Alex Pancho,



"Там убоятся они страха, где нет страха,"(Пс.52:6) Это не есть частный случай - это православное богословие образа -"от образа к Первообразу".А "фетиш" - это как раз частный случай невежд.



Аминь!

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

truthseeker,

== Если прочитать контекст Иоанна 4:24 Иисус говорил именно о форме поклонения. А именно==
А можно предложить и такой вариант : «в Духе» - т.е. ГДЕ , а не КАК

Об образах
Вообще , truthseeker , образность есть неотъемлемая часть нашей жизни .Бог ее ввел в религиозную практику еще в ВЗ (ковчег, скиния, херувимы, Храм,и т.д.) .И в НЗ есть образность ,присущая этой новой эпохе
Но необходимо в рассуждении по поводу образов вообще ,отметить некоторые моменты , надо бы научиться отличать священное от несвященного и нечистое от чистого (Лев. 10,10).
И это касается всех аспектов богословия и жизни. Есть скиния Давида (Деян. 15,16) и скиния Молоха (7,43), чаша Господня и чаша бесовская, трапеза Господня и трапеза бесовская (1Кор. 10,21). Язычники обманываются, когда изображают Ваала, Астарту, Молоха, Артемиду, Мамона и др. Их не было,это дьявольский обман и доля помраченной фантазии. Заблуждаются также, когда ОБОЖСТВЛЯЮТ земных царей и народных героев. Кроме меня нет Бога (Ис. 44,6) - говорит Господь.

Еще один момент – в ОБРАЗНОСТИ есть принцип : « от внешнего к внутреннему и от видимого к невидимому», т.к. образ не есть суть , но выражение сути .
Невидимая мысль облекается в видимое и внешнее слово , а внутренний образ художника входит в нашу внешнюю реальность картиной.
Но так же есть принцип «отпечатления» - напр. обычное фото .Вы же не воюете с этим достижением (вполне удобным и полезным) прогресса ?Вот ситуация :

Вы дома , ваша мама в долгом отъезде.Вы как сын ,скучаете по любимому человеку ,тут вы увидели ее фото и стали думать о ней ,а в сердце даже обратились к ней через тысячи километров (для любви расстояния нет) с теплыми мыслями .А потом в избытке естественных чувств поцелуете родное вам лицо ,прижмете к груди .
Но вы четко знаете что это не есть ваша мать ,а лишь ее изображение и именно ее ,а не какой-нибудь Лары Крофт .
Принцип иконопочитания примерно такой же : мы чтим образ Любимого Господа ,Его Матери и святых и имеем с ними общение в сердце (в духе) - это опыт не одного ,но множества за сотни лет .
Но стоит различать,как вам уже писал Маркес, образ Христа с другим образом ,напр. Далай Ламы …
Почитание личных вещей и изображений (и даже тела – мощей) ЛЮБИМОГО – это ЕСТЕСТВЕННОЕ движение сердца – отсюда кладбища ,фотоальбомы, и др

Бог в помощь.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Виталий Деребизов,



Вот вы приводите множество ветхозаветных стихов в вашей аргументации, а вы не задумывались почему чуть ли не в первой заповеди запрещалось делать изображение Бога, заметьте - не ложного бога, а именно Истинного? Учитывая то, что образ так прекрасен...

_________________
пока еще не добежал..

Так в том то и дело - я ЧЕТКО знаю, что на фото - моя мать. А кто изображен на иконе?? Ведь вы не будете спорить, что не сохранилось ни одного пожизненного даже словесного описания внешности Иисуса Христа, Марии, Петра, Павла.... Извесны примеры, когда один художник рисовал икону с блудницы, другой -чтоб подзаработать - с дочери генерала, третий - с Юлии Тимошенко (извесный украинский политик)
Так кто же изображен на иконе?? В лутшем случаее лишь образ образа - представление художника о том, ка возможно выглядел тот или иной святой. В худшем - см. выше.
Таким образом мы должны обращатся к Богу предтавляя образ на основании образа от образа. И посредством святых, а не через ОДНОГО посредника - Иисуса. Как то это все странно...

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ

truthseeker,


По-моему, как верно подметил Виталий, речь идет не о форме, то есть не о том "как" поклоняться, а о том "где".

20 Отцы наши поклонялись (ГДЕ?) на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится (ГДЕ?) в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не (ЗДЕСЬ) на горе сей, и не (ТАМ) в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу (ГДЕ? или В ЧЕМ?) в* духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться (ГДЕ? или В ЧЕМ?) в* духе и истине.
(Иоан.4:20-24)

*предл. со знач. местонахождения в
пространстве или времени: в, на, по,
посреди, между, у.

"в духе" - означает место поклонения, то есть повсюду, ибо Бог "не в рукотворенных храмах живет" (Деян.17:24), наполняет небо и землю (Иер.23:24).

"в истине" - значит знать кому поклоняться, ибо "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся" (Иоан.4:22)..., а также: "...и познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Иоан.8:32)



Вот именно "так называемые"! Что из этого, если я назову богом статую Свободы? Станет она богом, хотя бы и не всемогущим? Даже если я поверю что она может меня спасти, то будет она богом вообще или только для меня (моя иллюзия)?



"Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи" (Лук.4:8)
Обожествление того, кто (что) не являеться Богом - идолопоклонство, будь то Дьявол или стул.



Дьявол существует, но спасти он не может, поэтому он и не бог вообще (он только падший ангел). Богом дьявол является только для тех, кто ему как Богу поклоняеться.

_________________
"Не судите, да не судимы будете..." (Матф.7:1)

Энвер, извини, но в первой заповеди все же идет речь о других изображениях...

3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Исх.20:3-5)

Алекс,


А разве образ=точная копия?
Ведь и человек - это образ Божий.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)

Сам подумай, насколько мы внешне на Него похожи?

_________________
"Не судите, да не судимы будете..." (Матф.7:1)

А как же следующие слова понимать?
" Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"
(Втор.4:15,16)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Энвер Пертая,



А вы уверенны что именно "Истинного" ,а не "ложного" ? Бог запретил изображать и обожествлять именно тварей
... Господь сказал: не делай себе... изображения какого-либо гада, ползающего по земле (Вт. 4,8). И Он же повелевает: сделай себе медного змея (Числ. 21,8). Нельзя изображать животных, но в видении Иезекилю был показан небесный храм изобилующий резными изображениями херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41,17-18). Иегова запрещает изображать птиц, но от Него же исходит повеление излить херувимов с крыльями. Херувимы были сделаны на ковчеге (Исх. 25,8;22), на стенах скинии (26,1;31), во внутренней части храма (3Цар. 6,27), на дверях храма (25 ст), на стенах храма (2Пар. 3,7), во Святая Святых и на завесе (10,14).

Да именно Бог , становится ИЗОБРАЗИМ , кгда Он становится ВОПЛОЩАЕМЫМ , а значит видимым , ощутимым .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Alex Pancho,


Ну если вы знаете свою мать - это уже прекрасно , а то что вы не знаете тех кто на иконах изображен - это не удивительно , вы то живете вне той среды ,где образы людей знакомы и почитаемы теми ,кто их знает или по "наслышке" (Придание) или лично (если святые наши современники - Иоанн Кранштадский и др напр. новомученники времен революции) . Если вы живете вне какого либо города , то вы о его жителях мало что знаете, но если вы туда переселитесь , то и начнете знакомиться с его обетателями.


А что спорить ? Принцип здесь тот же что и выше, вы плохо знаете что творится в "нашем доме" потому что вне ЕГО ,. В церкви есть канон и предание , которое бережно и с любовью к этим Великим Личностям хранится с древних времен и это не секрет для тех кто этого не отвергает.Внешнее описание святых и Христа тоже хранится в иконописи .Здесь главный принцип - ЛЮБОВЬ , она все творит : ).Вы же любите (надеюсь ) и знаете насколько это великое и чудотворное чувство!

)
Это все искожения ,которые переступают через все каноны и моральные принципы, церковь это не принимает .Это переступает все принципы нравственности - когда пишут икону святой, помогая себе натурой блудници. Это частное казусы,не обобщайте...


Не совсем так. Иконописец ОБЯЗАН вести нравственную жизнь по заповедям Христовым и тогда Сам Христос по обетованию вселяется в него и "... уже не я живу, но живет во мне Христос."(Гал.2:20) Реальный Христос .В иконописи не главное поверхность лица (хотя и это должно быть выдержано по канонам иконы), но внутренняя суть , Личность.Мы обращаемся не к телу , но к личности, когда говорим с человеком .

" Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!"(Гал.4:19) Не случайные слова "изобразится" именно они точно выражают всю суть вселения в нас Христа - Он изображается в нас ( но мы не перенимаем Его еврейской человеческой внешности, а остаемся все теми же личностями) во всем нашем бытии ,не вытесняя нас из нас Он живет нами ,а мы Им .


Значит иконописец изображает образ Христа со своего опыта общения с Ним ,из своего сердца,из своей жизни. А для этого он очищает его от страстей и похотей ,чтобы узреть Бога : "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят."(Матф.5:8) не телесными очами , но "очами веры".Иконописец обязан вести ( как и всякий христианин)святой образ жизни в молитве и посте.
Можно сказать что икона это ВОПЛОЩЕННАЯ МОЛИТВА, как картина это выражение чувств художника

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

izgnannik,




Да ,веский аргумент,но ветхозаветный. Бог в ВЗ не был явлен миру, не был воплощен , но эпоха НЗ тем и знаменательна - БОГ ВОПЛОТИЛСЯ и стал ВИДИМЫМ в МУЖСКОМ ОБЛИКЕ .Боговоплощение сделало неизобразимого Бога - изобразимым по Его человечеству. Вообще о возможности изображения Христа, ангелов и других духовных реалий, думаю, нет смысла приводить доказательства. Все протестанты изображают Христа, Богоматерь и др. в своих журналах, книгах и плакатах. Странно только то, что они при этом доказывают невозможность изображения Христа в каком бы то ни было виде.

Итак, изображать Христа можно и нужно. Икона - это те же священные слова, облечённые в краски, наглядное изображение того, о чем проповедовали пророки и апостолы “ибо, что предлагает слуху слова рассказа, то молчащая живопись через изображение показывает глазам”.(Василий Великий)
Но то что переступает определенное ориентиры (каноны) следует отвергать или относиться с осторожностью.
Православная иконография начинается с запрета на изображение Бога таким, какой он есть: “Если кто-либо осмелится сделать изображение Божества - невещественного и бестелесного, и невидимого, и не имеющего формы и цвета, то мы отвергаем от себя как ложное ... и если кто-либо обоготворит изображение людей или птиц или пресмыкающихся или иной твари, того предаем анафеме”.
(Преп. Иоанн Дамаскин. “Три защитительных слова против порицающих святые иконы или изображения”, Слово,II, параграф 11, РФМ, 1993 г., стр. 51.)

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Виталий! Вы сами себе противоречите. То говорите, что образ Христа и описание Его внешности бережно хранится через каноны иконописи чуть ли не с апостольских времён, а теперь приводите положение, запрещающее Его изображать таким как Он есть.

Бывал я в разных храмах, видел разные образа - везде Его рисуют по РАЗНОМУ. Он изображается и в образе измождённого аскета арабской расы с гипертрофированными чертами лица и в образе розовощёкого архангельского мужика. Видел я даже индийские и эфиопские иконы (заметьте православные) - так на них Христос был индусом и эфиопом соответственно.

А как Вы считаете, ветхозаветный принцип, который прямо говорит "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину" отменён Апостолами?

Да посмотрите - НЗ наполнен напоминаниями и предупреждениями об идолопоклонстве! И причём Апостолы при этом неоднократно ссылаются на ВЗ.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

izgnannik,

[/quote]
То говорите, что образ Христа и описание Его внешности бережно хранится через каноны иконописи чуть ли не с апостольских времён, а теперь приводите положение, запрещающее Его изображать таким как Он есть.
[/quote]

Петр, вы внимательно читайте посты .Я привел аргументы, говоря, что о внешних данных Христа сохранилось предание, те.е о Его человечестве, а Божество выразить не возможно, Оно не выразимо ничем, но Его человеческая природа изобразима.




А чем смущены ,брат?
Христос сказал нам Свое имя (точнее не нам ,а апостолам ) на чисто арамейском языке, но мы призываем Его Святейшее имя (Иешуа) на разных языках мира , и оно звучит разными звуками и пишется (рисуется : ))) разными буквами и иероглифами!!!
Но все верующие всех стран мира верят ,что призывают именно имя Христа и ,представляете Он всех нас слышит и приходит на помощь...


Принцип таков - необожествление того ,что не Бог ,т.е. не отдавать свое сердце в отношении ОБОЖЕСТВЛЕНИЯ никому и ничему,что не есть Бог .
Этому учит Церковь.Мы чтим не доски , но образ Христа,Марии, апостолов, и верим ,что они любят нас и слышат нас ,ведь мы единое тело Христово .
Мы верим , а вера многое может , даже горы двигает, а Бог, видя нашу веру помогает нам .Это опыт многих веков,.
Вспомните Гедеона, как он УПРОСИЛ Бога , чтобы Тот подтвердил Свое слово чудом , по Гедеоновой просьбе свел росу на руно .


Заметьте ,именно "ИДОЛОПОКЛОНСТЕ".Но православное иконопочитание -это не есть идолопоклонствоименно потому,что идол есть ложь (Иер. 51,17), вымысел человека (Деян. 17,29). В религиозных блужданиях язычников, которыми частенько заболевал и сам Израиль, возникал ряд вымышленных мифических персонажей, обожествляемых языческими народами. Не вполне отделавшись от языческих привычек, израильтяне потребовали вылить им золотого тельца, подобного черному быку Апису, которого они видели в Мемфисе. Почему же это была измена? Они обратились сердцами своими к Египту... и принесли жертву идолу (Деян. 7,39;41), - поясняет первомученик Стефан. Не Богу возносили они молитвы, но идолу, и ему была адресована жертва. Как с горечью замечает псалмопевец: променяли славу свою на изображение вола, ядущего траву. Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте (Пс. 105,20-21). Далеко немаловажно то обстоятельство, что в Израиле никогда идол не нарекался именем Иеговы. Идолопоклонство для израильтян было не просто сменой атрибутики поклонения Иегове, это всегда было сменой самого объекта поклонения. Классическое язычество самим изваяниям приписывало божеские атрибуты. Обожествляло сами изделия, и идолы считались богами, а отнюдь не их образами. По свидетельству Иеремии, язычники говорили дереву: “Ты - мой отец” и камню: “Ты родил меня”... где же боги, которых ты сделал себе? (Иер. 2,27,28; Ис. 48,5; 44,9-20), народ Мой вопрошает свое дерево... они отступили от Бога своего (Ос. 4,12) и т.п.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Какой же образ Христа вы чтите!? Вы же сами подтвердили, что на иконах не точный образ Спасителя, а отражение внутреннего состояния или видения иконописца! А тому, что почитаются именно ДОСКИ есть подтверждением то, что именно иконы именуются ЧУДОТВОРНЫМИ и притом определённые иконы. И народ верит, что именно ОНИ исцеляют - причём сие не заблуждение отдельных непросвещённых бабушек, но КУЛЬТИВИРУЕМОЕ ЦЕРКОВЬЮ отношение к иконам. Хоть один священник возмутился и разорвал свои одежды, видя как почитание отдаётся именно иконе, а не живому Богу? Хоть один иерарх выступил по телевидению и сказал "Братия и сестры! Не делайте ЭТОГО!"?

Но ведь Вы сами признали, что изображения на иконах не есть ИСТИННЫЙ образ Христа, но вымысел человека, а значит - ложь.


Вы плохо осведомлены, Виталий, о древних культах.


Археологические находки и исторические свидетельства как раз подтверждают, что Израильтяне нередко на идолах, перенятых у других народов нарекали имя ЯХВЕ и молились им как ЯХВЕ. И это был в глазах Бога ещё более тяжкий грех, чем почитание других богов. Этот грех до сих пор бесчестит Имя Бога, потому, что эти свидетельства учёные мужи истолковывают, как то, что ЯХВЕ был всего лишь одним из множества богов еврейского пантеона.

Другое Ваше заявление - то что идола древние считали самим божеством - тоже не выдерживает никакой критики. Идола почитали ОБРАЗОМ божества, а не самим божеством. Например, древние греки верили, что их божества жили на горе Олимп, а в храмах перед жертвенниками были именно образы богов. Также и Дагон - божество аккаронское, бог - рыба по вере финикийцев жил в море, а в храмах имелось его изваяние. Слово "Идол", употребляемое в еврейских писаниях ВЗ буквально переводится на русский с древневрейского как "образ" или "изображение"
Так что идолопоклонством в ВЗ времена считалось не только поклонение несуществующим богам, посредством изображений (идолов), но и любая попытка изобразить в каком- либо обличье истинного Бога. И причём последнее считалось идолопоклонством КУДА БОЛЕЕ ТЯЖКИМ.
Именно о таком идолопоклонстве говорил Моисей во Втор.4:15,16.Именно об этом рассуждал ап. Павел.
" Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся"(Рим.1:21-23)

Поэтому умоляю вас братья Господом Иисусом Христом! Обратитесь от идолов к Богу Живому!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Виталий и правда вы себе противоречите, то говорите, что в ВЗ были образы в поклонении в пример нам, то вдруг, когда вам приводят конкретные места писания, ссылаетесь на их ветхозаветность (отмененность Христом). Неувязочка!

Виталий!

В поддержку иконопочитания в Новом Завете нет стихов - и вы не в состоянии их привести. Далее... как вы считаете икона это Божий промысел или человеческий? Именно человеческий! А раз человеческий, почему мне (не православному) следует считать икону атрибутом христианского поклонения, учитывая то, что ТОЛЬКО Иисус является посредником между мною и Богом?

И еще...большинство прихожан Православной Церкви/православных преувеличивают значимость икон и даже моляться на них. У нас в Грузии в церквях их даже целуют, поклоняются до колен и т.д. (вы не можете это отрицать). То есть иконы являются СОБЛАЗНОМ для многих ваших братьев, которые в отличии от вас неправильно почитают иконы, так разве не стоит отказаться от них по примеру Павла!? Учитывая то, что иконы не являются "рекомендацией" Бога, а лишь человеческий промысел и желание...

_________________
пока еще не добежал..