Текущее время: Ср авг 26, 2026 6:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 11:36 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Fire писал(а):
1) Ибо подобно тому, как христианская истина побуждает нас признать каждую Ипостась Богом и Господом,
2) так и кафолическая вера запрещает нам говорить, что существует три Бога, или три Господа.

Хорошо. Что вы понимаете под понятием "Бог"?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 3:20 pm 
В каком смысле? Бог высшее существо, создавшее мир, никогда не начиналось, никогда не закончит свое существование. Обладает сознанием, волей и чувствами.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 3:33 pm 
Вообще, интересная картинка получается.

Афанасий, предложив универсальную, компромиссную для всех тринитарных ересей формулу, фактически объединил людей придерживающихся этих разнообразных взглядов.

И смог создать новое мощное объединение, которое, со временем увеличившись в числе сторонников, и набрав силу, вытеснило из восточной Церкви не только ариан, которые одно время верховодили в восточной конференции, но и выдавило сами тринитарные, не желающие объединятся под новой, компромисной формулой течения, объявив их ересями.

Заметил в служении, что неофиты и неопытные в богословии из тринитарного лагеря, поначалу придерживаются самых разнообразныых тринитарных ересей. В процессе полемики и осознания этого факта, большинство начинает исповедовать универсальную формулу и она подходит всем. Лишь единицы упрямятся и настаивают на своем.

И как только примут, с какой стороны не подходи с аргументами, эти аргументы объявляются ими относящимися к одной из ересей и "неправильным пониманием" Троицы.

А так выходит, потому что, учение о Троице, просто состоит из основных ересей, прикрывающих друг друга, и они не являются больше отдельным учением. А аргументы "против", относятся к какой то из граней этих слитых во едино ересей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 8:18 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Fire писал(а):
Миха, прокоментируй пожалуйста, приведенный в этой теме отрывок из работ профессора Спасского.

Тю! А оно мене нада? Ты знаешь, что я и сам тринитарий. Но зачем мне для личного ощущения, понимания Бога горы святоотеческих талмудов и моря соборных канонов? Нехай их православные и изучают.
Основной посыл: мы есть субъекты исследования Богом, а не Он предмет нашего исследования.
Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя? Он превыше небес, - что можешь сделать? глубже преисподней, - что можешь узнать?

ЗЫ. Ну вот посмотри: коли оппоненты захотят, то совершенно аналогично покатают по ухабам классику ОСБ по поводу "Иисус Христос=Архангел Михаил". Щас как начнут разбирать триединство плотника Йешуа с Архангелом и Предвечным Христом, так всем мало не покажется. А в результате выяснится, что оно никому задаром не надо. И во-первых, Самому "Иисусу Михайловичу Архангелову".

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 8:31 pm 
Если бы о Боге христианство давало хотя бы не противоречящие друг другу описания, то я бы и не исследовал историю возниковения догматов.

К тому же я исследую представленные описания, а не самого Бога.

Миха, извини но смешно слышать, приведенный тобой стих из уст тринитариев наворотивших о Боге целую философскую концепцию.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 8:47 pm 
Кстати Миха. Я свои тоже анализирую. Например, Дима сказал что у СИ тоже есть двойственность в богословии.

Просмотрел учения и действительно нашел:

Когда надо, Иисус у нас сотворен ( первенец творения и т.д.),
когда надо по другому - рожден (единородный, первородный и т.д.)

Такая двойственость суждений, свидетельствует о логической дыре в понимании природы Христа в наших учениях.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 9:25 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Fire писал(а):
Миха, извини но смешно слышать, приведенный тобой стих из уст тринитариев наворотивших о Боге целую философскую концепцию.

А вот скажи честно: вот я тебе хоть полслова из философских концепций тринитарности "наворачивал"?
Почто так вот?
Fire писал(а):
Такая двойственость суждений, свидетельствует о логической дыре в понимании природы Христа в наших учениях.

Ну и будь снисходителен к тем, кто пытается логикой или философией объяснить еще более сложное и гадательное (1 Кор.13.12). Теорему о Троице каждый доказывает для себя лично. И, главное: вовсе и не надо пытаться ее решать. Если Всевышний соблаговолит тебе дать такое откровение о Себе, то и слава Ему вовек! А если и нет, то- Ему же и слава!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 9:45 pm 
miha писал(а):
Fire писал(а):
Миха, извини но смешно слышать, приведенный тобой стих из уст тринитариев наворотивших о Боге целую философскую концепцию.

А вот скажи честно: вот я тебе хоть полслова из философских концепций тринитарности "наворачивал"?
Почто так вот?
А ты ниже почитай сам себя. Ты просто не замечаешь как намеками, или полунамеками в разных темах (раньше по крайней мере) даешь понять что тринитарное понимание, - это "откровение о Себе" тем, к кому Он благоволит. Намекая тем самым, что мы не верим в Троицу, потому что САМ Бог не дал нам откровение о Себе. За дурака меня держишь?

Цитата:
Fire писал(а):
Такая двойственость суждений, свидетельствует о логической дыре в понимании природы Христа в наших учениях.

Ну и будь снисходителен к тем, кто пытается логикой или философией объяснить еще более сложное и гадательное (1 Кор.13.12). Теорему о Троице каждый доказывает для себя лично. И, главное: вовсе и не надо пытаться ее решать. Если Всевышний соблаговолит тебе дать такое откровение о Себе, то и слава Ему вовек! А если и нет, то- Ему же и слава!
Не могу, я вижу что формула Афанасия, это хитроумный обман, с помощью которого еретики захватили власть в Церкви.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 10:37 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Fire писал(а):
В каком смысле? Бог высшее существо, создавшее мир, никогда не начиналось, никогда не закончит свое существование. Обладает сознанием, волей и чувствами.

В-общем, это так. Бог — это Абсолют, трансцендентный сотворенному Им миру, ничего общего с миром не имеющий. Бог вечен, безначален, неизменен, неизмерим, вездесущ. Бог не локализован в какой-то части пространства, ибо это подразумевает во-первых, совечность пространства Богу, что не так, и мы имеем новую сущность, отличную от Бога, а во-вторых локализация означает Его ограниченность. Если Бог ограничен, значит, несовершенен. Помещение Бога в духовную «оболочку» и удаление Его в определенную точку пространства есть богохульство, поскольку означает приписывание несовершенства Высшему Существу. Бог не только непостижим, но Он вообще недоступен для изучения, ибо обитает в неприступном свете, Он не являл Себя миру во всей полноте, ибо мы не способны в принципе понять всю Его полноту. В попытке осмыслить Бога мы приходим к необходимости ограничить Его Существо в виду самой ограниченности наших понятий о Нем. Никто никогда не скажет, Кто Он и из чего состоит. Можно лишь отрицательно говорить о Его Сущности, сопоставляя с тварным миром, например: не-телесен, не-сотворен, не-постижим и т. д.

Кроме того, Бог есть Личность, т. е. он свободен к Своему бытию и является таким, каким Он хочет быть, и делает все так, как захочет. Бог отчасти открывается внешнему миру посредством общения с Ним и явления своих Имен. Бог есть «Любовь», «Отец», «Свет», «Творец», «Сущий». Но каждое Его имя определяется познавательными способностями воспринимающего это имя и говорит лишь о небольшой Его стороне, о Его свойствах, и ни одно из них неспособно выразить всю Божественную Сущность и Его Личность, и мы постигаем с каждым Его именем лишь какую-то внешнюю сторону Его Сущности и Личности. Сам Бог в этих именах не нуждается, имена нужны только нам для какого-то минимального представления о Нем.

Итак, будучи Личностью Бог проявляет Себя так, как этого захочет Сам.

В Библии мы видим Троих, к кому применяется понятие Бог. Это Отец, Сын и Святой Дух. Если Бог-Отец сомнений не вызывает, то в отношении двух других мы имеем попытки унизить Их Божеское достоинство.
Сын, Бог-Слово. Он прямо назван Богом в Ин.1:1, и, как показывает конструкция этого стиха, Слово было той же реальности, что и Бог, у которого Оно было. Слово активно действует в Ветхом Завете под видом Ангела Иеговы, являющегося Агари, Аврааму, Израилю, Моисею, Маною. В Псалмах также говорится о Слове (Пс.32:6, Пс.106:20). В пророчестве пророка Захарии (2 гл.) мы видим, что Слово с именем «Иегова» направляется в Иерусалим. Слово не является творением, т. к. нет ни одного стиха, говорящего, что Бог-Слово сотворен. Бог-Слово Сам есть Творец всего.

Бог-Святой Дух. Прямо назван Богом в Деян.5:3-4, кроме того, имеет личностные свойства и всецело и активно проявляет их в Новом Завете. Святой Дух проявляется и как Творец мира (Иов.33:4), и как Личность, знающая Самого Бога (1 Кор.2:10-11).

Видим, что есть три Личности, называемые Богом, три Творца мира. С другой стороны, мы знаем, что есть только один Бог, и нет трех Богов. Что мы должны сделать?
Первый путь: сказать, что Бог только Отец, и отвергнуть Божество Сына и Святого Духа. Но это будет противоречить Библии. Можно убеждать себя сколько угодно в том, чего на самом деле нет, но слов из текста не выкинешь. Слово — это Бог, и Дух — это Бог.
Путь второй: считать Отца, Сына и Святого Духа проявлениями (модусами) одной Личности, т. е. впасть в савеллианство. Но никуда не денешься от тех мест Библии, где все Трое проявляются одновременно — Богоявление и Преображение.

Оба пути тянут за собой множество проблем, требующих немалую часть Библии понимать в переносном смысле, например, в отношении Святого Духа, и изворачиваться вставками и изменениями текста Библии.

Третий путь: Бог, как Личность, свободно ипостазирующая свою природу, является в виде Отца, Сына и Святого Духа, единых по естеству, но различных в Лицах, существующих одновременно. Таким образом, все трое есть сущность и Личность, называемая «Бог». Поскольку, напоминаю, Бог выше пространства и не имеет с пространством ничего общего, то между Ними нет пространственной границы. Нельзя сказать, что тут — Сын, а вот тут — Отец. Поскольку по существу все три Лица ничем не отличаются, то как их отличить друг от друга? В Библии есть ответ: Сын рождается от Отца (Пс.109:3, LXX), а Святой Дух исходит от Отца (Иоан.15:26). Это — ипостасные свойства, позволяющие указать на их различие. Других различий нет. Почему это происходит и как — это неизвестно, и не надо пытаться это понять, в чем есть рождение, а в чем — исхождение.

Можно утверждать, и это Писанию не будет противоречить, есть только один единый Бог, проявляющийся одновременно как Отец, Сын и Святой Дух.

Остальные понимания потребуют исполнения акробатических упражнений с текстом Библии, чтобы обосновать свою доктрину вводом Архангела Михаила, полным игнорированием личностных качеств Святого Духа и бесчисленными искажениями текста Библии.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 10:47 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Fire писал(а):
Намекая тем самым, что мы не верим в Троицу, потому что САМ Бог не дал нам откровение о Себе. За дурака меня держишь?

Знаешь, если хочу что сказать, то без намеков говорю. Откровение строгого унитаризма не считаю ниже откровения тринитарного понимания. Тебе сейчас от Бога полезно одно, мне-другое. Попытка навязать друг другу не предусмотренное ему сейчас Богом, к страшным последствиям ведет. Исторически видим это во всей неприглядной гадостности.
Успокойся. Знаю людей, которые совершили взаимные переходы от одного понимания-воззрения к другому.
Здесь на форуме такие есть. И шо? Кто от этого стал "рашпиль"?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 10:55 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Fire писал(а):
Не могу, я вижу что формула Афанасия, это хитроумный обман, с помощью которого еретики захватили власть в Церкви.

Кстати, если о власти. Ведь вскоре после Никеи Константин отправил в ссылку Афанасия. (Он еще дважды, кажется, был в ссылках). Именно за тринитарность. Константин приблизил и возвысил унитариев. Даже крестился у арианского епископа. А унитарии готы, герулы, вандалы* вообще разнесли вдрызг Римскую империю. Христианско-тринитарную, между прочим. То есть, в истории было военно-политическое и церковное владычествование ариан. И шо? (Намеков только не ищи).

* здесь по памяти пишу, не наверняка.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 10:53 am 
Миха, покуролесили стоящие у власти Церкви - ВСЕ. И ариане и тринитарии.

Сама по себе Вера в Бога и познание о нем ничего не дает, тут я с тобой согласен.

У Иудеев не было таких проблем как у нас, они ничего не знали о Сыне, и никогда не слышали что у Иеговы есть еще третья ипостась - Святой Дух. До возникновения иудейских сект времен Христа, них было одно понимание, очевидно принимаемое и признаваемое Богом. Однако грешили не меньше христиан всех направлений.

Я хотел обратить внимание форумчан на другое. Однако:

Прошу прощения, что плохо о тебе подумал. Предлагаю замять вопрос ради мира. Хотя каждому из нас есть что сказать по обсуждаемой теме.

Уверен, что будешь только рад, ведь ты выступал за это с самого начала.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 11:38 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Fire писал(а):
Вообще, интересная картинка получается.

Афанасий, предложив универсальную, компромиссную для всех тринитарных ересей формулу, фактически объединил людей придерживающихся этих разнообразных взглядов.




Ничего универсального Афанасий не предлагал. Домоседушка, у тебя по-прежнему серьезнейший пробел в знаниях. После Афанасия споры по формуле длились еще 4 столетия. Почитай хотя бы про сирмийские формулы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 12:29 pm 
Теоден, первым это понял Афанасий.

После Никеи многие тринитарные течения предпочитали находится под властью ариан, чем под властью учения непримиримого Афанасия. И тот мыкался по ссылкам. Поняв это, он предложил компромисную формулу, которая сплотила тринитарные группы. Вот что пишет Гонсалес, он хоть и обеляет тринитариев и чернит ариан, все между строк все видно:


Констанций неожиданно умер, и на смену ему пришел его двоюродный брат Юлиан. Новый император не был заинтересован в поддержке ни одной из сторон, поэтому он просто отменил все постановления о высылке епископов. Он надеялся, что противники будут ослаблять друг друга и тем самым способствовать достижению его цели по возрождению язычества. Одним из последствий этого решения стало возвращение Афанасия в Александрию, где он развернул столь необходимую кампанию богословской дипломатии.


Богословское согласие

Афанасий пришел к выводу, что несогласие многих с Никейским символом веры объясняется опасением, что утверждение о единосущности Сына с Отцом может быть истолковано как отрицание всяких различий между Отцом и Сыном. Поэтому они предпочитали говорить не о "единосущности", а о "подобосущности". Эти понятия выражались греческими словами homoousios (единосущный) и homoiousios (подобосущности). Никейский собор провозгласил Сына homoousios Отцу. Но теперь многие говорили, что они считают Сына homoiousios Отцу.

Ранее Афанасий безоговорочно отстаивал никейскую формулировку и заявлял, что сторонники формулировки о "подобосущности" - такие же еретики, как и ариане. Но теперь, будучи уже в преклонных годах, епископ Александрии признавал обоснованность взглядов христиан, которые, отвергая арианство, в то же время не могли признать, что между Отцом и Сыном нет никаких различий.

В ходе многочисленных бесед Афанасий убедил многих из них, что никейскую формулировку можно истолковывать в смысле "подобосущности". Наконец, на синоде, собравшемся в Александрии в 362 году, Афанасий и его последователи заявили, что Отца, Сына и Святого Духа можно считать "единосущными", только если при этом не подразумевается отвержение различий между ними, и что вполне можно говорить о "трех сущностях" при условии не понимать под этим существование трех богов. Именно на этом основании большинство церквей признали решения Никейского собора, которые затем были утверждены на II Вселенском соборе, собравшемся в Константинополе в 381 году. Но Афанасий не увидел этой победы, достижению которой он посвятил большую часть жизни.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Православные, прокомментируйте слова Климента Римского
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 12:35 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Цитируем без указания источника? СБ небось?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron