Это широко пропагандируемое высказывание Черчилля интересно тем, что он не сам его выдумал. Ранее так говорили именно при монархии: дескать, монархия - не сахар, но вы что нибудь лучше не придумаете.
Это просто клише без содержания. Как в кувшин можно наливать разные жидкости, так и в это высказывание можно при желании без опасения вставить хоть демократию, хоть монархию, хоть аристократию. И всегда будут доводы.
Да ивообще все рассуждения твои, Вадим, слишком общие. Примерно в таком же ключе люди тысячи лет назад ещё рассуждали о формах правления. И совсем неплохо оценивали преимущества и недостатки каждой из них. Вот пример ищё из Геродота:

Геродот в своей истории рассказывает о диспуте на собрании персов, низвергнувших Лжесмердиса. Между ними явились мысли об изменении формы правления в государстве, которое оставалось без законного наследника трона и безо всякого правительства.

При этом, рассказывает Геродот, Отана (один из заговорщиков) предлагал учредить демократию. "Я полагаю, говорил он, что никому из нас не следует уже быть единоличным правителем. Вы видели, до какой степени дошло своеволие Камбиза, и сами терпели от своеволия мага (Лжесмердиса). Да и каким образом государство может быть благоустроенным при единоличном управлении, когда самодержцу дозволяется делать безответственно все что угодно? Если бы даже достойнейший человек был облечен такой властью, то и он не сохранил бы свойственного ему настроения. Окружающие самодержца блага порождают в нем своеволие, а чувство зависти присуще человеку по природе. С этими двумя пороками он становится порочным. Пресыщенный благами, он делает многие бесчинства частью из своеволия, частью из зависти. Он завидует самой жизни и здоровью добродетельнейших граждан, напротив негоднейшим из них покровительствует, а клевете доверяет больше всего. Угодить на него труднее, чем на кого бы то ни было, ибо если ты восхищаешься им умеренно, он не доволен за то, что ты недостаточно чтишь его; если же оказываешь ему чрезвычайное почтение, он не доволен тобою, как льстецом. Он нарушает искони установившиеся обычаи, насилует женщин, казнит без суда граждан. Что касается народного управления, то, во-первых, оно носит прекраснейшее название равноправия, во-вторых, правящий народ не совершает ничего такого, что совершает самодержец; на должности народ назначает по жребию, и всякая служба у него ответственна; всякое решение передается на общее собрание. Поэтому я предлагаю упразднить единодержавие и предоставить власть народу. Ведь в количестве все".

Мегабаз выступил с мнением за аристократию [У Геродота "олигархия" , наша терминология не совсем совпадает с древней].

"Что касается упразднения самодержавия, - сказал он, - то я согласен с мнением Отаны. Но он ошибается, когда предлагает вручить власть народу. В действительности нет ничего бессмысленнее и своевольнее негодной толпы, и невозможно, чтобы люди избавили себя от своеволия тирана для того, чтобы отдаться своеволию разнузданного народа; ибо если что делает тиран, он делает хотя со смыслом, а у народа нет смысла. Да и возможен ли смысл у того, кто ничему доброму не учился и не знает, а стремительно без толку накидывается на дела, подобно горному потоку? Народное управление пускай предлагают те, кто желает зла персам, а мы выберем совет из достойнейших людей и им вручим власть; в число их войдем и мы сами. Лучшим людям, естественно, принадлежат и лучшие решения".

Однако же Дарий, в то время еще не имевший никаких особенных шансов быть избранным в цари, выступил против мнений Отаны и Мегабаза.

"Мне кажется, - заявил он, - что мнение Мегабаза о демократии верно, а об аристократии ошибочно. Из трех предлагаемых нам способов управления, предполагая каждый из них в наилучшем виде - т. е. наилучшей демократии, такой же аристократии и такой же монархии, я отдаю предпочтение последней. Не может быть ничего лучше единодержавия наилучшего человека. Руководимый добрыми намерениями, он безупречно управляет народом. При этом вернее всего могут сохраняться в тайне решения относительно внешнего врага. Напротив, в аристократии, где многие достойные лица пекутся о благе государства, обыкновенно возникают ожесточенные распри между ними. Так как каждый из правителей добивается для себя главенства и желает дать перевес своему мнению, то они приходят к взаимным столкновениям, откуда происходят междоусобные волнения, а из волнений кровопролития; кровопролитие приводит к единодержавию, из чего также следует, что единодержавие наилучший способ управления. Далее при народном управлении пороки неизбежны, а раз они существуют, люди порочные не враждуют между собой из-за государственного достояния, но вступают в тесную дружбу; обыкновенно вредные для государства люди действуют против него сообща. Так продолжается до тех пор, пока кто-нибудь один не станет во главе народа и не положит конца такому образу действий. Подобное лицо возбуждает к себе удивление со стороны народа и скоро становится самодержцем, тем еще раз доказывая, что самодержавие совершеннейшая форма управления [Геродот. История, кн. III, §§ 80-82].

Как видим, не только основные принципы власти, но даже существеннейшие черты их, сознавались людьми с древнейших времен. Даже аргументы против монархии ты, Вадь, приводишь прямо по Геродоту .

Так что ничего передового в демократии как принципе управления обществом нет. Люди всегда имели о ней представление. Однако история христианства остаётся историей монархий по преимуществу, да ивообще большая часть истории.

И спорим мы сейчас на том же примерно уровне, что и древние персы тысячи лет назад. Сравните.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вась, ты так бурно плодишь аргументы, что я не успеваю их даже прочитывать

Ну не смеши ты людей - взял с потолка свое личное понимание счастья населения страны и провозгласил его ГЛАВНЫМ показателем, да еще и абсолютным. Это называется курам на смех. По крайней мере со стороны это примерно так выглядит.

Ты бы хоть в курс вопроса попытался войти, почитал там что-нибудь. А потом бы представил дело с подтверждением статистическими данными

К твоему сведению, аналитики в числе вопросов благополучия нации учитывают и другие факторы - например, число киловаттчасов доступной электроэнергии на единицу населения. Чем оно выше, тем лучше считается благополучие и довольство населения.

Теперь по рождаемости в стране. Итак, Китай. Насколько мне не изменяет память - государственный строй в КНР это есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян;

То есть это уже не монархия, и с императорами народ Китая давно распрощался. Поскольку ты доказываешь, что только монархическая форма правления приводит к наилучшей рождаемости, то Китай здесь тебе не помощник. Это не монархическая республика. Более того, я не думаю что главные поставщики детей - китайские крестьяне, живущие в сельской местности и получающие 20 баксов в месяц - очень довольны своей жизнью.

Возьмем Индию - огромные показатели рождаемости на настоящий момент, большая часть населения правда растет при этом в нищете. Какой в Индии государственный строй? Федеративная демократическая республика (союз 25 штатов, 6 союзных территорий и отдельная Национальная столичная территория Дели). Глава государства - президент. Законодательный орган - двухпалатный парламент (Совет штатов "Раджья сабха" и Народная палата "Лок сабха"). Исполнительную власть осуществляет Совет министров во главе с премьер-министром. Опять проехали мимо монархии.

То есть эти две немонархические страны, демократические республики, имеют самый высокий уровень рождаемости. И при этом население в большинстве своем живет в нищете, и вряд ли очень довольно своей судьбой. То есть показатель рождаемости ни в коем случае не является абсолютным показателем благополучия населения страны. Опять же, с чего бы это русские крестьяне и рабочие, столь довольные своей судьбой (ведь рождаемость при Николае была высокой), ломанулись под лозунги "Вся власть Советам" и свергли царскую власть, порушили церкви и разгромили все и вся?

Теперь взглянем на страны Европы, которые ты так ненавидишь, хотя не разу ни в одной не был (это, кстати, большой тебе минус - поскольку ты тут критикуешь эти народы, не разу не пожив среди них. Это необъективно).
Уровень рождаемости в этих странах упал, по сравнению с началом прошлого века - однако тогда он был очень хорошим, хотя, в отличие от России, это уже были немонархические страны. Здесь вообще налицо парадокс - уровень благосостояния вырос, а рождаемость упала. Но, в этих странах она остается на уровне 7-11 детей на 1 тыс. человек. В России сейчас - 10 детей на 1 тыс. человек. То есть уровень рождаемости тождественен. Но вот ты плачешь по поводу того, что население вымирает.
А раз уровень рождаемости у нас такой же, как и уровень рождаемости в странах Европы - приходится посмотреть фактам в лицо - у нас смертность выше смертности в тех странах.
Банальная причина - типичное русское пьянство, нездоровый образ жизни, дурные привычки питания, наркомания. Если в западных странах именно парламенты и правительства нашли способы побороть высокую смертность по этим причинам (в частности - введением сухих законов, запретов курения в общественных местах), то у нас это вообще представляется мало возможным. Русские люди любят пить, курить, ссать в парадных и т.п. Отсюда смертность мужиков в 45-50 лет из-за сердечно-сосудистых заболеваний.
То есть мы приходим к выводу, что проблема не в демократической форме правления (западные правительства смогли принятием законов обеспечить высокую продолжительность жизни и снижение смертности в трудоспособном возрасте), а в менталитете и вековых привычках русского народа.
Народ пил при царе, народ пил при коммунистах, народ пьет и сейчас.
Если введут сухой закон - он все равно будет пить...

Подведем итог моей аргументации.

Уровень рождаемости не является абсолютным показателем успешности правительства и благополучия населения (Китай, Индия).
Высокая рождаемость в Китае и Индии - немонархических республиках - показывает, что не только монархия обеспечивает высокую рождаемость.
Горе нашей страны - пьянство и высокая смертность. И это ни одно правительство не исправит.

Да, и предлагаю тебе продолжить спор с ANV, а не со мной, поскольку у меня банально нет времени его вести. Дела.
Извините, что встрял со своими пятью копейками.
По крайней мере, я озвучил свою позицию.

Ну, скажем, не счастья населения, как счастья отдельных лиц. Это вообще понятие трудное.
Я скорее писал о БЛАГОПОЛУЧИИ, так как деятельность государства более связана с материальной стороной дела. Со спокойствием, миром, материальным процветанием. А неблагополучными людей делает ощущение нестабильности, незнание чего ожидать от будущего. Это главное о чём я писал.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Желательно бы выступать не так эмоционально.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Я уже закончил свое выступление
Остаемся на своих прежних позициях.

А чего закончил то? Сдаёшься что ли?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Гы-гы.
Не надо меня ловить на эту детскую заводку, ОК?

Я ответил выше - у меня дел и без этого спора хватает. Чтобы его вести, нужно их откладывать, вооружаться томиками, и сидеть целыми днями писать ответы. У меня на это времени нет.
Я в последнее время застрял на нескольких форумах в спорах - на одном про смысл астрофотографии, на другом про превосходство Мессершмита 109 над Як-1, на третьем - про особенности разработки компьютерных игр, и здесь еще влез в спор про монархию... В результате потерял много времени и сил... Так что я лучше сейчас отдохну от интернета.

Ты статистические данные о чём хочешь то? Данные, подтверждающие, что именно рождаемость является главным и абсолютным показателем самочувствия населения?
А разве могут быть статистические данные, доказывающие хорошее самочувствие людей в том смысле, о котором я говорил? Самочувствие дело субъективное.

Я говорю о самочувствии народа и о его связи с рождаемостью в очень простом, совсем не статистическом смысле. Скорее в психофизиологическом. Понятно, что человек – существо телесно-духовное. Тело – роднит нас с животными, душа – с ангелами. Только единство этих ДВУХ сторон есть человек в полном смысле слова и по православному учению и по толкованиям психологов. Отделение души от тела называется у православных смертью. У психологов – депрессией. Функции тела имеют своё продолжение в психике, в душе. А состояние души отражается на самочувствии тела. У животных при их примитивной психике потребности тела превращаются в доминанту, называемую инстинктом. У человека же взаимосвязь тела и души более тонкая, она определяется ещё и наличием того, чего нет у животных – духа.

Тело имеет функцию размножения, дарованную Богом. Значит, душа естественным образом в здоровом состоянии отражает в себе эту функцию. Как? Для женщин, так как они более сильно вовлечены в процесс рождения, это более заметно. Для них роды могут вообще радикально менять душевное состояние. Но, то, что сильно проявляется в женщинах, есть только общее проявление человеческой природы вообще, характерное и для мужчин.
Тут уже на форуме некоторые мужики делились своими впечатлениями.
В целом душа имеет свойство обновляться, очищаться и перерождаться от этих впечатлений. Вспомните библейский текст из всё той же 2-й главы 1 Тимофею: «Впрочем спасётся ЧЕРЕЗ ЧАДОРОДИЕ». Может быть, это как раз о том, о чём я пишу? (Опять же говорим о естественном положении дел.) А если в потенции нашей души заложена способность к переживанию таких благоприятных для неё, положительных опытов, то, значит, в ней есть и потребность к их переживанию.

Таким образом, чисто физиологические потребности тела имеют отражение в потребностях души. Если же эти потребности не реализуются, то возникает фрустрация, дискомфортное переживание. Это, как и в физиологии. Например, отсутствие мышечной нагрузки для здорового организма приводит к телесному дискомфорту, который мы преодолеваем, посещая фитнесс и делая пробежки по утрам. Ощущение радости мышц, связок, позвонков, суставов от активности и нагрузки, думаю, тебе знакомо, как и ощущение разбитости от многочасового, неподвижного сидения за книгами или компьютером.

Разные секты не зря первым делом подавляют потребность и нацеленность человека на здоровую семейную жизнь. Если выбить адепта из естественного биологического ритма, нарушить у него чувство природных импульсов, толкающих к продолжению рода, то он становится принципиально более управляемым.

Откуда берутся у СИ больные идеи о том, что смысл жизни есть «вести наполненную жизнь в служении Иегове» (а дети не должны мешать этому)? Ведь подумать если, так одна эта фраза – уже клиника. А идёт эта клиника от потери ощущения человеком своих внутренних природных импульсов, которые даны Богом каждому. Человек перестаёт «слышать» себя и вот тогда то все «верные рабы» и набрасываются на него тёпленького. На это нездоровое в целом состояние души и тела и накидывается хомут абстрактной, мёртвой идеологии.
В нормальном ведь состоянии человек никогда не воспримет сектантских бредней.
Процитирую публициста Севастьянова А.С. Неважно, кто он и что он, кому надо знают. Для меня он не авторитет. Важно, что он правильно говорит вот что, прямо как про СИ:
«Люди забыли самые простые истины, о которых им никто не напоминает: дети важнее всего на свете, дети милее всего на свете, дети – главный смысл жизни. Ни творчество, ни борьба, ни любовь (ни проповедь – Вас.) не заменяют их, ибо, если нет детей – значит, нет будущего, а значит, бессмысленно всё: и творчество, и борьба, и любовь! Куда мы денем плоды творчества, борьбы и любви (и многолетней деятельности в любой сфере – Вас.), если на смену нашим поколениям придут поколения других народов и рас?! Разве это не самое жестокое издевательство над смыслом нашей жизни – отдать плоды всех наших трудов не собственным наследникам, а чужакам, которые для нас ничего не сделали?!
Всякий другой смысл жизни – ОН ИЗ ГОЛОВЫ, то есть, высосан из пальца. Его можно философски уничтожить в два счёта. И только этот, главный, ДАННЫЙ САМОЙ ПРИРОДОЙ смысл жизни нельзя ни осмеять, ни поставить под сомнение.»
А далее возникает замкнутый круг: мёртвая идеология ещё более омертвляет душу и человек уже вроде как и не видит иного счастья, как «служить Иегове».
Окончательно отказывается от жизненных импульсов к реализации своих способностей, талантов, стремлений. Отказывается развиваться в целом, и в частности отказывается иметь детей навсегда ради отвлечённых целей служения «меньшим братьям Христа». Превращается в живой труп.
Я к чему всё это пишу?
К тому, что как отказываться от продолжения рода (я не беру здесь вопрос монашества) может только больной духовно, душевно и телесно индивид, так и нация отказывается от воспроизводства только В БОЛЕЗНЕННОМ СОСТОЯНИИ.
Я, Вадим, заметь, не говорю и не говорил о материальном благосостоянии народа (это к твоему пассажу о крестьянах в Китае, живущих с кучей детей на 20 долларов). Тут АБСОЛЮТНО ни при чём «число киловаттчасов доступной электроэнергии на единицу населения». Пусть аналитики, которые выдумали, что «Чем оно выше, тем лучше считается благополучие и довольство населения», хоть сколь угодно умны, но к тому, что я писал о рождаемости как главном показателе самоощущения нации, всё это отношения никакого не имеет.
С тем, что я написал о рождаемости, твои слова о Китае и Индии



никак не противоречат.
Ты просто пишешь о другом. Ты пишешь о довольстве и материальном благополучии. В этом Запад, конечно, переплюнул всех. Хоть китайцев, хоть нанайцев.
Я же пишу О ЖИЗНЕННОЙ СИЛЕ НАЦИИ, как духовно-биологической общности людей. Я пишу о том, что ЕСЛИ НАЦИЯ В ЦЕЛОМ ХОЧЕТ ЖИТЬ – ОНА РОЖАЕТ. А если она не рожает, значит, она не хочет жить. Это аксиома. И киловатт часы не имеют к этому ровно никакого отношения.
Эта жизненная сила может и связана с количеством потребляемых долларов на душу населения, но ОЧЕНЬ СЛАБО. Жизненная сила нации – это духовно-биологическое явление, а не экономическое понятие.
Так что, Вадь, «Ты бы хоть в курс вопроса попытался войти, почитал там что-нибудь.»

_________________
Глас народа - глас Божий.

Я и не утверждал, что Китай - монархическое государство. Я так же НЕ ДОКАЗЫВАЛ, "что только монархическая форма правления приводит к наилучшей рождаемости". Где ты это увидел в моих словах?

Я лишь утверждал, что Китай - отнюдь НЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ государство. А о "демократической диктатуре народа в социалистическом государстве" - это ты серьёзно или пышутил?
Если Китай - это образец демократии, то тогда не понял - что для тебя есть демократия?

Я то думал, что современная демократия - это что то вроде того, что в Европах и Америках. Ты ведь про парламенты рассуждал. Как там у нас дела с китайским парламентом?

Насчёт "руководимого рабочим классом и основанном на союзе рабочих и крестьян" китайском государстве - тоже шутка? Это в уставе китайской компартии что ли прописано?

По поводу же того, что

ещё раз повторюсь, что я не доказывал, что только при монархии рождаемость самая хорошая всегда.

Я лишь сравнил по этому показателю ОБРАЗЦОВЫЕ западные демократии с последней "отсталой" и изжившей себя монархией.
Китай я привёл только КАК АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ для того, что ты считаешь наивысшим достижением человечества в государствоенной области, для ЗАПАДНЫХ ДЕМОКРАТИЙ.

Как бы там не называлась государственная форма правления в Китае (не знаю из каких ты справочников приводишь свои определения), но с тем, что ты ДО ЭТОГО говрил о демократиях и парламентаризме она имеет мало общего мягко говоря.
Так что Китай мне в моих рассуждениях как раз и помощник. Китай сейчас всё ярче и ярче показывает и будет показывать, что западный путь развития, хоть в политической, хоть в экономической, хоть в идеологической области не является той вершиной достижений человечества, про которую всё время тылдычат познеры. Вот и всё, что я хотел сказать.

В отношении же монархии здесь я вот что могу сказать.
Китай уже тем ближе к монархии, чем к демократиям западного образца, что Китай - это идеократическое государство. Сила государственной власти Китая держится НЕ НА ЗАКОНЕ И НЕ НА КОНСТИТУЦИИ, про которую ты писал как про гарантию стабильности от "закидонов" монарха. Она держится даже не на коммунистической идеологии, которая давно уже там ничего общего с Марксом и Лениным не имеет. Она держится гораздо более древних вещах - на впитываемых каждым китайцем с детства традициях, на мощной китайской культуре и совершенно уникальном китайском мироощущении.

Точно такими же характеристиками, только в русском варианте, определялялась и стабильность русской монархии. Сила её была не в мощи спецназа, охраняющего властную элиту, не в кремлёвских полках, которые сейчас пестует Путин (на царя, правившего пожизненно, устроить покушение было гораздо проще, чем на сегодняшнего восьмилетнего временщика-президента). Её сила была в том, что эта монархия В СВОИХ ВЛАСТНЫХ ПОЛНОМОЧИЯХ ОПИРАЛАСЬ НА ТЕ ЖЕ ИДЕИ И ТЕ ЖЕ ТРАДИЦИИ, КОТОРЫМИ БЫЛ ПРОПИТАН В СВОЕЁ МАССЕ ВЕСЬ НАРОД ОТ КРЕСТЬЯНИНА ДО ГЕНЕРАЛОВ АРМИЙ.

Монархия и пала только тогда, когда ЭТА основа её могущества была подточена. Тогда, как сказал метко Розанов, "Русь слиняла в три дня".
Она пала как падает столетний дуб, внешне мощный и с сильной корневой системой, но издавна подтачиваемый изнутри жучками. Это подтачивание может длиться долго. А падает он моментом от лёгкого усиления ветра.

ИМЕННО ЭТО ЕСТЬ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПАДЕНИЯ РУССКОЙ МОНАРХИИ. А совсем не её устаревание, неэффективность в какой-либо области: экономической, военной или политической.

_________________
Глас народа - глас Божий.

В любом случае, я отвечу на твои возражения, а ты при наличии времени загляни в томики как-нибудь. Здесь же никто никого не гонит. Времени у нас навалом. Если до второго пришествия чего-нибудь выясним - то уже хорошо.
У меня тут тоже ещё долги - Антону ответить на все старые вопросы.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Ну до чего ж похожие аргументы!!! Просто поразительно!
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56929
Василий!
Это не вы там случайно постите?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Не я . А вы думали,АНВ, я один такой?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вы знаете, АНВ, иногда арифметика имеет не просто отвлечённое значение. Пример: наша война в Чечне сегодняшняя и гражданская война начала века. Количество людей задействованных и там и там ведь в принципе отличается только цифрой. Но вы же не скажете, что эта цифра ничегог не значит?
Количество имеет свойство на определённом уровне переходить в качество. Если "где-то там за горизонтом" перерезали горло сегодня паре десятков солдат - это одно. А если характер войны такой, что задействован оказывается КАЖДЫЙ человек, и вам и мне не отсидется в своей тёплой квартирке, то это совсем другое.
Цифры не надо презирать.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Про "великую французскую" я вам сразу скажу, что в относительных цифрах там было вырезано около сорока процентов населения, причём именно бедноты, крестьян, плебса. Именно после этой чистки Франция из самой многолюдной страны и ведущей в Европе превратилась навсегда в рядовую, навсегда утеряла своё преимущество как лидера.
Скорее всего, и в России, если учесть и гражданскую, и военный коммунизм, и коллективизацию, то даже в относительных цифрах получится не меньше. Во Франции ведь всей этой нашей специфики не было.
Но вряд ли правильно здесь будет сравнивать только относительные цифры. Ведь совсем не отбросишь тот акт, что в реальном исчислении у нас погибло за это время НЕСКОЛЬКО ФРАНЦИЙ.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Конечно, грех остаётся грехом, а убийство убийством в любом случае. Только есть убийство отдельного человека, а есть УБИЙСТВО ЦЕЛОГО НАРОДА, или покушение на такое убийство. Это называется ГЕНОЦИД.
И на Нюрнбергском процессе это квалифицировалось не просто как убийство, а как ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ.
Вы согласны, что в этих вещах есть всё же разница?

_________________
Глас народа - глас Божий.