает, но пребывает в Своей стране, какая бы она ни была, ясно видит и слышит, не глазами или ушами, но неизглаголанною силою, так что Он все видит и все знает, и никто из нас не скрыт от Него; Он недвижим и необъемлем каким-либо местом, ни даже целым миром, потому что Он существовал прежде, нежели сотворен мир. Как же Он мог бы говорить с кем-нибудь или быть видимым кому-нибудь или явиться в малейшей части земли, когда народ ваш не мог смотреть на Синае даже на славу посланного от Него, и сам Моисей не мог войти в Скинию, устроенную им, когда она была исполнена Божией славою, и священник не имел силы стоять пред храмом, когда Соломон внес ковчег в дом Иерусалимский, построенный им самим? Итак, ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни кто-нибудь другой не видел Отца и неизреченного Господа всего вообще и самого Христа, но она видели Того, Который по воле Его есть и Бог, Сын Его и вместе Ангел Его по служению воле Его, – Который по определению Его должен был сделаться человеком от Девы, и Который некогда сделался даже огнем во время беседы с Моисеем из купины. Ибо если не так будем понимать Писания, то выйдет, что Отец и Господь всего не был на небесах, когда Моисеем сказано: «И послал Господь на Содом огонь и серу от Господа с неба»
Юстин не считает Слово безликим проявлением Божества, а называет вторым реальным Богом! Особенно важны для понимания его следующие слова:
Цитата:
некоторые хотят предупредить мои объяснения и сказать, что та Сила, которая явилась от Отца всего Моисею или Аврааму или Иакову, названа Ангелом по ее приближению к человекам, так как чрез нее возвещаются людям повеления от Отца, – Славою, так как иногда она является в необъятном видении, – то мужем и человеком, потому что по воле Отца принимает на себя такие образы, и наконец Словом, потому что приносит сообщения от Отца к людям; но эта Сила неотлучна и неотделима от Отца, как солнечный свет на земле, говорят, неразделен и неотделим от солнца, которое на небе, и когда заходит, то и свет вместе с ним пропадает: так и Отец, когда хочет, допускает силе Своей выступать, и когда хочет, возводит ее в Себя Самого. Таким же образом, говорят они, Он и Ангелов творит. Но доказано, что ангелы существуют и всегда пребывают, и не разрешаются опять в то, из чего произошли. И что Сила, которую пророческое слово называет и Богом, как доказано это также вполне, и Ангелом, не только по имени считается (другою), как свет солнечный, но и по числу есть нечто иное, об этом я уже кратко рассуждал, когда говорил, что эта Сила рождена от Отца силою и волею Его, но не чрез отсечение, как будто разделилась сущность Отца, подобно всем прочим вещам, которые делятся и раздробляются, и не остаются теми же, какими были прежде разделения; и для примера я взял то, как мы видим, что от огня зажигаются другие огни, тогда как нисколько не уменьшился тот огонь, от которого могут загореться многие огни, а остается таким же.
Он не согласен с мнением, которое в будущем станет нормативным, что Сын, как луч света от Солнца, неотделим от Бога. Отделим, как огонь свечи. Как и Ангелы отдельные от Него существа! Далее ещё лучше:
Цитата:
Теперь повторю те места Писания, которые я привел, чтобы доказать это. Когда говорит: «Господь низвел огонь с неба», то этим пророческое слово указывает на двоих по числу: одного, находящегося на земле, Который, говорит Писание, сошел видеть вопль Содомлян, а другого, пребывающего на небесах, Который есть Господь Господа, находившегося на земле, как Отец и Бог, и Виновник того, что Он могуществен и есть Господь и Бог. Опять, когда Писание говорит, что в начале Бог сказал: «вот Адам сделался, как один из Нас», то слова «как один из Нас» также указывают на число, но не допускают иносказательного изъяснения, как стараются истолковать софисты, неспособные ни сказать, ни понять истины. И в книге Премудрости сказано: «если я возвещу вам то, что бывает ежедневно – перечислю то, что есть от века. Господь создал Меня началом путей своих на дела Свои. Он основал Меня прежде века, в начале, прежде нежели сотворил бездны, прежде нежели произошли источники вод, прежде нежели горы утвердились, прежде всех холмов Он рождает Меня». Сказавши это, я присоединил: вы, слушатели, понимаете, если только вы обращали внимание, что по свидетельству Писания, это Порождение рождено от Отца прежде всех тварей; и что Рожденное есть по числу другое от Рождающего, с этим всякий согласится.
Наконец-то он приводит более точную аналогию: рождение человека. Это лучше чем пример с пламенем или лучом света. Рождение тоже происходит не через отсечение и предыдущий организм остаётся цел, но рождаемое от него, является уже отдельным организмом тоже. А так как это он повторяет многократно, то можно сделать вывод, что его богословие отлично от последующих, в этом вопросе. Хотя бы в этом немаловажном нюансе.
Цитата:
Окончивши это, я спросил: поняли ли вы, друзья, что Бог обещает дать славу Свою Тому, Которого Он поставил во свете язычников, и не другому кому; а не то, что, как говорит Трифон, будто Бог удержит славу для Самого Себя?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Пн дек 11, 2017 6:05 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 7:45 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
И еще, как говорится, всё познается в сравнении.
Так вот, по выше изложенным пунктам Игнатий мало в чем сходится с мужами апостольскими, и хорошо сходится авторами второй половины второго века. Поэтому напрашивается вопрос - к какой из этих двух групп авторов относится создатель К.И. ?

Не может быть, чтобы один автор из всех мужей апостольских так предвосхищать богословие церкви по всем вопросам - и по триадологии, и по христологии, по экклезиологии - сплошное совпадение, такого не может быть! Это абсолютно невозможно.

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 7:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Так вот богословие Игнатия ещё более простое чем у Юстина. Если Юстин считал Христа Словом, то второй личностью, а не просто силой, которую Бог то посылает, то призывает обратно, то в словах Игнатия и подавно нет никакого философского единосущия!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 7:52 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
И еще, как говорится, всё познается в сравнении.
Так вот, по выше изложенным пунктам Игнатий мало в чем сходится с мужами апостольскими, и хорошо сходится авторами второй половины второго века. Поэтому напрашивается вопрос - к какой из этих двух групп авторов относится создатель К.И. ?

Не может быть, чтобы один автор из всех мужей апостольских так предвосхищать богословие церкви по всем вопросам - и по триадологии, и по христологии, по экклезиологии - сплошное совпадение, такого не может быть! Это абсолютно невозможно.
Да нет там ничего подобного. Никто там ничего не предвосхищает. Это попытка отыскать кошку в тёмной комнате, ещё и чёрную вдобавок. Дело в предубеждении. Просто глаза замылены.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс дек 10, 2017 8:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 7:57 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
стефан писал(а):
Так вот богословие Игнатия ещё более простое чем у Юстина. Если Юстин считал Христа Словом, то второй личностью, а не просто силой, которую Бог то посылает, то призывает обратно, то в словах Игнатия и подавно нет никакого философского единосущия!

Конечно нет. А знаете почему? потому от идеи Иустина "второй Бог" в церкви очень скоро отказались. Дальнейшие церковные писатели стремились к исповеданию одного Бога - в Троице. Поэтому у других авторов позднее Иустина Иисус это Бог-Слово, Бог-Сын, Сын Бога Отца второе лицо Троицы, но не "второй Бог", в этом плане богословие Иустина о "двух Богах" рассматривалось как не совсем удачное. И если создатель основного массива корпуса Игнатия жил во времена Иринея или Ипполита, то естественно он уже не говорил о втором Боге, потому что это не считалось удачным. В К.И. Иисус называется Богом, Сыном Бога Отца, Словом, Сыном Божьим и т.д., но не "вторым Богом".

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 7:58 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 18, 2017 8:18 pm
Сообщения: 21
стефан писал(а):
Дело в предубеждении. Просто глаза замылены.

Это вы о себе?

_________________
https://ntmstradition.livejournal.com/502.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 8:21 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
стефан писал(а):
Дело в предубеждении. Просто глаза замылены.

Это вы о себе?

О тебе, конечно!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 8:28 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Сергgg писал(а):
стефан писал(а):
Так вот богословие Игнатия ещё более простое чем у Юстина. Если Юстин считал Христа Словом, то второй личностью, а не просто силой, которую Бог то посылает, то призывает обратно, то в словах Игнатия и подавно нет никакого философского единосущия!

Конечно нет. А знаете почему? потому от идеи Иустина "второй Бог" в церкви очень скоро отказались. Дальнейшие церковные писатели стремились к исповеданию одного Бога - в Троице. Поэтому у других авторов позднее Иустина Иисус это Бог-Слово, Бог-Сын, Сын Бога Отца второе лицо Троицы, но не "второй Бог", в этом плане богословие Иустина о "двух Богах" рассматривалось как не совсем удачное. И если создатель основного массива корпуса Игнатия жил во времена Иринея или Ипполита, то естественно он уже не говорил о втором Боге, потому что это не считалось удачным. В К.И. Иисус называется Богом, Сыном Бога Отца, Словом, Сыном Божьим и т.д., но не "вторым Богом".
Игнатий как раз и говорит о втором Боге, это же так очевидно. Потому что, чтобы говорить о троице, нужен третий равный, или равный второму. Это не то что мы читаем у Игнатия. Он раньше и по количеству букв об этом и по сути. То что церковь потом отказалась от второго Бога, как раз и показывает, что Игнатий очень ранний и своевременный.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Вс дек 10, 2017 8:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Понять, как можно согласиться с Логосом и в то же самое время не считать их буквально единосущными поможет один малоизвестный когда-то памятник. Так называемое "Послание двенадцати Апостолов" - апокриф, явно очень раннего происхождения. https://biblia.org.ua/apokrif/apocryph1 ... .shtml.htm
Так вот там есть и Логос и эманации Его и некое единосущие с Отцом по имени ЯХВЕ:
Цитата:
Вот что мы знаем: наш Господь и Искупитель Иcус Христос есть Бог, Сын Божий, Который был послан ЯХВЕ, Богом всего мира, Создателем и Творцом его, Который именуется всеми именами и превосходит высотою всякую власть, Господь господствующих, Царь царей, Правитель правящих, Единый на небесах, возседающий на херувах и серафах одесную престола Отца;
В Бога, Господа, Сына Божия мы веруем, что Он есть Слово, ставшее плотью; что от святой девы Марии Он принял тело, рожденное от Святого Духа, не по желанию плоти, но по воле Божьей.

"Что означают эти пять хлебов?" Они – символ нашей веры в господство христиан, равно в Отца ЯХВЕ Всемогущего и в Иcуса Христа, нашего Искупителя, в Святого Духа Утешителя, в святую Церковь и в отпущение грехов.

Ныне вот, что Он открыл нам, говоря: "Было, когда Я положил придти сюда от Отца, и пройти сквозь небеса, тогда Я облекся в премудрость Отца и облекся в силу Его могущества. Я был в небе и прошел среди архангелов и ангелов в их подобии, будто Я был одним из них, посреди начал и властей. Я прошел среди них, ибо Я владел премудростью Пославшего Меня. Тогда главный вождь ангелов, Михаил, и Гавриил и Уриил и Рафаил пошли за Мною на пятое небо, ибо они думали в своем сердце, что Я – один из них; такая власть была дана Мне Отцом. И в тот день Я украсил архангелов чудесным голосом, так что они должны были пойти к жертвеннику Отца и служить и исполнять служение, пока Я не вернусь к Нему. И Я сотворил такое подобие Моей премудростью; ибо Я сделался всем во всём, так что Я мог славить освобождение Отца и исполнить славу Пославшего Меня и возвратиться к Нему.

Ибо вы знаете, что ангел Гавриил принес весть Марии. И мы отвечали: "Да, Господи". Он отвечал и сказал нам: "Помните ли вы тогда то, что Я сказал вам только недавно: Я сделался ангелом среди ангелов, и Я сделался всем во всём?" Мы сказали Ему: "Да, Господи". Тогда отвечал Он и сказал нам: "В тот день Я принял образ ангела Гавриила, Я явился Марии и говорил с нею. Её сердце приняло Меня, и она уверовала [и возрадовалась], и Я создал Себе образ и вошел в её тело. Я стал плотью, ибо Я один был служителем у Себя при Марии в видимом обличье ангела. Ибо так Мне надлежало сделать. После этого Я возвратился к Отцу

Но вы творите воспоминание о Моей смерти. Сейчас, когда придет Пасха, один из вас будет брошен в темницу ради Моего Имени; и он будет в тоске и печали, потому что вы проводите Пасху тогда, когда он в темнице и разлучен с вами, ибо он будет опечален тем, что не проводит Пасху вместе с вами. И Я пошлю Мою силу в образе Моего ангела Гавриила, и двери темницы откроются. И Я выйду и приду к вам и пробуду с вами одну ночную стражу

Мы сказали Ему: "Сейчас Ты говоришь нам: "Я приду"; а как же Ты говоришь: "Тот, Кто послал Меня, придет?" Тогда Он сказал нам: "Я весь в Отце и Отец во Мне". Тогда мы сказали Ему: "Ты, конечно, сохранишь нас до Твоего пришествия? Где мы сможем найти учителя?" Но Он отвечал нам и сказал: "Неужели вы не знаете, что так же, как доселе я был здесь, так же Я буду там с Тем, Кто послал Меня?" И мы сказали Ему: "Господи, значит, возможно Тебе быть здесь и вместе с тем там?" Но Он ответил нам: "Я весь в Отце и Отец во Мне из-за подобия образа и силы и полноты света и меры, и голоса. Я – Слово, Я сделался в Нем неким, так сказать, [движением] мысли, исполненным в подобии; Я из Его подобия и образа, из Его силы и полноты, и из Его света. Я – Его цельное Слово"

И Я весь одесную Отца, в Нем Самом, делающем совершенным

Я Сам, Нерожденный и, однако, Рожденный по человечеству, не имеющий плоти и всё же – рожденная плоть
Кто-то спросит: так в чём разница? А разница в том, что разговор ведётся от имени Самого этого Слова, уже воскресшего, явно отдельного от Отца несмотря на все непонятные словесы. Они даже говорят друг с другом
Цитата:
Ибо Мой Отец сказал Мне: "Сын Мой, в день суда Ты не почтишь богатого и не пожалеешь бедного, но по грехам каждого Ты предашь его на вечную муку". Но Моим возлюбленным, исполнявшим заповеди Моего Отца, пославшего Меня, Я дам упокоение жизни в Царстве Моего Отца, ЯХВЕ на небе, и они увидят то, что Он дал Мне. И Он дал Мне власть творить, что Мне угодно, и давать обещанное Мною и определил дать и даровать им.
Христос как положено отдельному от Отца существу
Цитата:
Истинно Я говорю вам – вы Мои братья, и Мои товарищи в Царстве небесном для Моего Отца, ибо таково Его благое пожелание
Могут ли быть у Бога братья? Или вот такое
Цитата:
"Вот, от Арама Я начну призывать новый Иеросалим, и Я покорю Сион, и он будет взят, и место безплодное будет названо сыном и дочерью Отца Моего и Моею невестою"

Цитата:
И когда Он сказал это и окончил Свои слова к нам, Он сказал вновь: "Вот, в третий день и в третий час Он придет, Тот, Кто послал Меня, чтобы Мне уйти вместе с Ним".
Получается, что несмотря на то, что Логос из Бога произошёл и на то, что имеет с Ним какое-то единство, Он является отдельной персоной.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?
СообщениеДобавлено: Пн дек 11, 2017 10:58 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Теперь в виду всего вышеузнанного об этом деле, можно попробовать дать ответ и на это:
Сергgg писал(а):
Дальше, реконструированный текст (который не всегда совпадает с распространенным русским переводом) дает в Магн. 8 чтение, согласно которому Бог явил Себя через Иисуса Христа, Его (Отца) Слово
Цитата:
из молчания произошедшее
(другое чтение - "Слово вечное, не из молчания произошедшее" - признается исправлением). Вспоминаются строки из гностического евангелия египтян, где поднимается та же идея: "один есть слово, Отец света всего, тот, кто произошел из молчания и покоится в безмолвии", - эти слова из гностического евангелия сопоставимы с рассуждениями Игнатия в Еф 15 гл (о делах Иисуса, которые слышны в Его молчании).
Так может тогда он и не реконструирован вовсе? Или же реконструирован, но в другую сторону, наоборот. Потому что то что говорится в гностическом евангелии, это в точности то, что говорят отцы-триипостасники. Ведь это у них мы читаем, что Слово-Логос, это буквальное слово Всевышнего. Самое первое Им произнесённое. Т. е. из молчания! Известна даже дата его возникновения: "И сказал Бог: да будет свет" - и в этот самый момент изо рта Бога или из его недра вылупилось Слово. Разница только в том, что у одних Слово от Бога туда сюда, каждый раз, в то время как у других, один раз от туда, но всё время потом сюда - только там тогда что?

А Игнатий говорит, подчёркивая, что это не настолько примитивно, как это себе гностики представляют, а за ними потом и католики. Он говорит: "НЕ из молчания" - это не имеет отношения к буквальным словам Божьим и мыслям. Это, как сравнивает Юстин похоже на то как Гермес Слово Божье. Как и говорит Игнатий: "Иисус Христос — неложные уста, которыми истинно глаголал Отец"


Так кто исправил Игнатия тогда? Так что даже в этом видна первичность его текстов и его богословия по сравнению с будущими философами!

А Игнатия к Ефесянам 15, приплюсовывать сюда вообще аврал. Тогда надо сюда и "молчащего епископа" из 6-й притянуть за уши для полной картины. :lol: Прочитаем оба текста в контекстах:

"Не обольщайтесь чуждыми учениями, ни старыми бесполезными баснями. Ибо если мы доселе еще живем по закону иудейскому, то чрез это открыто признаемся, что мы не получили благодати. И божественнейшие пророки жили о Христе Иисусе, посему и терпели гонения. Вдохновляемые благодатью Его, они удостоверяли неверующих, что Един есть Бог, явивший себя чрез Иисуса Христа, Сына Своего, Который есть Слово Его вечное, происшедшее не из молчания, и Который во всем благоугодил Пославшему Его."

А разве буквальное слово может не угодить, его произнешему? Посылают только посланников, а слова говорят. Или же это не слова или не просто слова.

"Лучше молчать и быть, нежели говорить и не быть. Хорошее дело учить, если тот, кто учит, и творит. Поэтому один только Учитель, Который сказал и исполнилось; и то, что совершил Он в безмолвии, достойно Отца. Кто приобрел слово Иисусово, тот истинно может слышать и Его безмолвие, чтобы быть совершенным, дабы и словом действовать и в молчании открываться. Ничто не сокрыто от Господа, напротив и тайны наши близки к Нему. Посему будем все делать так, как бы Он Сам был в нас, чтоб мы были Его храмами, а Он был в нас Богом нашим, как Он и действительно есть, и некогда явится пред лицом нашим, потому мы справедливо и любим Его".

А Иисусово слово, это чья ипостась? Иногда Иисус что-то говорил, а иногда что-то делал молча. Так вот: дело больше слов - говорит Игнатий.

Вся ваша проблема с запудренными мозгами, в том, что вы как обычно цепляетесь за фразы, высказанные без пояснения. А надо читать пояснения, а не строить свои на одной лишь фразе или тем более слове. Так вы и Писание толкуете, и многие следуют такому образу. Но Священное Писание достойно такого пристального рассмотрения, чего не скажешь о человеческих толкованиях. Не хватало ещё толкования толковать и вчитываться в каждое выражение, в каждое слово! Мы что евреи какие-то?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 380 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron