Православие как соблазн

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:01 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Пример с мучеником-мирянином, принадлежавшим формально к МП, Борисом Талантовым я уже приводил. Он прямо обличал "сергиевщину" как "иродову закваску".
Может, за это исповедничество, если он не до конца осознавал ЧТО произошло, он у Бога и мученик. Хотя я не ручаюсь.

И не ручайтесь..

Если я соберу ВСЕ примеры такого вот вашего ПУСТОГО тявкания взамен конкретных аргументов, то может получиться картина, которая сделает понятным, почему в разговоре с вами я не всегда вежлив.
Вы заняли кучу места на форуме такими вот псевдоответами, где содержится кусок МОЕГО стекста в виде цитаты и такое вот ваше "Гав!"
Терпение ведь у меня небезгранично.

У меня тоже.

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:03 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Священномученик митрополит Кирилл (Смирнов), расстрелянный в 37-м году, канонизированный как в РПЦЗ, так и у вас в МП, к мирянам применял принцип икономии в отношении таинств, совершаемых сергианами...

А РПЦ сейчас применила этот принцип к церкви, которая молилась за победу фашистов, руководствуясь исключительно принципами любви и милосердия...
Как там дела продвигаются с объединением с РПЗЦ? Вы не в курсе о 17-м мая? Что думаете?

Скажите сначала, признаёте ли вы, что я вполне уравновешенно рассматриваю положение различных мирян в отношении ересей МП.
Мы ведь ОБ ЭТОМ говорили.
Согласитесь сначала, хотя бы для вежливости, что я не фанатик и сторонник жёсткого юридизма.
А то у меня опасене, что я зря "метал бисер" и спустя несколько времени вы мне предъявите те же обвинения в фанатизме.

Василий, не делайте вид, что не заметили мои вопросы:
Как там дела продвигаются с объединением с РПЗЦ? Вы не в курсе о 17-м мая? Что думаете?

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:07 pm

Василий писал(а):

И потом, молитва за победу фашистов ни чем не лучше молитвы за победу коммунистов.
Если вторая не является догматическим преступлением (в чём вы убеждены), то не является ересью и первая. Так что поспешили вы прощать, сначала от вранья избавьтесь, а потом и других прощать сможете.

Моя церковь молилась за спасение отечества от нашествия иноплеменных, о его властях и воинстве...
Причем тут коммунизм?
Как молились в РПЦЗ? Не знаете? За победу тех самых иноплеменных... :yes:

и за их власть и воинство...

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:10 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Василий,

Цитата:

Сергий изменил церковный курс БЕЗ согласия с другими иерархами Церкви, которые НЕДВУСМЫСЛЕННО выражали своё несогласие с его курсом, ПРЕВЫСИЛ свои полномочия, НЕЗАКОННО созвал свой "синод", а затем УЗУРПИРОВАЛ власть, объявив себя местоблюстителем патриарха.

Это бездоказательно. Когда митр. Сергий созывал синод, кроме него это было некому сделать. Если было кому - укажите.
По-вашему, выходит, что лучше церкви СОВСЕМ не быть при гонениях и НИЧЕГО не делать, и не предпринимать, и не бороться, и не проповедовать... а сбежать за границу - и отсидеться там, громогласно ругая оставшихся "отступников" и "предателей".

Я отвечу вам вашими "мудрыми" словами: да, если Церковь - это ТОЛЬКО структура.

Не забыли ещё эту вашу фразу? Я то не забыл.

Ага, значит не нужно было, по-вашему, НИЧЕГО в церкви восстанавливать, раз власть это разрешила?
Не нужно или нужно?

А вы ничего и не восстанавливали. Вы создали ПО ПРИКАЗУ Сталина совершенно неканоническое образование, которое назвали Русской Церковью, вот и всё.
И это неканоническое образование занялось сразу тем, для чего его Сталин и создавал - политикой.

А как же Церковь- Тело Христово? Или оно только за границей осталось?

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:14 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Вы действительно думаете, что ЭТОТ ваш святой будет после смерти пребывать с вами в молитвенном общении, если он при жизни отказывался от этого и даже претерпел мученическую кончину то по существу именно за этот отказ?

А вы за него не решайте: с кем ЕМУ пребывать в молитвенном общении... Если бы ВЫ были с ним в МОЛИТВЕННОМ общении, то и вопроса бы этого (глупого) не возникло...
(мы в молитвах, по-вашему, только о политике и рассуждаем, как же... больше не о чем...)

Так этот ваш святой и не считал те вещи которые мы с вами тут обсуждаем политикой. Он считал их как раз вопросами ВЕРЫ.

И я за него ничего не решаю, он сам решил и эти его решения чёрным по белому вам выложил. Он от своих высказываний не отказался до смерти.

Шила в мешке не утаишь, АНВ.

Это его мнение, он за него и отвечает. А вы его слова используете в своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ игре. Потому что то, что вы тут вещаете - политика, политика и ещё раз политика, а не "вопросы веры"...

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:20 pm

ANV писал(а):

У меня на Родине, Василий, тоже было много добровольцев, которые защищали именно её, а не режим - и делали это по совести. И вы это ПРЕКРАСНО знаете!

А я и не утверждал, что в советской армии не было добровольцев. Только не будете же вы утверждать, что эти добровольцы воевали за Святую русь, а не за Советскую родину.

О добровольцах в немецкой армии из рядов РПЦЗ я сказал для того, чтобы подчеркнуть, что их выбор не был служением немецкому режиму, уж во всяком случае не в большей степени, чем бойцы красной армии служили коммунистам.

ANV писал(а):

Они не помогали фашистам "освобождать" её, вместе с полицаями и РПЦЗ-шниками, которые за них молились.

С чего вы взяли, что РПЦЗ-шники молились за полицаев? Не забрызгайтесь слюной, АНВ, в запале. Они молились именно "за победу немецкого оружия" и не более. Не проявляйте так откровенно своей политической неравнодушности, а то мы престанем верить искренности вашего интернационализма и космополитизма.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:21 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Но это еще не значит, что их следует канонизировать как мучеников. Ибо главное, что может засвидетельствовать святость — это вовсе не определенный способ кончины человека и даже не чудеса, ... не лично благочестивая жизнь, ... а православная вера и непоколебимая верность истинной Церкви.

С ТАКИМИ критериями святости вы далеко-о-о-о уедете... от Христа...
Нет, не чудеса - это точно, но вот жизнь по заповедям Христовым, в подражании Ему - это да.
И не верность истинной Церкви - главный критерий, а верность Христу.

Последняя фраза вообще замечательная. Церковь - это вообще то ТЕЛО ХРИСТОВО. И именно ИСТИННАЯ Церковь. Ложная церковь может принадлежать только "Отцу лжи", очевидно.
А как вы отделили Христа от Его Тела - остаётся для меня богословской загадкой.

Это вы отделяете "истинную" Церковь "без пятна и порока", которая существует только у вас в воображении, от Церкви Христовой.

Добавим: которая существует только у ВАС в воображении.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:22 pm

ANV писал(а):

Василий,

Цитата:

Вы уж точно спатись не можете, АНВ, если не откажетесь от своих экуменических заблуждений как минимум.

О! Вот и до меня и моего личного спасения добрались! С чем вас и поздравляю! Судия наш... :mrgreen:

Не я добрался. Почитайте Святых Отцов.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:28 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Священномученик митрополит Кирилл (Смирнов), расстрелянный в 37-м году, канонизированный как в РПЦЗ, так и у вас в МП, к мирянам применял принцип икономии в отношении таинств, совершаемых сергианами...

А РПЦ сейчас применила этот принцип к церкви, которая молилась за победу фашистов, руководствуясь исключительно принципами любви и милосердия...
Как там дела продвигаются с объединением с РПЗЦ? Вы не в курсе о 17-м мая? Что думаете?

Скажите сначала, признаёте ли вы, что я вполне уравновешенно рассматриваю положение различных мирян в отношении ересей МП.
Мы ведь ОБ ЭТОМ говорили.
Согласитесь сначала, хотя бы для вежливости, что я не фанатик и сторонник жёсткого юридизма.
А то у меня опасене, что я зря "метал бисер" и спустя несколько времени вы мне предъявите те же обвинения в фанатизме.

Василий, не делайте вид, что не заметили мои вопросы:
Как там дела продвигаются с объединением с РПЗЦ? Вы не в курсе о 17-м мая? Что думаете?

Я не делаю вид.
Я просто попросил вас подтвердить , что вы были неправы, обвиняя меня в огульном осуждении ВСЕХ членов МП.
Вы решили проявить упорство и проигнорировать мою просьбу?
Ладно.
Насчёт того, "как там идут дела с объединением МП и РПЦЗ" мне дела нет. Какая мнеиразница как успешно продвигается объединение двух отступнических групп иерархов?
Что я думаю?
Вот то и думаю - РПЦЗ планомерно совершает своё каноническое самоубийство. К чему продвигалась давно.
Для вас это радость несусветная, вот вы и следите.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:31 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Это не митр. Сергий "внёс раскол", а РПЦЗ задолго ДО декларации и после - когда стали выдвигать неприемлимые обвинения к РПЦ, выдвигать политические лозунги и декларации от лица ВСЕЙ РПЦ (были у них полномочия на это? А? Василий?), за которые у нас власти наших православных расстреливали... когда молились (и других призывали) о победе фашистов, когда ВСЕХ православных в соц.лагере ОПТОМ считали "еретиками и предателями" - и сейчас некоторые считают, вместе с вами...

насчёт того, что "всех в соцлагере считали еретиками и предателями" - грубое и нахрапистое враньё. Я уже выложил вам высказывание об отношении РПЦЗ к простым членам МП. Это отношение озвучил митр. Кирилл (Смирнов). Оно вполне уравновешенное. И его всегда РПЦЗ официально и держалось до последних практически дней её существования.
А в том, что не Сергий, А РПЦЗ внесло раскол - это перекладывание с больной головы на здоровую.
Я ещё выскажусь на эту тему.

Это - НЕ ПЕРЕКЛАДЫВАНИЕ. Сначала РПЦЗ требовала от всех православных у нас, чтобы они все стали мучениками, а потом объявила всех оставшихся в живых, переживших лагеря и ссылки - еретиками, раскольниками и предателями. Очень впечатляет...

Да, ничего не объявляла, не бухтите.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:38 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

И потом, молитва за победу фашистов ни чем не лучше молитвы за победу коммунистов.
Если вторая не является догматическим преступлением (в чём вы убеждены), то не является ересью и первая. Так что поспешили вы прощать, сначала от вранья избавьтесь, а потом и других прощать сможете.

Моя церковь молилась за спасение отечества от нашествия иноплеменных, о его властях и воинстве...
Причем тут коммунизм?
.

Да притом, что "нашествие иноплеменных" как вы знаете попускается Богом как наказание за грехи и за отступничество от Бога, за особо тяжкие грехи.
И прежде чем молиться за Сталина (не за "властех предержащих", а именно "за Сталина" БУКВАЛЬНО молились ваши иерархи - не смягчайте, пишите честно) вашим попам нужно было бы объяснить народу и власти ЗА ЧТО Бог такое "нашествие" попускает.
Они же занялсь апологией советской власти.
Потом - хорошо вы определили Советсткую власть "властью отечества". Вообще то это тоже было "иноплеменное нашествие", очевидно, противное самой Церкви. Это очевидно.
Чего уж молиться от избавленния от одного "нашествия", а про другое забывать?

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:40 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Василий,

Цитата:

Сергий изменил церковный курс БЕЗ согласия с другими иерархами Церкви, которые НЕДВУСМЫСЛЕННО выражали своё несогласие с его курсом, ПРЕВЫСИЛ свои полномочия, НЕЗАКОННО созвал свой "синод", а затем УЗУРПИРОВАЛ власть, объявив себя местоблюстителем патриарха.

Это бездоказательно. Когда митр. Сергий созывал синод, кроме него это было некому сделать. Если было кому - укажите.
По-вашему, выходит, что лучше церкви СОВСЕМ не быть при гонениях и НИЧЕГО не делать, и не предпринимать, и не бороться, и не проповедовать... а сбежать за границу - и отсидеться там, громогласно ругая оставшихся "отступников" и "предателей".

Я отвечу вам вашими "мудрыми" словами: да, если Церковь - это ТОЛЬКО структура.

Не забыли ещё эту вашу фразу? Я то не забыл.

Ага, значит не нужно было, по-вашему, НИЧЕГО в церкви восстанавливать, раз власть это разрешила?
Не нужно или нужно?

А вы ничего и не восстанавливали. Вы создали ПО ПРИКАЗУ Сталина совершенно неканоническое образование, которое назвали Русской Церковью, вот и всё.
И это неканоническое образование занялось сразу тем, для чего его Сталин и создавал - политикой.

А как же Церковь- Тело Христово? Или оно только за границей осталось?

предатели Церкви и еретики - не Церковь и не Тело Христово. Церковь как Тело Христово если и осталась, то только в среде простых верующих, а не в иерархии. А Сергий спасал ведь иерархию и больше ничего. Свою иерархию.

Василий · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 9:41 pm

ANV писал(а):

Василий писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Вы действительно думаете, что ЭТОТ ваш святой будет после смерти пребывать с вами в молитвенном общении, если он при жизни отказывался от этого и даже претерпел мученическую кончину то по существу именно за этот отказ?

А вы за него не решайте: с кем ЕМУ пребывать в молитвенном общении... Если бы ВЫ были с ним в МОЛИТВЕННОМ общении, то и вопроса бы этого (глупого) не возникло...
(мы в молитвах, по-вашему, только о политике и рассуждаем, как же... больше не о чем...)

Так этот ваш святой и не считал те вещи которые мы с вами тут обсуждаем политикой. Он считал их как раз вопросами ВЕРЫ.

И я за него ничего не решаю, он сам решил и эти его решения чёрным по белому вам выложил. Он от своих высказываний не отказался до смерти.

Шила в мешке не утаишь, АНВ.

Это его мнение, он за него и отвечает. А вы его слова используете в своей ПОЛИТИЧЕСКОЙ игре. Потому что то, что вы тут вещаете - политика, политика и ещё раз политика, а не "вопросы веры"...

А это ваше мнение. причём голословное.

ANV · **Добавлено:** Пн апр 23, 2007 6:02 pm

Василий писал(а):

ANV писал(а):

У меня на Родине, Василий, тоже было много добровольцев, которые защищали именно её, а не режим - и делали это по совести. И вы это ПРЕКРАСНО знаете!

А я и не утверждал, что в советской армии не было добровольцев. Только не будете же вы утверждать, что эти добровольцы воевали за Святую русь, а не за Советскую родину.

О добровольцах в немецкой армии из рядов РПЦЗ я сказал для того, чтобы подчеркнуть, что их выбор не был служением немецкому режиму, уж во всяком случае не в большей степени, чем бойцы красной армии служили коммунистам.

И я не утверждала, что вы утверждали, что в советской армии не было добровольцев.
И вы им в душу не заглядывали ВСЕМ, за что они воевали: кто за Родину, кто за народ, а кто за режим...

Цитата:

ANV писал(а):

Они не помогали фашистам "освобождать" её, вместе с полицаями и РПЦЗ-шниками, которые за них молились.

С чего вы взяли, что РПЦЗ-шники молились за полицаев? Не забрызгайтесь слюной, АНВ, в запале. Они молились именно "за победу немецкого оружия" и не более. Не проявляйте так откровенно своей политической неравнодушности, а то мы престанем верить искренности вашего интернационализма и космополитизма.

Я НЕ ГОВОРИЛА, что РПЦЗ-шники молились за полицаев! Чего врать-то! Они молились за победу фашистского режима, хотя прекрасно знали, ЧТО это за режим... А добровольцы из них (из русских) сражались вместе с фашистами - по вашим же словам. Так? И полицаи тоже сражались вместе с фашистами и обеспечивали благоденствие их режима. Строчку из песни не выкинешь...
А мой интернационализм и космополитизм вас не касается, кста.

ANV · **Добавлено:** Пн апр 23, 2007 6:07 pm

Василий,

Цитата:

Не я добрался. Почитайте Святых Отцов.

Сами почитайте... да внимательнее...
Вы к св. отцам стали относиться как СИ к Писанию: вырываете из них цитаты и лупите всех по головам. Не вникая ни в их смысл, ни в их дух. Но как на всякую цитату найдется десяток иных цитат, так и на всякий канон найдется комментарий или канон, и на всякую акривию найдется своя икономия!
:wink:

Православие как соблазн

Кто сейчас на конференции