Текущее время: Вт авг 25, 2026 11:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 639 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 43  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 12, 2006 11:14 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Василий писал(а):
ANV писал(а):
Внешняя власть силой ограничивает зло, но победить его не может, потому что действует ЕГО оружием (всегда и везде)...

Чистой воды враньё и поклёп - могу привести вам сколько угодно примеров. когда власть действовала именно в духе принципа "не будь побеждён злом, но побеждай зло добром". И приведу не только из истории Российской империи, но и из деятельности более жёстких режимов.

Ага, помилования, амнистии, пожизненные заключения, гуманитарная помощь... Вы, Василий, хоть обприводитесь примеров, но попробуйте - выньте из рук власти это оружие (аппарат подавления зла), и посмотрите, чем тогда эта гос. власть станет... :bird:
Цитата:
Я гляжу вы настроены антигосударственно ещё в более явном виде, чем многие Свидетели. :D

Ну, глядите... Что мне с того?
Посмотрите ещё сюда: Еф 1.17-23 - это молитва апостола о тех, кто глядит и не видит...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 12, 2006 11:30 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Василий писал(а):
ANV писал(а):
Внешняя власть силой ограничивает зло, но победить его не может, потому что действует ЕГО оружием (всегда и везде)... Это - компромисс. Выбор между двух зол. И мы так часто выбираем, но это - НЕ ХРИСТИАНСКИЙ ВЫБОР! Это - язычество, даже в лучшем, просветлённым виде это - Ветхий завет (главенство закона, права, сознательности).

Чтобы ответить на зло (а на зло мы просто ОБЯЗАНЫ отвечать!), у нас часто не хватает ни душевного добра, ни силы любви. Вот и приходится брать УК и...
Я этому не радуюсь...
И не стремлюсь внешнюю власть обожить... Кесарю-кесарево.

Ну так и мне не приписывайте "обожение" какой-то там "внешней власти".

Так для вас монархия как власть уже просто "одна из прочих"???
Цитата:
А говорили - вы не пацифистка и не анархистка. Да вы им многим большущую фору дадите ещё!

Хм, тогда это про тех, кто думает также:
"Мужик, что бык: втемяшится
В башку какая блажь,
Колом её оттудова
Не выбьешь..."
Н.А. Некрасов.
Вот, все слова, русские, цензурные, а главное - не ругательные...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 12, 2006 11:35 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Василий писал(а):
А у вас вся власть сплошное зло, насилие и прочие гадости. Это честь?

Вот уж чего не говорила, того не говорила! Я говорила "малое" зло и "использование" насилия. А "прочие гадости"... фу, как плохо, отвечу вашими словами:
Цитата:
Чистой воды враньё и поклёп

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 12, 2006 11:42 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Василий писал(а):
ANV писал(а):
Красным выделила исключительно по эстетическим соображениям - чтобы КРАСИВО было, хоть и НЕ ПРАВИЛЬНО (т.е. в нарушение ПРАВИЛ).

Не вижу никакого нарушения правил - образ свиньи, как животного, олицетворяющего чисто земное, плотское, приземлённо-материальное состояние человека употребляется в Библии. Блудный сын из притчи, если помните, ел рожки вместе со свиньями. А "рыло" - это вполне русское и вполне цензурное слово, означающее как раз свиную морду, которой РОЮТ землю. Это не ругательство.

Вот уже и бык был!!! Тоже библейский образ. Скоро наберется целый "Скотный двор"!

Цитата:
ANV писал(а):
Цитата:
Достоевский говорил "Красота спасёт мир"

Точнее, точнее!!!
Он говорил: "Красота спасет мир, но добра ли она?" и что-то про слезинку ребёнка..."?

Вы как-то Достоевского интересно читаете. Где вы взяли этот апокриф: "а добра ли она"?
Вы хотели точнее. Пожалуйста:
"-Правда, князь, что вы раз говорили, что мир спасёт "красота"? Господа, - закричал он (Ипполит Терентьев - Вас.) громко всем, - князь утверждает, что мир спасёт красота!...Какая красота спасёт мир? Мне это Коля пересказал...Вы ревностный христианин. Коля говорит, что вы сами себя называете христианином".
Так звучит в романе "Идиот" часть 3, глава 5, место с этим выражением, и Достоевский ни в речи автора, ни в речах героев не даёт на него прямого ответа. Что за красоту имел в виду князь Мышкин остаётся невыясненным. Прямолинейно не выясненным.
Но, я попозже вам обязательно докажу, что сам Достоевский имел в виду красоту Христа, которая не может быть "не добра".

Ага. Только не забудьте сделать это в новой теме! "Что имел в виду Достоевский в романе "Идиот" часть 3, глава 5". Разговор-то, судя по вашему "обязательно докажу", вы серьезный затеять хотите... А вы случаем не литературовед? 8-)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 8:58 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
(Подолью пожалуй масла в ваш огонек... :twisted:)
http://hgr.livejournal.com/1102831.html?mode=reply - весьма интересная статья о царской власти в ЖЖ у Лурье :-k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 1:37 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Читайте, Василий, Новый завет и жития святых...
Этой властью любви в полной мере обладал Христос, и апостолы, и мученики, и преподобные...
Эта власть реальна. Она есть. Если вы её не встечали ещё, я вам искренне сочувствую...
Да, эта власть не "носит меч" и не карает за нарушение закона. Потому что любовь есть исполнение закона. Эта власть кротка и смиренна сердцем и чести себе не ищет. Носители этой власти, а точнее их дела и их слова, реально изменяли ход истории, веру и жизнь тысяч и тысяч людей...

Я же говорил, АНВ, что вы мошенничаете и подменяете тему разговора.
Вы используете просто шулерски банальную игру слов, то, что власть духовная, а именно власть Христа над сердцами людей в русском языке тоже называется словом "власть". Но это вещь совсем иной природы в сравнении с властью в государстве, хотя слово одно и то же.
Я вам для примера приведу и ещё парочку вещей, называющихся иногда словом "власть": скажем, нашу интиллигенцию до революции называли в обиходе "властительницей дум", а в художествнных кругах иногда говорят о "власти искусства" над жизнью. Ну, давайте тогда теперь и на этих выражениях спекулировать.
Церковь всегда понимала, что власть духовная иноприродна власти государственной, которую ОНА НЕ ДОЛЖНА ПОДМЕНЯТЬ. Иначе зачем и у нас и в Византии в гербах орлы то о ДВУХ головах были?
А вы, АНВ, похоже хотите одну из голов нашего орла подрубить.
Никто и никогда из святых отцов не противопоставлял эти две власти друг другу как вы, а наоборот у отцов речь шла только о том, что власть земная должна быть облагорожена Христом. И всё. И это облагораживание не подразумевало отказ от смертной казни преступников, отказ государства от своих силовых функций и институтов, что было бы смертеподобно для государства. В церкви имелась только идея помощи государству в его стремлении к справедливому осуществлению своих функций. А вы, АНВ, решили почему-то, что пришло время вообще противопоставить дух и плоть, духовное влияние на общество и государственное. Ещё раз повторяю, что ЭТО совсем НЕ христианство.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 2:04 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Ильин пишет о ПРАВЕ, о ЗАКОНЕ, как о внутреннем принципе гос. власти. И тут я с ним согласна полностью: именно право и закон способны ограничить зло и хаос, но не победить их. Но где есть закон - там есть и преступники закона! И их власть карает именно внешними средствами. Перечислить средства? Без них гос. власть НЕ ЯВЛЯЕТСЯ гос. властью. Или спорить будете?

Конечно, не буду. Что за вопросы? Я же уже написал, что силовое принуждение является НЕОБХОДИМЫМ атрибутом государства, а значит без него государство уже не будет государством. С этим только дети будут спорить, или анархисты.
Однако, это совсем не означает, что власть всегда ОСНОВАНА на насилии. Таких необходимых атрибутов власти, без которых она и властью не будет можно привести превеликое множество, но все они являются ТОЛЬКО НЕОБХОДИМЫМИ и не являются ОСНОВАНИЕМ власти.
Во всяком случае спор об основании власти, о её ГЛАВНОМ атрибуте сродни Свидетельскому разговору о "главных" компонентах крови. Вот придумали Свидетели, что плазма крови, тромбоциты и эритроциты являются этими "главными" компонентами, что это так сказать ОСНОВАНИЕ крови. Ну, и объяснения вроде бы у них на это есть: плазма занимает в крови наибольший объём (хотя по большей части состоит из простой воды, к слову), эритроциты кислород переносят по крови и т.д.
Можно ли после таких объяснений задавать вопрос: а если, скажем, эритроциты из крови убрать, то можно ли считать такую кровь кровью? Дурак ответит: нет, конечно, нельзя. И прямой дорожкой направится в секту проповедовать Царство Иеговы.
А умный промолчит. Ведь вопрос провокаторский - кровь есть ЖИВОЙ ОРГАН и если из него убрать хоть мельчайшую часть, то он уже не будет этим самым органом являться и не будет исполнять предназначенных ему Богом функций. И врачи поэтому на Свидетельские спекуляции справедливо заявляют: ГЛАВНЫМ КОМПОНЕНТОМ КРОВИ ЯВЛЯЕТСЯ ТОТ КОМПОНЕНТ, КОТОРЫЙ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ НЕОБХОДИМ ЖИЗНЕННО БОЛЬНОМУ.
С властью государственной всё аналогично. Проведите аналогии самостоятельно, АНВ, вы ведь человек сообразительный.
А Ильина вы переверали. Нехорошо.
Где вы вычитали у Ильина такие банальности:
ANV писал(а):
Ильин пишет о ПРАВЕ, о ЗАКОНЕ, как о внутреннем принципе гос. власти.?

Буквально Ильин пишет вот так:
Цитата:
ЕЁ ОРУДИЕМ ИЛИ ОРГАНОМ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ПРАВОСОЗНАНИЕ.»

Опять видна путаница у вас в голове, так как право и закон сосвсем не то же, что ПРАВОСОЗНАНИЕ.
У нас вот в эрэфии и право и закон имеются, а правосознания в общем нет как нет. И государство скрипит, потому что именно из-за этого находится в затруднительном положении. Не только из-за своей вороватости и глупости, а из-за того, что "новое поколение выбирает пепси", а с правосознанием не определилось. "Выбирает пепси" в замену мозгов.
Поэтому сегодняшнее положение у нас - это беременность государства НОВЫМИ переворотами и новыми руководящими линиями партии. Именно из-за правосознания, а не из-за права и закона.
Именно это - ОСНОВАНИЕ. Не перевирайте классиков.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Последний раз редактировалось Василий Вт июн 13, 2006 6:35 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 2:17 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Хотя я тут подумал и решил, что можно совместить несколько терминологию вашу и мою. То, что вы называете "внутренней властью", как раз в терминах Ильина и называется правосознанием и ЯВЛЯЕТСЯ ЗДОРОВОЙ ОСНОВОЙ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА.
А вы почему-то противопоставляете государству его естественное основание.
И мой вопрос остаётся в силе - ГДЕ ОНА, эта внутренняя власть, неужели её в жизни НАШЕЙ, а не апостолов, реально больше, чем справедливой власти государства?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Последний раз редактировалось Василий Вт июн 13, 2006 6:31 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 2:21 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Ага, смертная казнь - это ПРИНУЖДЕНИЕ по закону. :wink:

Ну, разумеется! Смертная казнь является, конечно же, одним из способов принуждения к соблюдению закона. Это принуждение через устрашение тех, кто по своим наклонностям (например, уголовным) не понимает других способов убеждения, как только страха перед собственной смертью. Уверяю вас, действует очень эффективно. Например, у нас в Росфедерации число уголовных преступлений сразу после отмены практики смертной казни резко возросло. Имеется очень впечатляющая статистика, которая показывает, что смертная казнь преступников, когда она последовательно применялась, несмотря на всё ваше пренебрежение этой мерой, реально спасала жизнь потенциальных жертв. Я лично считаю, что отмена смертной казни на государственном уровне есть преступление перед нацией, одна из форм геноцида, а именно уголовный геноцид.
В Китае, например, до сих пор существует публичная смертная казнь за рапространение наркотиков. И проблем с наркотизацией молодёжи как у нас, в Китае ВООБЩЕ нет. Это к вопросу о «слезинке ребёнка» - наркоторговцы как раз на детей ведь охотятся.

Ужас, да, АНВ? Ветхий Завет?
Фантазёрка вы, АНВ, однако. Ветхий Завет ведь в людях никуда и не исчезал. Просто Новый дал им путь для развития, путь к спасению, но ветхий то человек Христом уничтожен не был. Ветхий Завет живёт в каждом из нас и вокруг нас. Он частично живёт даже в самом Новом Завете.
Поэтому в реальной жизни реальный правитель, если он не фантазёр, готовый погубить народ и себя своими фантазиями, подобными вашим, то должен, просто обязан считаться с тем, что его подданные (даже если они все числятся христианами, как в царской России) не достигли ещё в большинстве полноты во Христе, не обожились, а только стремятся к этому, борясь с ветхим человеком в себе. Даже Новый Завет ведь разделяет христиан-сынов, повинующихся из любви, христиан-наёмников, повинующихся из чувства долга, и христиан-рабов, повинующихся из страха. И это ведь речь идёт О ПОВИНОВЕНИИ БОГУ. Чего уж там говорить, что и в повиновении власти очень много даже христиан-рабов.
А сейчас мы ВСЕ вообще по попущению Божьему находимся в положении рабов у безбожного режима. Раз не могли мы повиноваться православному царю из любви, то уже почти сто лет Бог пригибает нашу шею под ярмо страха. Чтобы сравнили – что лучше, что приятней и успешней.

А ДЛЯ ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА ЧАСТО ТОЛЬКО СТРАХ И ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ АРГУМЕНТОМ.
Вот я вам ссылался на то, как Достоевский своим друзьям рекомендовал побывать на каторге. А ведь он не только на каторге побывал, а и на расстреле, который неожиданно был отменён. Уже отсчитывал Фёдор Михалыч последние минутки. И хорошо описал эти свои переживания в первой части «Идиота», если помните.
И именно под действием всех этих впечатлений он и переродился ПОЛНОСТЬЮ.
У нас в Питере здесь есть его музей-квартира, где имеются портреты его в молодости, когда он ещё был петрашевцем, когда как раз власти из страха повиновался и бузил против неё. И есть его портреты уже после каторги. Когда сравниваешь, ясно видишь, что это два разных человека просто. Главное – взгляд, ГЛАЗА другие. Со старших портретов словно святой смотрит с иконы – поразительная глубина во взгляде. А на молодых – серенький такой молодой человек на тебя смотрит с совсем невыразительным пустоватым взглядом. Разница потрясающая.
А что на него так повлияло то, если смотреть правде в глаза? А вот его собственные слова Майкову:
«И почём вы знаете, может быть, там, наверху, то есть Самому Высшему, НУЖНО БЫЛО МЕНЯ ПРИВЕСТИ В КАТОРГУ, чтоб я там…УЗНАЛ САМОЕ ГЛАВНОЕ, БЕЗ ЧЕГО НЕЛЬЗЯ ЖИТЬ, ИНАЧЕ ЛЮДИ СЪЕДЯТ ДРУГ ДРУГА, с их материальным развитием…..(я почему-то на этом месте теперь всё время вспоминаю Вадима нашего с его киловатт-часами на душу населения – Вас.)…и….ЧТОБЫ ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ Я ВЫНЕС ОТТУДА….и другим сообщил и чтоб другие (хоть не все, хоть очень немногие) лучше стали хоть на крошечку. И ИЗ-ЗА ЭТОГО СТОИЛО ПОЙТИ НА КАТОРГУ»
Вот так.

Так что Фёдор Михайлович, хотя и писал про «слезинку ребёнка», но совсем не в вашем духе, АНВ. Он совсем никогда не сводил весь разговор в плоскость дихотомии «НАСИЛИЕ-ЛЮБОВЬ». А почему, АНВ? Да потому, что он христианином был, а не гуманистом. А вы, похоже, даже не разделяете эти две вещи. Иначе как же вы написали ИХ ЧЕРЕЗ ЗАПЯТУЮ, ПРОСТО КАК СИНОНИМЫ:


ANV писал(а):
А, ЗНАЕТЕ, Я ВЕДЬ ТОГДА ЛУЧШЕ БУДУ "ПОШЛОЙ ГУМАНИСТКОЙ", ЖАЛКОЙ ХРИСТИАНКОЙ, ЧЕМ "СОРТИРОВЩИКОМ ЛЮДЕЙ ПО-СОРТАМ И ВИДАМ", СИЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОБОГОМ...

Гуманист, он не потому гуманист, что сильно людей любит, а потому, что для него ЧЕЛОВЕК – ВЫСШАЯ МЕРА ВСЕХ ВЕЩЕЙ ВО ВСЕЛЕННОЙ. В теории. А для христианина высшая мера вещёй – Бог.
Поэтому, когда вы, АНВ, выдвигаете ЧИСТО ГУМАНИСТИЧЕСКИЕ, а совсем не христианские сентенции типа:

ANV писал(а):
ЛЮБОЕ убийство - преступление перед человечеством....


То я и называю это «гуманистическими слюньками» именно потому, что это сентенции о любви к человеку в ущерб любви к Богу. Действительно, что значит «любое убийство – преступление перед человечеством»? Значит, Финеес, который поразил копьём блудников был «преступником перед человечеством»? А почему тогда Бог только ПОСЛЕ этого «преступления перед человечеством» смилостивился над евреями и прекратил СВОЮ казнь?

А помните, с чего начался грех Саула, который привёл его к такому падению, при котором Бог ещё при его царствовании уже помазал другого царя - Давида? А с того, что Саул «гуманно» пощадил амаликитянского царя Агага, хотя Бог через Самуила ТРЕБОВАЛ ЕГО КАЗНИ. По-вашему Саул получается большим христианином, чем Самуил, который ВМЕСТО САУЛА совершил «ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ» И ВСЁ-ЖЕ КАЗНИЛ Агага.

Вы, конечно, скажете, что это всё, дескать, Ветхий Завет, а он нам, дескать не указ, так как есть Новый. Ну, может быть кто-нибудь этим аргументом от меня и отделается, но не вы, до тех пор, по-крайней мере, пока вы не сняли с себя ярлычок православной. Потому как я могу вам привести СОТНИ цитат из православных Отцов (не из гниловатого Тертуллиана только), в которых Отцы при рассмотрении подобных нравственных вопросов совсем не гнушаются ссылок на Ветхий Завет, но вполне обширно его используют. Так что с этим сразу успокойтесь.

Разница между христианством и гуманизмом по большому счёту заключается в том, что гуманизм, спекулируя на христианской риторике, меняет местами всего лишь две заповеди Христовы, но не простые, а две САМЫЕ ВАЖНЫЕ заповеди. Христос вначале сказал «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем» и только затем сказал «и ближнего твоего как самого себя». Так же говорят и Христиане. И Христос, заметьте, не сказал «возлюби ближнего твоего ВСЕМ СЕРДЦЕМ, ВСЕЙ ДУШЁЙ И ВСЕЮ СИЛОЮ». Он сказал так ТОЛЬКО про Бога, а не про ближнего. Такой же акцент был расставлен и в Десяти Заповедях. Христос не изменил этой расстановки ударений.

А вот гуманисты говорят по-сути «возлюби человечество (не ближнего даже) всею душою», а потом уже «возлюби Бога», если этот Бог, конечно, не противится «общечеловеческим ценностям», то есть этой всеохватной любви гуманистов к человечеству.

Христиане поклоняются Богочеловеку, а гуманисты как раз «сильному человекобогу». Вы всё всё перепутали, АНВ. Ведь как раз гуманисты то и склонны всегда были к «сортировке людей по сортам и видам». История это хорошо показала. А если хотите лучше понять меня в том, почему я называю это «слюньками», то почитайте Сартра, как наиболее последовательного гуманиста. Он хорошо описал в своей «Тошноте» конечную стадию развития гуманиста в духовном плане. Мой образ вам станет, надеюсь, более понятен.

Там описана просто духовная деградация во всех её душевных прелестях. При гуманистической расстановке акцентов любовь к людям становится пустой и холодной, когда уже как говорил Достоевский можно и «младенцев сжигать» ради счастья человечества. Плоды гуманизма – Робеспьер, маркиз де Сад, наши бомбисты. Это ягодки так сказать. Хотя есть и поярче, так как Гитлер, впитавший идеи гуманиста Ницше – тоже ягода с того же поля. Вы бы вспоминали это, АНВ, лучше, когда употребляете это понятие. Да и вообще, когда пишете о любви к людям, так как вас кренит в эту сторону по-моему.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Последний раз редактировалось Василий Вт июн 13, 2006 6:27 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 2:25 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):

Цитата:
Такое применение силы имеет благородную цель служить благам не единичной личности, её прихотям, а общественному благу, благу ближних. Поэтому ЗАКОННОЕ применение силы (не насилия) имеет под собой прямую евангельскую основу – любовь к ближним. Я не шучу – готов развить и обосновать этот тезис.
Применение такого слова (насилие) по отношению к законным действиям власти неправильно и противоречит Библии, хотя бы и той же 13-й главе Римлянам, где апостол говорит о том, что власть «не зря носит меч», и говорит не как о зле, а как об ОСОБОМ служении власти добру именно своевременным и справедливым применением меча, если то необходимо. (Естественно, это не отменяет понятий милосердия и сострадания.) А «ношение меча» в устах апостола Павла не есть пустая метафора – оно, очевидно, подразумевает и возможность ПРИМЕНЕНИЯ меча.

У вас получилась некая абстрактная хорошая, правильная и законная власть, которая руководствуется исключительно любовью к ближним (причём евангельской, т.е. жертвенной) без насилия - и где она??? Где она сейчас или хотя бы где и когда она такой идеальной была? Это всё ваши мечты! Власть везде и всегда одинакова - это необходимое зло, терпимое зло, по сравнению с ещё более худшими вещами...

Во-первых, у меня получилась не «абстрактная, хорошая и законная власть», а только ИДЕЯ «хорошей и законной власти», которая ДОЛЖНА руководить людьми с христианскими идеалами при построении своей государственной жизни. Это, как и всё абсолютно в учении Христа – прекрасно, но и недостижимо в своей полноте. И недостижимо ИМЕННО ПОТОМУ, что прекрасно. Идеал, он на то и идеал, чтобы к нему стремиться из воодушевления и преклонения перед ним, хотя ВСЕ ИДЕАЛЫ вообще имеют свойство не принадлежать нашему миру. Не значит же это, что мы должны отказаться от идеалов и глумиться над всем из своей «Диогеновой бочки»?
Даже Христос, ставший для нас человеком, в своей полноте для нас недостижим. Нам отказаться от Христа и называть христианство «меньшим злом» по сравнению, скажем, с язычеством? Ведь жизненные реализации христианства были далеко не всегда «хорошими, правильными и законными». Что ж, мы должны по вашему примеру спросить тогда – христианство, ГДЕ ОНО? Православие, ГДЕ ОНО?
Тут изгнанник уже вовсю будирует эти вопросы. И он получается последовательнее вас, так как не выбирает, что из несовершенных человеческих устройств подвергать остракизму – он и власть и церковь относит к нехристианским явлениям. А вы только почему-то избрали власть за козла отпущения. Не понятно.
Во-вторых, ИДЕЯ «хорошей, правильной и законной власти» «получилась» не у меня, а у апостола Павла, которого я просто перефразирую, ничуть не извращая его мыслей. Действительно: власть «носит меч» для «отмщения в наказание ДЕЛАЮЩИМ ЗЛОЕ» и «служит Богу, тебе на добро» и если «делаешь добро», то и «получишь похвалу от неё». Всё это ведь не я сказал, а апостол Павел.
И где апостол сказал как вы, что власть «необходимое зло, терпимое зло, по сравнению с ещё более худшими вещами»? Кто мечтатель тогда? Апостол? А не вы ли, АНВ?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 6:17 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
ANV писал(а):
Василий писал(а):
ANV писал(а):

ВНЕШНЕЙ власти, основанной на силе и авторитете, противостоит власть ВНУТРЕННЯЯ, основанная на любви, кротости и смирении... Как раз эту власть имеет и Христос, и христовы друзья... Есть сила любви - и не нужна внешняя сила, не нужен закон, не нужен палач, не нужен меч...

Извините, АНВ, но здесь я вынужден вам возвратить ваш аргумент - эта ваша хвалёная власть внутренняя - ГДЕ ОНА? Её нет в той же степени, по крайней мере, реально, в какой нет и справедливой власти внешней.
Хотя само деление это на внешнюю и внутреннюю власть - провокативно. Перечитайте ещё раз приведённую цитату из Ильина, где он говорит, что государство представляют как власть внешнюю ТОЛЬКО БЛИЗОРУКИЕ ЛЮДИ.

Эта власть реальна. Она есть. Если вы её не встечали ещё, я вам искренне сочувствую...

Счастье есть! Оно не может не есть! :D
И это вся аргументация?
Я ведь спрашивал не о том, есть она или не есть. А о том - где она?
Так же как вы не замечаете за недостатками и несовершенствами земной власти, особенно руской монархии, её достойных исторических поступков и проявлений, так же и я не замечаю, в соответствии с вашей максималистской логикой, реальности и действенности вашей "внутренней власти". И имею право, так как ваша "внутренняя власть" пока что ещё не превратила нашу грешную землю в Царство Небесное, чего вы требуете от земной власти, которую называете неправильно "внешней".
И я вам столь же искренне сочувствую в том, что вы не видите достойных проявлений в целом пласте человеческой жизни - в жизни государственной.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 6:49 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
И вообще весь этот разговор о противопоставлении и противоборстве "внутренней власти" и "внешней власти" есть как раз чистая мечтательность, идеализм.
В отличие от меня - я госвласть не идеализирую, я только стараюсь очистить САМУ ИДЕЮ госвласти от лишних комьев грязи, которые летят в неё незаслуженно.
Весь этот разговор о противоборстве власти "внешней" и "внутренней" (кстати, поделитесь, АНВ, где вы позаимствовали эту риторику) упирается в неоспоримый, очевидный факт:
ГОСУДАРСТВО - ЭТО АКСИОМА ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ ВСЕХ НАРОДОВ.
Государство на некотором этапе жизни наций возникает НЕПРЕМЕННО. А значит лучше него у человечества пока что вообще ничего нет, никакой чисто "внутренней власти".
О "внутренней власти" можно более уверенно говорить в отношении жизни отдельного человека, а в жизни ЛЮБОГО общества ещё не было случаев, чтобы это общество полагалось ТОЛЬКО на "внутреннюю власть".
А значит и разговор на пустом месте.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 7:01 pm 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Для Вадима Давыдова:

Ты как то писал о том, что по твоему мнению демократия является более безопасным для людей и более устойчивым явлением, так как тут всё нужное раз и навсегда зафиксировано в конституции. А монарх как бы может и "взбрыкнуть" от нерпедвиденных обстоятельств.

Вот сегодня только что я по радио слушал интервью с одним так называемым экспертом, который рассуждал о причинах нынешнего внимания нашего государства к.....частным садоводческим участкам.
Сейчас, говорят, огородникам даже кредиты до 300 тысяч рублей выделяют и даже без всякого обеспечения, то есть буквально под честное слово.
Оказывается, что сегодня наши садоводы производят сельхозпродукции в государственном масштабе больше чем предприятия.
И к этому ещё вот что было сказано: внимание населения к своим земельным участкам - это 100% крик людей о недоверии государству. Суть - земля всегда прокормит, а что там будет в большом производстве доверия не вызывает.
И вот по этому показателю - сейчас недоверие людей к государству небывало высокое. То есть ЛЮДИ ОЖИДАЮТ ЗАКИДОНОВ от нашей демвласти, хотя у неё и ВСЁ В КОНСТИТУЦИИ ПРОПИСАНО. И закидонов ожидают в самой больной и важной зоне - дадут ли покушать. И сильно люди видно допускают, что государство им покушать совсем может и не дать.
Где же обещанная стабильность?

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 8:35 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Ну, с чего это ты взял, что у нас демократия?

Я вот только с Англии вернулся. Вот там - демократия:) В прямом эфире ТВ ведущий новостной программы разбил наголову Главу (!) МВД Великобритании своими нелицеприятными вопросами - мол, как это так, сцуки вы такие, боретесь с нелегальной иммиграцией, а сами в штат МВД набираете как раз уборщиц и сторожей без разрешения на работу в UK! Бедный министрик раскраснелся, сказал, что мол это недоразумение, он все проверит... Скоро его снимут, этого министрика.
Представить такое у нас, скажем, когда станет известным какой-нибудь факт из деятельности МВД - это нонсенс. У нас демократии никакой нету. Так, фиговый листок на теле бюрократического государства. У нас государство - чиновничье, а общество недемократическое, поскольку не умеет выражать свою волю.
Вот отменили у пенсов льготы - ну и что, много вышло на улицы? В той же Англии Блэра бы на части порвали за такие выходки. Что недавно было во Франции - когда студенты устроили конкретное мочилово с полицейскими - из-за того, что правительство пыталось ущемить их права на рынке труда - хорошо всем известно. Вот демократия в действии. Правительство вынуждено выполнять волю народа.
А у нас народ вынужден выполнять волю чинуш... А те этим пользуются. Так что не стоит рассуждать на тему демократии на примере нашей страны. Это все равно, что объяснять суть христианства на примере СИ :wink:
Право на демократию нужно завоевать, и обычно без крови это не проходит...
Народы западной европы это право завоевали.
Но народ сам должен дойти до сознания необходимости реальной демократии.
А когда ее со стороны внедряют - будь то у нас, либо как сейчас в Ираке - это ни к чему хорошему не приводит.
Я сейчас немного освободился, так что скоро напишу тебе ответ по поводу того, как русские императоры "заботились" об армии и флоте...

P.S. Я, кстати, в Англии и на хорошие стороны монархии посмотрел. Например, принц Чарльз создал 30 лет назад фонд помощи детям из неблагополучных семей, в мае как раз праздновали тридцатилетие. Фонд дает возможность детям получить образование за счет предоставляемых денежных средств.
Ну и, еще кое-что есть положительное.

К чему это я. А к тому, что положительные и отрицательные стороны можно найти у любой формы власти. Так какой смысл их сравнивать - и как? Взвешивать на весах плюсы и минусы? Не вижу системы координат, в которой это можно делать.
А вот в руках интересный журнальчик православный "Нескучный сад". Там фраза интересная - "Государство - это политический институт, он вечно греховен и несовершенен. Отечество - это нечто вечное".


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 10:55 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 13, 2006 8:59 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Еще.
Я тут перечитал твои сообщения в адрес АНВ.
Ну, хорошего впечатления они не оставляют.
Слишком много оскорблений, подколок, выраженной агрессии, унижения и втаптывания в грязь. Никакого уважения к оппоненту.
Это взгляд со стороны.
Честно говоря, вести дискуссию с таким собеседником неприятно.
Ты там, случаем, не после ста грамм пишешь все это?


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 10:54 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 639 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron