Афанасий Александрийский св. Отец Церкви(Бог. Энцикл.) О КАНОНЕ Священного Писания пишет:
«По порядку же и по именам оные суть следующие: во-первых, Бытие, потом Исход, далее Левит, … ДАЛЕЕ ЕЗДРЫ первая И ВТОРАЯ, также за одну; … Иеремия и с ним ВАРУХ…сии составляют Ветхий Завет.»

Далее Афанасий Александрийский пишет:

«Сии СУТЬ ИСТОЧНИКИ СПАСЕНИЯ, да сущими в оных словесами жаждущий утолит жажду, в сих токмо благовествуется учение благочестия. НИКТО К СИМ ДА НЕ ПРИЛЕГАЕТ, НИЖЕ ДА ОТЬЕМЛЕТ ОТ НИХ ЧТО-ЛИБО.»
Прочитав последнюю строчку, вспоминаешь слова из Библии:

« Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.»Притчи30:6

«если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.»Откр.22:18-19

Теперь читаем в Толковой Библии Лопухина:

НЕКАНОНИЧЕСКАЯ КНИГА Ездры, называемая в нашей Библии второю книгою Ездры, в других текстах носит иные названия… У новейших исследователей книга называется также: "Псевдо-Ездра", "Апокрифездра" и чаще "Греческая кн. Ездры"…
Несомненно, как книга НЕКАНОНИЧЕСКАЯ, содержащая очевидные погрешности, 2 кн. Ездры НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ того ДОВЕРИЯ, на которое имеют право канонические книги Ездры и Неемии.


На счет книги Варух:
Был ли пророк Варух действительно автором приписываемой ему книги - это вопрос, еще не решенный окончательно. Наши богословы почти все утверждают подлинное происхождение этой книги от пророка Варуха, но они не обращают достаточного внимания на те затруднения, какие являются с принятием этого мнения. В самом деле, в книге Варуха находится немало таких сведений, которые прямо расходятся с показаниями книги пророка Иеремии и 4-й книги Царств ...Как ни стараются примирить эти противоречия книги Варуха с каноническими священными книгами наши толкователи - это им не удается, и у беспристрастного читателя книги остается такое впечатление, что она НЕ МОГЛА быть написана Варухом…
В еврейской Библии книги пророка Варуха НЕ ИМЕЕТСЯ, а так как христианская Церковь приняла канон ветхозаветных св. книг от евреев, то естественно, что и у нас, христиан, эта книга ДОЛЖНА СЧИТАТЬСЯ НЕКАНОНИЧЕСКОЮ.

Кто прав и как примирить сие??

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Бог рассудит кто прав.

_________________
пока еще не добежал..

Афанасий был несовершенный человек и высказал свою несовершенную точку зрения. Вопрос в том, как научиться у этой точки зрения, а не в том, как лучше втоптать ее в грязь. Если второе - твоя цель, то делай это один.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Совершенно верно.Но это же не значит что мы должны сидеть сложа руки. кто захочет оказаться в не Милости Божьей??



Втаптывать Афанасия в грязь мне абсолютно не нужно. Но он ошибся и не только он. ведь это же мнение на счет 2 Ездры высказано и в 85 апостольских правилах(пункт 85).
(кстати там и три Маккавейские относятся к Канону, но это уже другая тема).
мы видим что на лицо ошибка (если верить Лопухину.)

Но к каким последствиям эта ошибка привела??
Католики на своем Ватиканском Соборе в 1871 году признают послания каноническими и провозглашают анафему на всех кто их таковыми не считает. То есть это уже не шутки.

Ап как же на счет угрозы тем кто прибавляет к Писаниям(Притчи 30:6)??

вообще хотелось бы услышать мнение Православного.
да. К чему я непосредственно все это веду.

Афанасий Александрийский известен своими выступлениями на Никейском Соборе против Ариан и тем что отстаивал догмат о Троице. Учитывая что он ошибся в таком простом вопросе как КАНОН Писания(привнес к Божественному человеческое) где гарантия что Он же на Никейском соборе не привнес к Божественной Идее Монотеизма идею о Троице??
Ведь вопрос о Троице сложнее чем вопрос о КАНОНЕ.

именно по этому мне и хотелось услышать ответ Православных на первый вопрос.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Своим списком книг, входящих в писание, Афанасий отсек множество еретических и просто некачественных писаний. Так что даже с современной точки зрения его решение выглядит как правильное и вполне обоснованное. Разумеется оно имеет недостатки, как и всякое решение человека. Однако, не нужно забывать, что удовлетворяющий всех список книг писания вообще никто не может в настоящее время предложить.
Так что гарантия правильности решений в отношении ариан как раз налицо. Она в том, что решение Афанасия по составу книг писания неплохо выдержало проверку временем.
ps Твоя фраза "привнес к Божественному человеческое" говорит о том, что ты как-то странно понимаешь писание. Оно и есть человеческое, ибо написано людьми. Но оно есть и божеское, ибо люди писали его по вдохновению.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

К примеру!
Человек не умеющий выращивать помидоры - может прекрасно разбираться в атомной физике...
Так что такое сравнение про догматику и канон - не может считаться справедливым.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Согласился бы с вашими словами но у нас другая ситуация. У нас человек не способный решить задачкит по типу 2*2 или 5*5 пытается решить уравнения из высшей математики.(это я для наглядности так утрировал)



dao за чем ему надо было мудрствать?? Взял бы канон иудейский и все. За чем изобретать велосипед. В 2 Кор3:14 говорится о ВЗ. то есть представление о КАНОНЕ было у апостолов. (Иначе получается что они говорят о том о чем представления не имеют.) А раз они знали что входит в канон они должны были оставить эти знания и Церкви.

кстати можно было бы мягче отнестись к его высказыванию если бы не его слова:

"называющие ариан христианами находятся в великом и крайнем заблуждении, как не читавшие Писаний и вовсе не знaющиe христианства и христианской веры."

вот как это понимать?? Человек не знает даже того что Варух в состав Иудейского канона не входит. Мало того что не Иудеев клевету возводит так еще и на других такие высокомерные слова говорит.Это как в примере про людей ищущих у других соломинку.



Когда Лопухин дает обьяснение отличию канона от других книг он говорит что разница в том что одни богодухновенные.

То есть Афанасий привнес к книгам написанным Богодухновенно(по мнению Церкви) те книги которые написанны просто людьми.Об этом я и говорил когда сказал что он добавил к Божественному человеческое.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

ДРУГ, ты не понимаешь то, что я тебе говорю. То ли я плохо объясняю, то ли ты настолько уперт в свою точку зрения, что не способен воспринимать точку зрения другого человека, то ли и то и другое. Попробую еще раз. Примарной целью Афанасия не было утвердить канон, как ты полагаешь. Его примарной целью было отсечь еретические и не полезные для веры книги, коих в то время было немало, а многие христиане не имели достаточно четких понятий о том, какие книги относятся к писанию, а какие нет. Поэтому Афанасий составил список, которым он провел разграничительную линию между книгами, чтение которых в вере не назидает, и книгами, чтение которых вреда не причинит. 2я Ездры как раз вреда не причиняет.
"Составить канон" в том смысле, в котором это понимаешь ты, а именно - навязать своей властью церкви определенный список книг в качестве писания - не входило в намерения Афанасия.

Не понимаю, какой-то странной логикой ты пользуешься. Из того, что Афанасий сказал про ариан какие-то "плохие" (в твоем понимании) слова, не следует, что его список книг писания также "плох". И обратно, если считать, что Афанасий "неправильно" (в твоем понимании) составил список канонических книг, то отсюда не следует, что его утверждение про ариан лишено справедливости.

Мнение Лопухина о богодухновенности - это мнение Лопухина. Оно ровным счетом ничего не доказывает.

Повторяю, я не могу понять твоего противопоставления: "книги написанные богодухновенно" <-> "книги которые написаны просто людьми". Объясни пожалуйста, каким критерием ты пользуешься для различения первых от вторых.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

а может наоборот.



откуда такие выводы?? если бы это было действительно так то зачем он написал следующее:



написла бы прибавлять ничего нельзя. Тогда бы можно было еще как то согласиться а он пишет о том что и УБАВЛЯТЬ НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ. Поэтому ваша версия не принимается.




ну поэтому именно я и говорил что хотелось бы услышать Православных. Для них его мнение хоть что то да значит.



Богодухновенные Писания это книги в которых Мысль Бога слова человека. Просто Писания это книги в которых и мысль человека и слова человека. Вроде это Церковная точка зрения. Что удивительного??

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Что ты называешь словами "такие выводы"? Если ты спрашиваешь, откуда я узнал про цель Афанасия, то достаточно посмотреть на заголовки его сочинений. Подавляющее большинство из них посвящено борьбе с еретиками. И нет ни одного, специально посвященного определению списка канонических книг.

Он написал это для того, чтобы указать на роль писания. Но этими словами не определяется обязательный для всех состав книг писания.

Можно прибавить. Слова "НИКТО К СИМ ДА НЕ ПРИЛЕГАЕТ" относятся к тем случаям, когда к писанию прибавляют по человеческой воле, без вдохновения от Бога. Но это не значит, что к писаниям вообще ничего прибавить нельзя. Если бы так, то послания апостолов были ли прибавлением к ВЗ.

Моя версия чего? Твои попытки, ДРУГ, посильнее обоср...ь христианство, используя для этого всякий повод, плохи тем, что ты лишаешься реального понимания христианских текстов. Ты ищешь в них то, к чему можно придраться, а это препятствует пониманию.

Я задал вопрос о критерии различения. Вместо ответа на вопрос ты еще раз повторил свою точку зрения, что есть книги "в которых Мысль Бога слова человека" и есть книги "в которых и мысль человека и слова человека". Но как ты отличаешь первые от вторых? Единственное основание, которые ты до сих пор привел, было ссылкой на мнение Лопухина. Это и есть твой критерий?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Муххамед основатель мусульманства, он принял сторону Ария, так как жил на той територии где жили Ареане. Теперь мусульманам весьма сложно примирится с тем, что Ария, в христианстве, считают еритеком. А если это принять, то коран врет?!

_________________
"И звери внимаху святое слово" Житие старца Серафима

dao чувствую это бесполезно. как хотите так и переворачивайте смысл текста. написанно черным по белому "Никто пусть не прибавляет" вы делаете вывод:

"Но этими словами не определяется обязательный для всех состав книг писания."
)))



"Если бы так, то послания апостолов были ли прибавлением к ВЗ"
Вот именно по этому послания апостолов к ВЗХ не относятся а относятся к НЗ.


"Твои попытки, ДРУГ, посильнее обоср...ь христианство"
с чего бы это мне обсирать Христианство?? мы ведем нормальный диалог. Полемику. а полемика без криики вопросов и аргументов не бывает.

"Вместо ответа на вопрос ты еще раз повторил свою точку зрения, что есть книги "в которых Мысль Бога слова человека" и есть книги "в которых и мысль человека и слова человека". Но как ты отличаешь первые от вторых?"
а при чем здесь как я определяю?? мы же здесь не мои критерии обсуждаем. а Христианские.Поэтому я и привел критерии Христиан.Православных.Да и вопрос был адресован Православным.А не тем кто афанасия за святого не считает или кто не признает святоотеческий опыт в Толковании Писания.

мы уже по десят раз одно и тоже пишем. Это ведет лишь к исчезновению апетита. то что вас переубедить не получится мне понятно стало еще в те времена когда я видел ваши беседы с Izgnannikom. Поэтому если добавить по существу нечего просьба предоставить православным возможность ответа.


"Муххамед основатель мусульманства, он принял сторону Ария, так как жил на той територии где жили Ареане. Теперь мусульманам весьма сложно примирится с тем, что Ария, в христианстве, считают еритеком. А если это принять, то коран врет?!
"

это все ровно что утверждать что Иисус(мир ему) учил бы Буддизму родись он в Индии и т.д.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Эта фраза "Никто пусть не прибавляет" содержится еще в пятикнижии Моисея. Афанасий ее цитирует. И эта фраза имеет не тот смысл, который ты в нее вкладываешь (формирование списка канонических книг), а тот, который указал я.

Мы обсуждаем твои критерии, потому что ты, а не христиане, заговорил о различении книг, где есть "Мысль Бога слова человека" и "мысль человека и слова человека". Для христиан слово писания есть одновременно и божеское и человеческое.

А я задал тебе вопрос, от ответа на который ты уклоняешься. Если ты различаешь, что есть книги "в которых Мысль Бога слова человека" и есть книги "в которых и мысль человека и слова человека" (а ты различаешь, иначе не смог бы даже сформулировать этот вопрос), то каким образом ты это различаешь?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Права конечно Церковь, точнее соборный церковный разум, который определил и утвердил канон СП. А то, что отцы Церкви до этого могли ошибаться и ошибались, высказывая свое мнение в том числе и по вероучительным вопросам не вижу ничего странного. Абсолютно непогрешим только Христос и водимые Духом авторы библейских текстов. Кстати, приведенная Вами цитата из Откровения относится не к сборнику книг, а собственно Откровению Иоанна Богослова.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

При чем здесь мои критерии?? По моим критериям ни оджна из Книг Библии не искаженным Словом Бога считаться не может. Но здесь мы не обсуждаем МОИ КРИТЕРИИ(если они кому то интересны просьба задать вопрос о них в другой теме). Здесь мы обсуждаем Православных Святых, Православный Канон и Православные критерии определения Слова Божьего.



Ооо у меня есть целый набор критериев. Но обсуждать их в этой теме не вижу смысла. Для этого есть другие темы а здесь это будет оффтопом.

На счет сообщения SW-Николая.
По поводу Откровения Иоанна. Ну вообще сами Православные когда это необходимо распростраянют эту угрозу на всю Библию. Но ладно. Допустим это только об Апокалипсисе. Все ровно остается угроза в Притчах. Так же можно присовокупить угрозы в Иеремии.

Итак вы дали ответ которого я примерно ожидал. Теперь можно переходить ко второму вопросу. Связанному с двойными стандартами.

Вы говорите Отцы Церкви всего лишь люди, грешные и т.д. Почему то в других ситуациях вы отвечаете по другому. К примеру 2 послание Петра. во фрагменте найденном Мураторием об этом послании не упоминается,это послание отсутствует в Пешито,отсутствует у Тертулиана,согласно Иринею Лионскому это послание не было каноническим. То есть мы видим 4 источника(можно и еще привести) которые подвергают сомнению книгу признанную Православными каноническою. Как Церковь отвечает на это?? Очень просто ссылкой на тех же Отцов Церкви. Когда выгодно говорят мол САМИ ОТЦЫ ЦЕРКВИ признавали это послание. Значит не смотря ни на что оно каноническое. И наоборот когда не выгодно говорят мол ну и что, что Отцы Церкви так говорили мол они всего лишь люди. Какие то двойные стандарты.

К примеру для защиты канона НЗ(в том виде который он имеет сейчас) в Толковой Библии Лопухина приводится следующий аргумент:
«Решительное же влияние в восточной церкви получил перечень книг Нового Завета, имеющийся в пасхальном послании св. Афанасия Александрийского (367-го года). Перечислив все 27 книг Нового Завета, св. Афанасий говорит, что только в этих книгах возвращается учение благочестия и что от этого собрания книг ничего нельзя отнимать, как нельзя что-либо прибавлять к нему. Принимая во внимание ВЕЛИКИЙ АВТОРИТЕТ, какой в восточной церкви имел св. Афанасий, этот великий борец с арианством, можно с уверенностью заключить, что предложенный им канон Нового Завета БЫЛ ПРИНЯТ ВСЕЮ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКОВЬЮ»
Странно а почему же когда дело касается ВЗ не принимается во внимание его ВЕЛИКИЙ АВТОРИТЕТ и не считается что ЕГО КАНОН ВЗ был принят всею Восточной Церковью??
Ведь для опровдания канон НЗ используется ТО ЖЕ САМОЕ ПИСЬМО в КОТОРОМ АФАНАСИЙ и КАНОН ВЗ указал. И его слова о том что ничего прибавлять и убавлять нельзя относятся не только к канону НЗ, но и к КАНОНУ ВЗ.

Более того можно привести еще массу мест когда Церковь утверждает какое то Писание или текст только ссылкой на Отцов Церкви. При чем более поздних и менее авторитетных нежели Афанасий. К примеру отрывок
«Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти» (1Тим. 3:16).Который во всех древних рукописях читается как благочестия тайна которая явилась во плоти. Цекковь читает как благочестия тайна Бог явился во плоти. ТОЛЬКО ссылкой на ОТЦОВ Церкви при чем более поздних и менее авторитетных нежели Афонасий.(можно еще множество примеров привести когда достоверность текста определяется только ссылкой на авторитет Отцов Церкви). Это разве не двойные стандарты??

Также еще такой вопрос возник. Если простой Православный Христианин скажет что не считает какую то каноническую книгу Библии подлинной. А считает фальшивкой. Например Апокалипсис или какое то другое произведение?? Ждет ли его в этом случае анафема??

Ну и последний вопрос вот в вашей цитате Афанасия. Он упрекает Арианство в не знании писания. Как по вашему имеет он на это право после того как в каноне ВЗ допустил такие ошибки??(ваше личное мнение)

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.