kritik, у тебя так всё запущено, шо мама, не горюй. Разгребать эти завалы исторических и богословских ляпсусов у меня, честно говоря, нет ни времени, ни желания.

Всё же советую поразгребать! Только тогда увидите:
35. И так смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма ??? (Лука 11)

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Yrbalay, а не о миссии писал, а о Мессии.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Приветствую всех.

Посмотрел книгу Свидетелей по-моему она называется "история возвещателей царства". Там интересна одна вещь: когда Си надо подтвердить какие-то свои факты, они говорят, что "уже в таком-то веке богослов Иероним...", то есть как бы невзначай начинают использовать историческое предание Вселенской Церкви в своих целях. Хотя говорят про тотальное отступничество.

Если уж отступники, то зачем ссылаться на них? СИ могут сказать, что они (первые отцы Церкви) в чем-то не отступили, но где критерий? Мнение СИ?

Нет, мнение РПЦ... Ты ведь это считаешь критерием? Так чем ты в этом плане лучше СИ?

И почему это ты решил, что труды Иеронима (или любого другого автора) принадлежат ПЦ? У вас что, эксклюзивное право на Иеронима и т.д.? Любой человек вне зависимости от вероисповедания имеет полное право ссылаться на любого автора. Даже если считает, что по многим вопросам этот автор заблуждался. Ссылка или цитата того или иного автора может быть использована не в качестве непогрешимого источника истины, а для того, чтобы прояснить историко-богословский контекст эпохи, в которую жил автор.

Я не говорю о том, кто лучше, а кто хуже.

Вот они ссылаются на Афанасия Великого и других наших отцов, чтобы подтвердить состав Новозаветного канона. То есть, эти отцы во всем погрешали (учение о Троице, о бессмертии души и проч.), а вот канон правильный составили. Если бы Апокалипсис Петра добавили в канон, то Свидетели бы его тоже за Слово Бога почитали?

Ну или по другому. Вот я соберу 30 человек, будем исследовать Библию, поймем, что все вокруг отступили от нашего истинного и непредвзятого прочтения Библии, создадим руководящий совет и прочие структуры, будем ходить, проповедовать, что мы истинные христиане ... нам будут говорить, что канон-то Новозаветный - это Предание Церкви и что Евангелие от Матфея написал Матфей мы по преданию знаем, а не из текста. Мы скажем: да, в этом Церковь не погрешила, авторство верное, количество книг верное, а вот во всем остальном Церковь погрешает. Где гарантия, что Церковь не погрешила в том, на что ссылаются СИ для подтверждения своих положений?

Ну я здесь думаю что СИ чуть или не чуть лукавит, говоря о том, что якобы предание всё отметаем, и трактуем Библию по своему. Но допустим харизматы в диспуте с православными признались, что "Церковь без предания существовать не может" и добавили, что: "это опыт многих протестантских поколений". Интересно, а могут ли СИ такое заявить? Ведь предание это то что передаётся, а учение в СИ же тоже передаётся из поколения в поколение.

У СИ, вместо отцов - их руководство и журналы. Мне СИ говорят - Библия самодостаточна, в контексте Писания все понятно, другие контексты (в т. ч. историческо-богословский) не нужны. Я говорю: не давайте мне ваших журналов, пошел к себе домой изучать Библию. Они: нет, де-учиться надо ее понимать так, как мы, в организацию ходить... но, простите, зачем организационные контексты и то, что не входит в Библию (Ст. Башня, Пробудитесь)? Все те, кто отрывали Писание от Предания, игнорируя тот факт, что Писание - в конечном счете - форма Предания, создавали свое предание, которое СИ скромно называют "нашими традициями" (собрания и конгрессы у них не как попало проходят, а по своему преданию, Библия толкуется не сама из себя, а по направлению "сверху" по журналам...

Одно дело - уточнение историко-богословского контекста, другое - фундирование своих убеждений и основ вероучения (например, канон книг) этим контекстом.

И вообще в книге у них есть ляп, когда про формирование иудейского канона сказано: "согласно иудейскому преданию..."
Сейчас общаюсь со одним из СИ (лично). Про Предание согласился, но без практического выхода. Говорит, усложняют ваши отцы простоту Библии. Ну, для младенцев во Христе действительно бывает многое сложно, даже в Библии (невежды и неутвержденные), да и познание тайны Бога Отца все-таки познание тайны.

Amuzar, вы в принципе правы в том, что организация СИ не совсем последовательна в своих ссылках на "отцов церкви" - когда выгодно,то си их цитируют как авторитетов, а когда нет, то клеймят как отступников. Факт этот давно нам известен, так что нового вы ничего не сообщили.

Дело в том, что ваши претензии не совсем по адресу. Здесь практически нет сторонников сишного богословия, поэтому ваш глас вопиет немного не в том месте. Это вы лучше скажите непосредственно членам этой организации.

Что же касается Священных Писаний, то если это и форма преданий, то особая форма, существенно отличающаяся от других. И особенность эта в том, что Сам Бог позаботился о ее сохранении и распространении. Это очевидно из истории и из того влияния, какое Писания оказали на человечество на протяжении веков. Никакая другая форма преданий даже близко не сравнится с Библией.

Что же касается отцов церкви, да и церкви в целом, то конечно нельзя всех грести под одну гребенку и обзывать их всех абсолютными отступниками или абсолютными праведниками. Делить все на черное и белое, как это любят делать си.
Писание учит, что каждый сам даст за себя отчет Богу. Пшеница и плевелы, как известно, растут до жатвы вместе. История показывается, что на церкви лежит ответственность, как за преступления, так и за добрые дела.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Я конечно еще не совсем разобрался в специфике этого форума. Просто высказал мысли по теме. Общаюсь со Свидетелями, говорю, что знания истории не хватает (это не беспочвенный наезд - объективно - историю христианской Церкви они, как правило, не знают даже в искаженном варианте, если не брать во внимание упрощенческую схему "возвещателей Царства", где факты фрагментарно и со скрипом натянуты на удобную им теорию).

Как я понял, этот форум занимается, в определенном смысле, феноменологией религиозного сознания Свидетелей, пытается понять их логику, специфику их убежденности, возможный путь их критической рефлексии. Или нет?

Для особо сообразительных - еще раз: кто вам сказал, что труды Афанасия - "ваши"? У вас на них что, эксклюзивное право? Любой исторический документ принадлежит всему человечеству, а не какой-то особой группе людей, вне зависимости от того, считает ли она автора этого документа "своим", или нет. Неужели это так сложно понять?Ну, во-первых, не во всём погрешали, даже СИ это признают (впрочем, насчет "троицы" и "бессмертия души" - таки да, заблуждались).
Во-вторых, и с каноном тоже нахимичили, увы. Не следовало вообще никаких канонов составлять, никому не дано такого права решать, что "богодухновенно", а что - нет. Для себя лично еще можно определить, но не для и не за других.Думаю, да. Но они могут возразить, что в канон попало только то, что было одобрено Богом, типа, Бог не допустил бы попадание в канон "неправильных" книг. Хотя на самом деле никто не может наверняка знать, что Бог мог допустить, а чего - не мог. Это все не более, чем бездоказательные человеческие предположения. А я вот склонен думать, что Бог допускает гораздо больше, чем Ему это позволяют допускать СИ, православные, баптисты и т.д. Не могу сказать, что Бог все пустил на самотек, но складывается такое впечатление, что Он вмешивается в естественный ход истории только в самом кранем случае. И тот факт, что как сама идея составления канона, так и процесс отбора "правильных" книг носили явно человеческий характер (о чем свидетельствует длительная и зигзагообразная история процесса формирования канона и придания ему статуса "слова Божьего") - убедительное тому подтверждение.
Вот именно, никакой гарантии, ведь те, кто составлял канон - всего лишь обычные люди, которым, как известно, свойственно ошибаться. Впрочем, согласен, СИ здесь находятся не в очень удобном положении. Но и православные тоже! Ведь на протяжении истории были разные списки книг, первый известный канон - канон Муратори, отличается от общепризнанного сегодня. Почему же православные считают тот канон - неправильный, а этот - правильным? Ведь и тот канон тоже церковники составляли. А первый канон НЗ вообще еретик (по православным понятиям) составил (Маркион). Еретик подал идею, а православные (допустим, это были православные, хотя на самом деле это не так, но допустим) эту идею подхватили. Неужели Бог так действует? Вдохновляет еретиков для того, чтобы навести церковников на мысль составить канон?

1) Тут со словом "свои-наши" какое-то у нас с Вами непонимание. Почему я назвал Афанасия "своим"? Потому что сами Свидетели, кто разбирается немного в святоотеческом предании, относят его к нам, говорят "ваш Афанасий отступник боролся против нормальных ариан. Ариане - наши люди в 4 веке". Свой не в смысле юридической прерогативы, а в смысле родной, близкий по духу и вероучению, как мы говорим в обычной жизни, когда знакомим друга с другим человеком: "Вась, не стесняйся: Петя - свой человек". Наши отцы, это те, которые у нас почитаются. Я же их не отбираю. Я же констатурую, что они есть у нас как источник веры и в этом смысле - наши. Я не исключаю, что они могут быть чьими-то еще. Но Афанасий уж точно не "свой" (в том смысле, в котором я указал) человек в СИ с его сочинениями против ариан. Не будем смешивать разные смысловые планы.

2) Ну так где же критерий у Си - в чем погрешали, а в чем нет? Иеговистское понимание Библии по принципу капитана очевидности - верно, потому что верно, просто, очевидно... Кстати, часто СИ так и аргументируют. Это не в осуждение. Просто интересно, есть ли еше критерий, кроме "просто" и "руковдящий совет сказал" как организация Бога, что то же "очевидно".

3) Да, списки были разные, но у ПЦ как бы и проблемы нет, потому что у нас Предание (логически и хронологически первично). Мы не замкнуты на библейском тексте (не важно какого канона). В Мураторие не все книги, но в Предании смыслы недостающих книг имелись, по вере Церкви и свидетельству первых отцов. Убери Библию - предание останется - в богослужебных книгах, в символах, в творениях Отцов... Но это все не главное. Тут в Православии понимание Церкви другое. Центр и сердцевина Предания - действие Духа Святаго, ученики отправились в Самарию, так как не было на тех Духа, потом на соборе "Изволися Духу Святому и нам"... далее можно продолжить - дары Духа, святость... Можно сказать, что Дух Святый созидал и оформлял Церковь, помог составить канон, чтобы были переводы и проповедь Слова и т. д.

В постепенном формировании канона - свой смысл промыслительный, так же как и в том, что Писание задумано требующим толкование, чтобы ум упражнялся, человек испытывал радость открытия новой и новой бесконечной глубины смысла (у кого-то из отцов есть подобные мысли).

Вообще, у нас богословие было реакционным. Появлялась ересь - появлялась богословская реакция и Церковь догматически оформляла границу. Может и канон - это частный случай этой закономерности.

Т.е. церковь не включила в канон "апокалипсис Петра" безо всяких оснований, так по капризу, а могла бы и включить на всяких основаниях?! Так приказала бы сверху и никто не пикнул бы и не засомневался бы? Так почему же церковь не включила в канон "апокалипсис Петра"?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"

Одна из главных причин это отбор книг именно апостольского происхождения и только. Все книги которые не подпадали под этот критерий исключались из состава Нового Завета.