По моему мнению, скорее ты и Василий делаете такую перестановку.

1. Я предательства Христа со стороны иерархов ПЦ не вижу. Действует разделение: отдавайте Богу богово, а кесарю - кесарево. Они, капитулировав перед Сталиным, не отдали ему богово.
2. Они заменили Христа на Сталина только по словам Василия. Он выступает здесь в роли прокурора и кидает ПЦ такое обвинение. Перед лицом этого обвинения я скорее присоединюсь к АНВ, и оставлю это обвинение лежать там, куда оно упало.

В данном случае существенно то, что Сталин и Иуда - не христиане, и христианские ценности им чужды. Кста, Сталин был верующий чел, а не атеист.

От них требовали отречься от христианства. То есть, сказать "я не хрстианин" и принять участие в культе императора. Сталин от иерархов ПЦ такого не требовал, на своей божественности не настаивал, поэтому аналогия неуместна. Его требования были иными, но вот наказание за отказ этим требованиям удовлетворить - было такое же как у кесарей.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Добавить еще хочу одно важное обстоятельство. Сталин для РПЦ играл примерно ту же роль, что император играл для церкви времен вселенских соборов. Сталин (как и император Рима) не претендовал на главу церкви, конечно, но его слово было решающим...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Ах вот оно как ! То есть,стуча в КГБ и НКВД они себе зарабатывали очки на небе,так что ли ? Можно капитулировать хоть перед сатаной,так что ли ?!
Ты наверное не будешь спорить с тем,что в стране тогда был культ Сталина. Он от них не требовал сложить с себя сан священников,даже наоборот.Но он хотел что бы они плясали под его дудку,полностью работали на него и органы.Он ведь понимал,что большое кол-во людей,не смотря на новый порядок,в душе оставались верующими людьми.Поэтому это было хорошим с его стороны политическим решением.Но церковь то в таком случае,служила бы советской власти,культу Сталина,этой бесовщине. Не удивительно,что современная приемница той Сталинской ПЦ,сегодня как проститутка ,гуляет с властью и ложится под ныне существующую власть.Заигрывает с ней и подстраивается,изменяя даже основам православия. Сталин понятно,но иуда был учеником Христа.А как таковые Христиане вообще появились гораздо позже,после смерти Иисуса.Иуда мог бы быть одним из апостолов Христа,но стал предателем.

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...

А точнее - не доучившийся семинарист! Кстати,самые большие гонители - из бывших.Но в том, что для своего времени он был политическим гением - этого у него не отобрать. Как, впрочем, и у Гитлера. В отношении Церкви Сталин и поступал как тонко чуствующий момент политик - в меру "политической целесообразности". Он всегда знал, когда нужно остановиться, когда нужно и временно потерпеть, а когда можно на всех и вся плюнуть. Есть много людей, знающих о Боге, прекрасно разбирающихся в Православии, читающих Библию и святых отцов, но верующие ли они? Нет, т.к. они не ходят в Церковь, не молятся, не Причащаются и открыто объявляют себя атеистами и т.д. и т.п..
Безусловно, что во что-то он верил, например, в собственную исключительность. Но веры в Бога в нем не было. Он был самый настоящий тиран и убийца. И вокруг него были такие же люди. Разве может верующий в Бога человек убивать людей пачками? До сих пор неизвестно сколько людей погибло в сталинских лагерях. Считается, что в данные побигших во время ВОВ включены и люди погибшие в ГУЛАГе.
На мой взгляд, у Сталина был только один бог - власть. И как умел он ее удерживал в своих руках, т.е. методом тирании и убийства. Преступающий Божию заповедь не убий - верующий ли он?

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...

Ну, а в чём тогда по твоему корень разделения церквей?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Дао, ты тенденциозен. Тебе ставлю запятую.
Сравни две свои цитаты:



Здесь ты охотно и с пониманием изложил учение католиков о непогрешимости папы и ничтоже сумняшеся отождествил его (непонятно каким боком только) с учением православия о непогрешимости церкви. И всё у тебя слилось в один стакан и "стали все едино" .

Но в том то и дело, что учение о "непогрешимости церкви", изложенное словами Символа веры "верую во Святую, Соборную Церковь" никак нельзя отождествить с догматом о непогрешимости папы. Ну никак это невозможно. Это принципиально две разные вещи.

Непогрешимость папы - это может быть и можно назвать "соборностью" (папа - выразитель мнения церкви) если привлечь те католические объяснения. которые ты привёл. Но это - рассуждение. свойственное по духу только католикам. Для православных - это рассуждения в высшей степени притянутые за уши. Обличению этих взглядов католиков столько сил и слов уделили самые различные православные святые, что смело можно считать общеправославным суждение об этих взглядах как о тягчайших заблуждениях.

То есть в данном случе, Дао, ты легко и непринуждённо встал на точку зрения католиков, изложив её довольно ясно, но при этом как бы походя отверг как что-то незначащее (или тебе неизвестное?) проивоположное православное мнение по этим вопросам.

Лёгкость твоя при этом просто изумительно непринуждённа: "так считается", "православная церковь учит тому же".

Но вот мы переходим уже к другой диспозиции: РПЦЗ и МП (а не православие и католицизм).

И здесь ты демонстрируешь совсем противоположный подход:



Дао, недавно ещё с лёгкостью встававший на позиции католиков в ущерб мнению РПЦ (в том числе и мнению МП), здесь почему-то совершенно не хочет понимать, вникать и вдумываться в точку зрения РПЦЗ.
Один противник МП (католики) для Дао легко понятен и с ним можно легко согласиться, но другой противник МП (РПЦЗ) для Дао как будто бы практически не существует и мнение о нём Дао готов излагать прямо устами и словами МП.
Ведь в том то и дело, что РПЦЗ никогда не соглашалась с обвинениями МП в свой адрес в "политиканстве". Никогда РПЦЗ не считала непризнание декларации Сергия делом политики, а однозначно делом веры.
В подтверждение этого можно привести сколько угодно высказываний епископов РПЦЗ.
Но и мало того - отказ признать декларацию Сергия считали делом веры (а не политики) множество канонизированных МП Новомучеников. Они сами попросту расставались с жизнью за этот отказ и уж конечно же признали бы просто оскорблением если бы их посчитали просто "политическими".

Таким образом в одном вопросе ты, Дао, легко встаёшь на точку зрения противников МП, с лёгкостью их "понимаешь", отказываясь понять МП. А в другом вопросе - с такой же лёгкостью встаёшь на позицию МП, отказываясь напрочь понимать взгляды других её противников.

И ладно бы если бы разговор шёл о неких бы объективных вещах, судить о которых можно было бы с какой-то третьей позиции, оставаясь непредвзятым и неангажированным, излагая некую "научную" что-ли точку зрения.

Так ведь в том и дело, что в обсуждаемых вопросах это невозможно.

В случае с католиками не существует интеллектуального или "научного" способа определить кто прав: католики, считающие догмат о непогрешимости папы апостольским учением или православные (в том числе и МП), считающие такой подход злейшей ересью. Ведь речь идёт о понимании природы Церкви, то есть о вещах принципиально мистических, а не научных.

Так же и в случае с РПЦЗ невозможно объективно, будучи отстранённым наблюдателем доказать, что решение РПЦЗ не признавать сергианство было политическим, а не духовным. Епископы РПЦЗ, имеющие безупречное канонически рукоположение все как один считали сергианство духовно опасным (вредящим личному спасению) для Церкви явлением. Епископы же МП считали признание декларации Сергия духовно нейтральным (не вредящим личному спасению) явлением. И здесь так же невозможно поэтому доказать, что одни были правы, а другие - нет. Духовность есть духовность, явление опять же мистическое, а не научное.

Поэтому тенденция, Дао, очевидно видна твоя совершенно пристрастная тенденция. Наверно просто тебе АНВ просто по душевным каким то позициям более симпатична, чем Василий. Иначе просто встаёшь в тупик, пытаясь понять твои суждения.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Особенно симпатично у тебя, Дао, вот это:

Я понимаю эти слова как признание виновности РПЦЗ в расколе. То есть ты опять же встаёшь на позицию МП. А почему? Непонятно.

Например, в своё время Церковь, ещё не знавшая ни католиков, ни протестантов, отказалась признать Церковью гностиков, манихеев, монтанистов и прочих еретиков и без сожаления с ними рассталась.
А ошибки этих "верующих" совсем не казались в те времена очевидными, иначе в их сети не попалась бы такая куча людей.

По твоей логике, Дао, и это тоже был раскол в Церкви, в котором оказались виноваты совсем не гностики и прочая шушера, а отцы Вселенских Соборов. По-твоему получается, что Отцы должны были принять и считать своими братьями весь этот сброд.

Вообще, Дао, о том, что раскол, а что - законное и правильное отторжение Церковью отмерших своих частей (еретических сообществ), может судить только сама Церковь.

И делать выводы о том, что раскол, а что не раскол, можно будучи только на одной из сторон. То есть, скажем, будучи католиком можно называть православных раскольниками и будучи патриархийным православным (как АНВ) можно называть РПЦЗ-шников раскольниками. Теоретически можно. Просто потому, что теоретически можно предполагать у этих людей наличие некоего мистического опыта, являющегося для них основанием суждения, что их сообщество это Церковь.

Но у внешнего человека, которым вы являетесь такого опыта быть не может. Поэтому внешний человек только на том основании, что какая-то одна группа верующих отказалась признавать другую Церковью никак не может назвать эту группу раскольниками.
Внешний человек может судить о таких вопросах только опираясь не мнение тех, кто внутри, может разбирать эти мнения и делать выводы о их разумности или неразумности. Лучше всего в таких случаях опираться на множественное мнение общепризнанных авторитетов в данных группах, то есть святых в православии или папы у католиков.

Но вы, Дао, святых православных не приводите и не цитируете, пытаясь как то извне с помощью каких-то далёких для верующих людей суждений судить о том, о чём можно судить только будучи внутри.

_________________
Глас народа - глас Божий.

PolarNIc,

По-моему, ты малость перепутал где тут жертвы, а где палачи. НКВД-КГБ это не организация, которая действует методом смиренных просьб. Она приставляет нож к горлу и делает "предложения, от которых нельзя отказаться". В СССР занимать видное положение в обществе и уклоняться от сотрудничества с НКВД-ГПУ-КГБ было невозможно, за редкими исключениями.
Кроме того, корень проблемы вообще лежит не в личных качествах иерархов РПЦ, а в слабости самого вероучения ПЦ. Проделаем мысленный эксперимент. Допустим, Россия была бы страной с преобладанием не православной, а католической конфессии. Что бы было тогда? Любой католический священнослужитель, подвергшись давлениюю НКВД, просто-напросто отказался бы от сотрудничества с ними, как с "безбожной властью". И это не было бы его личным решением, а было вы выражением позиции КЦ, которая признает безбожной власть фашистов и коммунистов на том основании, что человек есть образ божий, а фашисты и коммунисты унижают этот образ, превращая человека в придаток бездушной государственной машины. И у НКВД в этом случае было бы только две альтернативы: либо уничтожить католических священников поголовно, либо... умерить свои аппетиты. И скорее всего они выбрали бы второе, так как СССР создавал для международной общественности свой образ как демократической и прогрессивной страны, а факт массовой резни священников с этим никак не вяжется. Но у РПЦ, к сожалению, нет никакой артикулированной социальной доктрины. Она никакую власть не в состоянии объявить безбожной - в православном богословии отсутствуют критерии, необходимые для этого. Поэтому иерархи РПЦ отказывались от сотрудничества с НКВД в плане личного подвига, объявляя власть большевиков безбожной интуитивно, на свой страх и риск, а остальная РПЦ была не в состоянии их морально поддержать, ибо не могла выработать единого мнения по этому вопросу.

"Культ Сталина" слишком неопределенное выражание. В некотором смысле вокруг всякого правителя существует культ, выражаемый в подобострастии, лести и прославлении. И все религии участвуют в этом культе (при таком его понимании), т.к. хотят иметь власть предержащих в числе своих друзей. Но вот "культа Сталина", который можно было бы расценить как "бесовщину" или идолослужение или новую религию - не было. Хотя Хрущев приложил немало усилий, чтобы изобразить дело именно так... Он представил Сталина как "сатану", который пытался разрушить "божье дело", начатое Лениным. В действительности (и все об этой действительности знали) Сталин был абсолютно посюсторонним правителем, его цели были абсолютно земными, ориентированными на чисто материальные интересы жизни. Так что разделение того что божье и того что кесарево в его империи было весьма четким. Гораздо более четким чем в царской России.

Подчеркнутые слова - на твоей совести. Я уже объяснил выше, по какой причине сотрудничество с властью, которая открыто не притязает на божественный статус (как делали императоры Рима), не может быть расценено, с православной точки зрения, как измена православию.

Твои аргументы являются демагогическими. Всякий профессиональный политик, тем более революционер, является тираном и убийцей. Это просто часть их ремесла. Примерно так же рассуждая, можно сказать: как мясник может быть верующим человеком? У него же в руках нож и они в крови и он режет туши.
Если обратиться к биографии Сталина, то он стал революционером тогда, когда это не могло принести ему никаких благ. Вероятный исход - смерть в тюрьме или туберкулез в какой нибудь сибирской ссылке. Значит, мотивы его были идеалистическими: устранить социальную несправедливость, царящую в мире. Тем более что православие, в котором Сталин был воспитан, объявляло социальное зло неустранимым: дескать, люди грешники, и поэтому дети бедняков всегда будут голодать. Поэтому вполне понятно что Сталин отверг религиозные идеи о "спасении в загробном мире" как опиум народа, и выбрал судьбу революционера. И это - выбор верующего человека, хотя конечно, не христианина.

Смотря для чего он ее "преступает". Тот кто не способен убить, защищая самое дорогое для себя, тот вообще не мужчина.
Да и вообще преступание заповеди в этом случае только кажущееся. Ибо я понимаю эту заповедь "не убей" так, что нельзя убивать людей по своей воле. Нельзя убивать людей просто потому что они тебе не нравятся. Но исполняя волю свыше - почему бы нет? В этом случае убивает де юре Бог. Убивает руками человека, который есть образ его.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Когда я читаю статьи подобные этим, извини, меня тянет блевать.
В качестве ответного шага привожу одну статью, которую я в свое время перевел, примерно на эту же тему. Автор - представитель "Церквей Христа" (где я одно время был членом). Слово экуменизм в статье отсутствует, потому что дело не в слове а в сути. Экуменизм - это единство верующих во Христе.

===========

Вопрос: "Если деноминационализм - позор, как верующие могут объединиться?"

Ответ: Верующие в Христа разделены на сотни церквей. Существует только же "марок" христианства, сколько марок зубной пасты!

Мы верим, что этот деноминационализм - позорен. Во-первых, потому что верующие в Христа разорваны - злой волей и подстрекательством к религиозным разделениям. Во-вторых, он позорен, потому что удерживает людей от принятия христианства.

Три миссионера посетили племя африканских дикарей, и каждый учил их по своей доктрине. После нескольких месяцев проповедовния не было ни одного обращенного. Три миссионера пришли к вождю племени выяснить, что они делают не так. Вождь выслушал их, и сказал: "Вы учите нас об Иисусе, но все вы учите разному. Поэтому сначала соберитесь вместе и точно выясните, чему же учил этот Иисус. Тогда, возможно, мы послушаем вас и будем делать то, что вы говорите." Многие люди отказываются следовать за Христом из-за религиозных разделений между теми, кто говорит, что следует за Ним. Как кто-то сказал: "Цена, которую мы заплатили за разделенное христианство - неверующий мир."

Главная причина, по которой деноминационализм является позором - это то, что он противен Божьей воле. Иисус молился: "Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, ... - да уверует мир, что Ты послал Меня." (Ин17,20-21) Павел писал: "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях." (1Кор1,10)

Даже если мы согласились, что деноминационализм - позор, остается вопрос: Как верующие в Христа могут объединиться? Рассмотрим два противоположных подхода к единству.

ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПОДХОД

Люди стараются добиться единства двумя способами. Первый способ - единство путем совместных усилий. Люди, придерживающиеся различных доктрин, принадлежащие разным деноминациям, отказываются от взаимных попыток переубедить друг друга. Вместо этого они ставят акцент на том, что у них общее, отодвигая различия на задний план. В ряде случаев такие люди проводят неформальные молитвенные собрания и собираются в группах изучения Библии. Они сознательно не обращают внимание на тот факт, что они расходятся между собой по многим вопросам, и обсуждают доктрины, в которые все они верят. В иных случаях они могут образовать межденоминационную церковь, в которую входят люди с различными взглядами на крещение, вечерю Господню, структуру управления церковью и т.д.

Точно такой же подход, но в более крупном масштабе можно наблюдать в совместных усилиях целых церквей. Церкви закрывают глаза на свои различия ради осуществления проектов, представляющих для них общий интерес. Еще возможность: деноминации могут сформировать общий для них Совет Церквей. В рамках этого Совета каждая церковь продолжает отстаивать собственные верования, но действует совместно с другими церквями в области социальной работы, благотворительности и евангелизации.

Есть ли что-нибудь неправильное в таком подходе? В чем-то этот подход привлекателен: мы все ценим терпимость к чужим верованиям, а также ценим объединение усилий. Может даже показаться, что этот подход выражает истинно христианский дух. Проблема однако в том, что предлагаемое тут решение на самом деле не решает ничего. Реальное единство не возникает. Следовать этому подходу равносильно тому, чтобы замести грязь под ковер - она скрыта от глаз, однако по-прежнему тут. Хотя мы делаем вид, что наше разделение ни в чем не проявляется, мы тем не менее остаемся разделенными, а стало быть, грех деноминационализма продолжает существовать.

Однако еще важнее то, что такой неправильный подход не дает единства того рода, о котором говорит Библия. Наш Господь молился, дабы верующие были едины "как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе" (Ин17,21). Что разделяло Отца и Сына? Подумайте, насколько одно целое они были в своих целях, планах и власти. Этот ли род единства достигается путем объединения сил принадлежащих к деноминациям людей? Конечно, нет! Павел настоятельно просил коринфян говорить одно, быть соединенными в одном духе и в одних мыслях. (1Кор1,10) Когда 6 различных церквей - с различными названиями, учащие различным доктринам спасения, с различными типами богослужения - соглашаются объединить усилия, то приходят ли они, как церкви, в согласие между собой? В одном ли они духе, в одних ли мыслях? Нет.

Единство согласно Библии - реальное единство. Оно распространяется и на доктрину и на практику. Даже самое сильное воображение не позволяет представить, чтобы попытки достичь единства путем объединения усилия деноминаций привели к такого роду единству.

Второй человеческий способ преодолеть религиозное разделение - единство путем слияния церквей. Иное название для такого рода единства - единство путем компромисса, так как церкви, вступающие в союз, должны найти компромисс относительно той формы, которую будет иметь объединенная церковь.

Есть ли что-нибудь неправильное в таком подходе? Возражение, которое приводилось против формального объединения путем объединения усилий, при таком подходе успешно парируется: объединение церквей приводит к реальному единству. Возникающая вновь церковь представляет собой единство. Однако, против такого способа объединения могут быть выдвинуты два новых возражения.

Первое. Маловерятно, что единство путем компромисса приведет к большему единству в том смысле, что это позволит уменьшить количество церквей. В Канаде три церкви решили объединиться и образовать "Объединенную церковь". В Канаде, когда мы жили там в начале 1960х, Объединенная церковь была, пожалуй, крупнейшей протестантской деноминацией. Но помимо Объединенной церкви в Канаде существуют также прежние три церкви, отдельно от Объединенной церкви. Дело в том, что когда произошло слияние, несогласные с этим слиянием общины и индивиды решили выйти из Объединенной церкви и остаться в своих прежних деноминациях. Предположительно, цель слияния была образовать одну церковь на месте трех. Действительный результат заключается в том, что на месте прежних трех церквей теперь существуют четыре: прежние три и новая деноминация, Объединенная церковь. Слияние привело к еще большему разделению.

Второе возражение против компромисса как пути достижения единства таково. Когда деноминации сливаются, путем компромисса, в "одну большую церковь", ничего не может гарантировать, что эта "одна большая церковь" будет действовать путями, угодными Богу. В основе компромисса всегда лежат человеческие мнения и традиции. Представители одной деноминации могут, к примеру, сказать: "Мы пойдем вам навстречу в вопросе организации церкви, но вы уступите нам в типе богослужения." Компромиссы далеко не лучший путь к истине, а истина - более важна чем единство. Иисус сказал: "И познаете истину, и истина освободит вас" (Ин8,32). Следование ложной вере и ложным практикам, даже во имя единства, никогда не приведет к тому, что будет угодно Богу.

Если мы пойдем путем компромисса и начнем унифицировать наши практики на основе того, что мы считаем верным, мы сможем, конечно, объединиться в "одну большую церковь". Но если эта "одна большая церковь" не делает угодного Богу, что мы в итоге приобрели? В средние века христианство почти целиком существовало как "одна большая церковь". И это было единство. Но делала ли эта "одна большая церковь" угодное Богу? Немногие из нас скажут: да, делала. Таким образом, слияние церквей не является решением проблемы разделения. Даже если эти слияния приведут к единой церкви, те, кто будет принадлежать этой церкви, не окажутся в лучшем положении. Стремясь к единству, мы первым делом должны уделять внимание тому, чтобы угождать Богу, повинуясь истине, и лишь во вторую очередь должны уделять внимание тому, чтобы быть едиными.

Итак, первый способ достичь единство на основе человеческих мнений может быть назван "подходом зонтика". Его идея в том, чтобы поместить все деноминации или всех "христиан" под один и тот же зонтик, т.е. объемлющую организацию, и таким образом все будут едины. Но дело просто застревает на полпути, и надежды не оправдываются.

Второй способ достичь единство на основе человеческих мнений может быть назван "подходом коктейля". Это похоже на смешивание нескольких жидкостей чтобы получить коктейль. Но коктейль, хотя и хорошо смешанный, не удовлетворяет нашим вкусовым требованиям. Точно также как смешивание нескольких продуктов, вкус которых нам нравится, не всегда дает в итоге приятный для нас вкус, так же смешение доктрин различных деноминаций не всегда образует смесь, угодную Богу.


БИБЛЕЙСКИЙ ПОДХОД

Теперь, в противоположность человеческому подходу, рассмотрим библейский подход к единству. Мы можем перечислить пять признаков библейского единства.

а) Библейское единство есть единство, основанное на Слове Бога. В контексте молитвы Иисуса за единство он подчеркивает важность Слова. Иисус сказал, что передал апостолам Слово (Ин17,6.14), и они сохранили Слово (Ин17,6), что они освящены Словом и что Слово есть истина (Ин17,17.19), и мир будет верить в Иисуса по Слову, которое апостолы станут проповедовать ему (Ин17,20). Совершенно очевидно, что Иисус подразумевал единство Своих последователей в контексте слышания, проповедования и повиновения Слова Бога.

Почему мы должны повиноваться Слову Бога, если мы хотим все быть едиными?

Это необходимо, потому что мы никогда не будем едиными, пока все не признаем один и тот же авторитет. Что является высшим авторитетом в религии? Традиции церкви? Или Библия? Согласно Библии, она одна является нашим авторитетным руководством в религии. Она одна вдохновлена Богом и приготовляет нас полностью ко всякому доброму делу (2Тим3,16-17). Она содержит "закон совершенный, закон свободы" (Иак1,25) и "веру однажды переданную святым" (Иуд3). Возрожденные от Слова Бога через послушание истине (1Петр1,22-23), которая и будет судить нас (Ин12,48). Библия является авторитетом в религии. Пока мы не согласимся с этим, мы никогда не будем едины.

б) Библейское единство есть единство во Христе. В Ин17,21 Иисус сказал: "Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, и они да будут В НАС едино". Наше единство друг с другом является единством с Богом и Христом. Иоанн ясно говорит об этом в 1Ин1,7 "Если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Цель единства - быть в единстве друг с другом, или "иметь общение друг с другом".

Как и когда этого можно достичь? Это достигается "хождением во свете", и это достигается, когда наши грехи прощены. Иоанн говорит, что, когда наши вертикальные отношения правильны и мы праведны перед Богом, тогда наши горизонтальные отношения правильны и мы имеем общение, или единство, друг с другом. Иными словами, мы будем едины друг с другом, когда мы все присоединены ко Христу. Когда спицы колеса должным образом присоедины к ступице, они находятся в совершенном отношении друг ко другу. Точно также, когда мы должным образом являемся частью Иисуса, Созидателя нашей веры, тогда мы должным образом относимся друг ко другу.

в) Библейское единство есть единство, которое существует как часть церкви. Если едиство заключается во Христе, мы не должны удивляться тому, что единство является единством тех, кто в церкви, ибо церковь есть тело Христа, "полнота Наполняющего все во всем" (Еф1,23). Если церковь является полностой Христа, тогда мы не можем быть во Христе, не будучи в церкви. Таким образом, если нам суждено быть едиными, мы должны не только быть во Христе, мы должны также быть в церкви, которая есть Его тело.

Церковь одна. Иисус обещал создать только одну церковь (Мф16,18). Следовательно, существует только одна церковь (Еф4,4). Бог примирил иудеев и греков "в одном теле посредством креста" (Еф2,16), в результате чего сегодня имеется только одна церковь - одно стадо и один пастырь (Ин10,16). Те, кто в церкви являются членами, или частями, одного тела, и хотя "тело имеет многие члены", все же они "составляют одно тело" (1Кор12,12). То единение, которое Христос желает пережить Своим последователям, есть единение в единой церкви Иисуса Христа.

Таким образом, единство не является чем-то, что следует искать за пределами церкви. Также не следует искать его в пределах деноминаций. Также оно не заключается в союзе различных церквей. Верущие становятся одно во Христе, когда они становятся частью единой церкви Нового Завета.

г) Библейское единство есть единство по всем вопросам, которые касаются каждого. Новый Завет учит, чтобы мы были "соединены в одних мыслях". Однако в пределах, указанных Библией, христианство допускает различия во мнениях о том, какими методами действовать.

Церкви первого столетия держались единой доктрины. Но относительно методов между ними сущестовали различия. Например, хотя все соблюдали воскресенье, их собрания происходили в разное время дня. Равным образом они использовали разные методы для достижения успеха в деле Господнем. Кто-то считал для себя удобным проповедовать на рынке, а другие верили и считали для себя удобным проповедовать в арендованных залах.

Кроме того, различные вопросы, напр. такие как дозволительность есть идоложерственное, решались по-разному в зависимости от обстоятельств. Таким образом, мы могли встретить христиан одной общины, считающих возможным есть идоложертвенное, и христиан другой общины, так не считающих.

В течении всего времени между христианами существовали различия - о том, каким способом лучше исполнять дело Господне, о том, что является более приоритетным, о процедурах решения вопросов, и о спорных вещах, о которых Библия не говорит прямо. Что должны делать христиане ввиду этих различий? Они должны руководствоваться мыслью о единстве, но без полной одинаковости. В том, что касается мнений, мы должны допускать различия между нами.

Однако, среди христиан Нового Завета существовало единство в том, что касалось веры. Христиане имеют свободу не соглашаться друг с другом во мнениях, но они должны хранить согласие по всем вопросам, которые касаются каждого из них: что требуется от каждого, чтобы стать христианином, чтобы трудиться и поклоняться как христианин в церкви Господа, и чтобы вести христианскую жизнь.

д) Библейское единство есть единство, сохраняемое в силу правильных мотивов. После того, как мы соединились с Христом в повиновении Ему и стали частью Его церкви, нам предстоит сделать еще одну вещь: Наше единство должно сохраняться в силу правильных мотивов.

Библейское единство может быть утрачено. В новозаветные времена верующие были одним целым. Они верили и учили одному и тому же и были в одной и той же церкви. И тем не менее возникала необходимость умолять их избегать разделений и сохранять единство. Почему? Потому что их фактическое единство стояло под угрозой быть утраченным в результате споров.

Павел умолял христиан в Ефесе: "Со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира" (Еф4,2-3). Он просил филипийцев "дополните мою радость, имея одни мысли, имея ту же любовь, будучи единодушны и единомысленны" (Флп2,2). Он увещевал колосян: "Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совершенство единства" (Кол3,14). Это же самое применимо и к нам.

Все, кто принадлежат церкви Христа, являются одним целым. Слова, приведенные выше, говорят нам, что, будучи одним целым, мы должны вести себя как одно целое. Важно быть одним целым, согласно тому, как это целое понимает Слово Бога - но не менее важно иметь мотивы, которые позволят нам оставаться одним целым в снисхождении, сочувствии и сострадании - мотивы, которые означают смирение, кротость, терпение, отречение от себя и ум Христов. И превыше всего, мы должны достигать любви, ибо любовь есть "совершенство единства" (Кол3,14).


ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Библейское единство не заключается в объединении усилий между разнородными группами верующих, равно как оно не получается в результате компромисса.

Напротив, библейское единство: а) есть единство основанное на Слове Бога б) заключается во Христе в) существует как часть церкви г) распространяется на все вопросы, которые касаются каждого д) предполагает правильные мотивы.

Чем можете вы лично послужить единству? При любых прочих условиях, вы должны стать христианином через веру и повиновение и креститься во Христа для прощения грехов. Вы должны креститься, чтобы принять авторитет Христа и Его Слова (Мф28,18-20). Вы должны креститься, поверив в Иисуса, чтобы быть во Христе (Гал3,26-28). Вы должны креститься, чтобы принадлежать единой церкви, в которой христиане едины (1Кор12,13).

Вы должны креститься, потому что крещение есть одна из вещей, которая в христианстве касается каждого. Крещение есть заповедь Христа (Мк16,15-16) и оно необходимо для прощения грехов (Дн2,38). Крешение - один из 7 пунктов, по которым верующие едины, согласно Ефесянам 4.

Когда вы крещены, поверив в Христа и покаявшись в своих грехах, вы становитесь едины с Христом и со всеми, кто следует за Ним. Это - первый шаг, который вы можете сделать ради достижения христианского единства. Затем вы можете сохранять единство в церкви тем, что будете любить и учиться любить своих братьев. И вы можете поощрять других стать частью единого тела Христа.

Как кто-то сказал: "Будучи едиными, мы спасемся, будучи разделенными - погибнем." Сейчас - время осознать всем нам важность единства. И сейчас - время начать единство, достигаемое на библейских путях. Когда мы будем едины, согласно библейскому пониманию единства, мы спасемся. Будучи разделенными - мы погибнем.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

В угашении Духа. По мере того, как Дух угасал, все большее место в церкви начинали играть формально-правовые моменты. Но они не могут дать реального единства веры, которое достигается только в Духе. Церковное право удерживает людей вместе чисто внешними узами: "ты должен вести себя так, ты должен подчиняться таким-то правилам". Духа становлось все меньше, правил - все больше. И в какой-то момент вся конструкция не выдержала: единство правил не смогло больше сдерживать различия мнений. И церковь разделилась на группы людей с различными мнениями. По каким именно вопросам это различие было самым ожесточенным - не так уже важно (но главными были филиокве и целибат священства).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я не отождествлял, а сблизил эти понимания,желая показать тебе,что различия православия и католицизма не такие фатальные, как ты их изображаешь. Ты держишь православных христиан и католиков за две совершенно отдельные группы верующих, которые находятся в конфронтации по всем главным вопросам веры. Какие у тебя на это основания, я не понимаю (а точнее, просто не знаю, ибо ты ничего на эту тему не сказал). Учение о непогрешимости церкви в КЦ выражается в догмате о непогрешимости папы, который санкционирует решение собора церкви или выступает с собственными решениями, но в духе решений соборов. Учение о непогрешимости церкви в ПЦ выражается в догмате о непогрешимости вселенских соборов. Отличие есть, но оно не велико, и не носит антагонистического характера.

Я не отождествляю. Но вера в святость церкви находит свое конкретное выражение в догмате о непогрешимости решения папы у КЦ и в догмате о непогрешимости решения вселенского собора в ПЦ. А если брать практику административного управления КЦ и ПЦ то различий станет еще меньше.

Выше я изложил точки зрения ПЦ и КЦ в сравнительном аспекте.

Я уже сказал выше, что это различие является политическим разделением (признавать или не признавать требования советской власти), а не различием православного вероучения и православой практики. Если тебе угодно настаивать только на политическом аспекте различия (который ты единственный принимаешь во внимание, но который, кста, в данный момент потерял актуальность),то разговор заходит в тупик. Ты не понимаешь разницы между верой и политикой.

Василий, твой разбор психологии Дао очень любопытен.

Утверждение о "деле веры" нисколько не противорчит политическому характеру данного решения. Ибо, если христианин решил участвовать в политике, для него это не является делом, индифферентным к его вере. Это именно "дело веры" по мотиву принятия участия в этом деле. Но сам вопрос, по которому принято решение,- политический. Но опять таки, политический не значит: безразличный для веры.

Я нигде не говорил, что вопрос этот является "просто политическим". А твое выражение "считать делом веры а не политики" вообще некорректно, если исходить из православной точки зрения. Вероучение ПЦ никакое "дело веры" не определяет как исключающее политику. Оно просто об этом молчит.
Я понимаю твою точку зрения,Василий,на соотношение политики и веры, но увы,она в данном случае неправославная.

Я бы сказал, что в одном случае я излагаю точку зрения "противников МП" (как ты их называешь), а в другом случае излагаю точку зрения МП.

Спорить по этому вопросу не стану. Но хочу заметить, что твоя точка зрения на католиков, как на еретиков,не является и никогда не являлась позицией ПЦ. Это - твое личное мнение и твое личное понимание Православия. Хотя,ради справедливости надо сказать, что такое мнение присутствует и у некоторых православных христиан.



Не понял вашей логики. Меня трудно понять, поэтому я пристрастен?
ps АНВ и ты равноуважаемые для меня люди.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Этот раскол не такого характера, что за него нужно кого-то обвинять. Иерархи РПЦЗ поступили по своей совести. А иерархи РПЦ - по своей. А мерзкие и бессовестные типы имеются в большом количестве как с той так и с другой стороны, тока не о них ведь речь

Неа, ты не прав. Не существует такого понятия как "раскол с еретиками". Еретики - просто вне церкви. Раскол же (схизма) происходит между верующими,у которых недостаточно любви друг к другу,чтобы прийти к миру.

См. выше.

Ты, Василий,опять смешал в одну кучу принадлежность к церкви и принадлежность к конфессии. Да, внешний человек не может судить о делах церкви, но тока я не внешний. А будучи в церкви,можно судить о православных и католических позициях, точках зрения и "разборках", не принадлежа ни к одной из означенных конфессий.

Василий, логический вывод из твоих слов такой, что Дао лучше либо заткнуться, либо православные цитаты приводить. Только как я определю, что они "православные"? Может, эти люди только называют себя православными христианами, а на самом деле они неверующие? В душу то не заглянешь...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Гы гы гы!!! "Святейшая" КЦ между прочим,в лице папы римского на тот момент (не помню имени) поддержала Гитлера в начале его правления и восхождения во власть. Чем это интерестно,учения ПЦ слабее учений КЦ ?!

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...

Привожу тексты из одних документов : ...После февраля 1917 года, когда пала Российская Империя, Ватикан решил, что снова наступило благоприятное время для подчинения Православной России. Особенно активизировались католики после октябрьского большевистского переворота. "Все латинские католики вздохнули, когда произошла октябрьская революция… Только под Советским правительством, когда Церковь и Государство были отделены, мы могли вздохнуть свободно. Как религиозно-верующий, я в этом освобождении видел действие Промысла", - откровенничал римский экзарх в России Леонид Федоров... ... Святейший Патриарх Тихон безбоязненно анафематствует захвативших власть богоборцев. А в это время Ватикан направляет в Москву иезуита Мишеля д'Эрбиньи для подготовки договора, согласно которому за содействие в укреплении международного положения большевистского режима Рим получил бы право на беспрепятственное совращение православных в унию. На конкордат с Ватиканом тогда не согласились сами коммунисты. ... ... Латиняне действовали напористо по всем направлениям. На Генуэзской конференции в 1922 году ради проникновения в Россию Ватикан оказал дипломатическую поддержку богоборческому советскому правительству. И это в ту пору, когда большевики не были признаны никем на Западе! Нарком иностранных дел Г. Чичерин рассказывал: "Пий XI в Генуе был любезен со мной, в надежде, что мы сломим монополию Православной Церкви в России и тем самым расчистим ему путь". .. .. Неудачная попытка заключить альянс с большевиками ненадолго охладила прозелетический пыл Ватикана. Вскоре католики обратили свое благосклонное внимание на поднимавший голову фашизм. Тесные отношения с режимом Муссолини у Ватикана существовали давно, а в 1933 году был заключен конкордат и сГитлером. Паписты решили использовать в своих интересах захватнические устремления немецкого фашизма. В Ватикане не любят вспоминать вторую мировую войну, ибо своей молчаливой поддержкой Римский Папа Пий XII оказал большую услугу Гитлеру и Муссолини. По сути, фашистская агрессия шла рука об руку с католической экспансией.... ...Наиболее откровенно союз Ватикана с фашистами проявился в православных странах. Зверства хорватских усташей, устроиввших настоящий геноцид в сербских землях, в результате которого было уничтожено более 850 тысяч православных сербов, замучена четвертая часть всего сербского духовенства, - одна из самых кровавых страниц истории мировой войны. Дело доходило до того, что порою утихомиривать усташей приходилось дивизиям вермахта. А ведь фактически правой рукой кровавого главаря усташей Павелича был кардинал Степинац, не раз благословлявший диктатора на его злодеяния....

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...

Экуменизм : Экуменизм, как орудие католицизма.

Разгром фашизма поставил Ватикан в сложное положение, нужно было держать ответ за сотрудничество с режимами Гитлера и Муссолини. Однако вскоре после 2-й мировой войны наступила эпоха "холодной войны", и лидеры стран Запада предпочли сделать вид, что они ничего не знают о связях Католической церкви с фашистами. Но все же возможностй для экспансии у Ватикана стало значительно меньше. Уменьшилось и влияние католицизма в мире.

В изменившихся условиях паписты решили использовать в своих целях экуменическое движение, которое начало широко распространяться в Европе. Новая тактика католицизма была выработана на 2-м Ватиканском соборе (1962-1965). В главных документах собора "Догматическом постановлении о Церкви" и "Декларации об отношении Церкви к нехристианским религиям" римо-католики обосновали положение об универсальной церкви, в которую по их мысли входят не только все христанские конфессии, но и просто все верующие в Творца, то есть иудеи, мусульмане и даже некоторые язычники.

Паписты, откровенно попирая христианские догматы, объявили о возможности спасения не только христиан, но и иудеев, и мусульман, и язычников,… только "разными путями". Католические богословы сделали открытие о сходных целях христианства и современного иудаизма, объявив иудеев "нашими старшими братьями по вере". Словом, выяснилось, что "спасение" возможно хоть в исламе, хоть в язычестве, но только в том случае, если мусульманскую умму или идольское сборище будет возглавлять Папа Римский.

Поначалу экуменический курс Ватикана начал приносить плоды. В 1965 году состоялась "теплая встреча" Римского Папы Павла VI с одним из столпов экуменической всеереси Константинопольским Патриархом Афинагором, во время которой стороны обменялись взаимным снятием анафем. Собеседники так приглянулись друг другу, что в 1967 году встретились еще раз. Политика сближения с Римом продолжилась и при Патриархах Димитрии I и Варфоломее I. Частыми гостями в Ватикане стали и некоторые другие православные архиереи.

Но провести ушлых протестантов папистам все-таки не удалось. Скоро стало очевидным, что все дивиденды от экуменизма получают более мобильные и ловкие наследники Лютера. Они прочно стояли во главе экуменических организаций и не собирались отдавать главенство Римскому понтифику. Выяснилось, что большого энтузиазма по поводу родства с папистами протестанты и другие модернисты тоже не испытывали. "К туфле" Римского первосвященника никто не ринулся. Напротив, своими уступками экуменизму, Ватикан ничего кроме дополнительных проблем для себя не создал.

Число католиков особенно в Европе и США стремительно сокращалось. Различные протестантские конфессии повсюду начали теснить папистов. И в условиях углублявшегося кризиса Католическая церковь пошла на совершенно революционный шаг. 16 октября 1978 года Папой Римским был избран краковский кардинал Кароль Войтыла - первый с 1523 года не итальянец и первый в истории Ватикана славянин. Вот так, дядька Дао!!!

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...