Василий! Пишу, поминая царя Давида и всю кротость его...
Цитата:
Вот просмотрел ваше последнее большое сообщение и без всякого труда нашёл кучу голословных утверждений. Потрудитесь ли вы с их доказательством? Или так и отделаетесь закидыванием меня шапками?
ВАШИ СЛОВА: "Снова передергиваете? "Тихое и безмолвное житие" - не самое важное в жизни христиан! И политические предпочтения тоже! "
Вы ПОЛНОСТЬЮ проигнорировали моё указание на текст Писания в котором САМ АПОСТОЛ просит "ПРЕЖДЕ ВСЕГО" молиться о властях. Ваши рассуждения, что он, дескать, здесь не требует, а просит молиться - уход просто от этого факта. Какая разница - просит или требует? Апостолы вообще мало что требовали. Даже постановление Апостольского Собора содержит подобные мягкие формы выражения, хотя речь шла фактически о догмате.
И так: В МЕНЯ ПОЛЕТЕЛА ШАПКА №1.
А вы послание то дальше читали? О чём Апостол просит после призыва к молитве ЗА ВСЕХ ЛЮДЕЙ (даже за языческих правителей!). Он просит затем:
- мужчин молиться без гнева и сомнения "поднимая святые руки";
- женщин просит прилично одеваться и вести себя скромно;
- наставляет Тимофея кого и как ставить епископом, дьяконом;
- предупреждает о лжеучении, которое опасно;
- советует Тимофею как различить истинную вдовицу от сластолюбивых;
- и т.д.
Слова "прежде всего" относятся к Тимофею, которого Апостол учит, наставляет: первым делом (прежде всего) ты сделай это, потом - то, будь осторожен с этим и следи за за тем... и т.д.
Вы же из этих двух слов выводите ЦЕЛУЮ БОГОСЛОВСКУЮ СИСТЕМУ, которой отродясь не было в ПЦ! Да ещё "требует" апостол от "всех истинных христиан"! Вот это точно - голословное утверждение...
Цитата:
Далее.
ВАШИ СЛОВА: "Все эти красные дивизии, корпуса, армии? ОТКУДА? Куда помазанниики смотрели? Как они заботились о просвещении народа светом Христовым? А НИКАК! Потому что народ был для них БЫДЛОМ. И только не надо про любовь к народу и великую заботу о строительстве монастырей!"
Здесь вообще - просто откровенно совковые предрассудки. Интересно, сколько вам лет, что вы так успели накушаться этими баснями про "тёмное прошлое" и про "тюрьму народов". Все эти басни сейчас уже ДАВНО И С ТРЕСКОМ опровергнуты. Как же вы так отстали, что у вас ещё "мальчики кровавые в глазах"?
ИТАК:ШАПКА №2 - С РАЗВЕСИСТЫМИ УШАМИ
Да, Василий, у меня иногда такое чувство, что я старше вас раза в 3 или в 4. Уж больно свободно вы с историей российской обращаетесь. Это бывает, по молодости: всё чёрно-белое... Вы хоть документы-то читали какие-нибудь, статистику изучали, ну хоть матералы Поместного собора 1917 года, или Предсоборного присутствия? Или воспоминания РАЗНЫХ людей?
Ну, конечно, за "совковые предрассудки" и "отсталость" я на вас не обижаюсь - это сказано с такой любовью...
Цитата:
Далее.
ВАШИ СЛОВА: "Причина-то неверно указана: не они от него отказались, а он отказался от ответственности за страну, и за народ, и за Церковь. Он о Церкви даже не упомянул в своем отречении... Да и зачем она ему сдалась, защитнику православия, эта "духовная консистория"...
Что можно увидеть в этих словах, кроме пустой злобы на КАНОНИЗИРОВАННОГО уже святого Помазанника Божьего? После таких слов мне кажется, что вы не услышите любых слов, которыми я попытался бы вам описать истинный облик последнего русского святого Царя. И делать обиженное лицо здесь и напоминать мои высказывания о митрополите Сергии - не надо. Давайте не вступать в сделки. Баш на баш тут не проходит - я готов выслушать ваши АРГУМЕНТЫ в защиту Сергия. Только именно АРГУМЕНТЫ, а не крики.
СО СВИСТОМ ПРОЛЕДАЕТ ШАПКА №3 - С НАЛИПШИМИ НА НЕЙ КОМЬЯМИ ГРЯЗИ.
Это не "пустая злоба", а исторический факт - он НЕ УПОМЯНУЛ никак о Православной Церкви ни в каких документах, связанных с отречением. Если это не так, и у него "душа болела" за ПЦ, почему он об этом не писал? Не заботился?
Сделок вы от меня не дождетесь!
Аргументы у митр. Сергия ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ как и у христианских апологетов 2-3 века: "мы - лояльны власти, даже если эта власть нас убивает". Это не крик, а аргумент, который вы, Василий,
видеть не хотите.
Цитата:
ВАШИ СЛОВА: "Ага, «учреждение и институт»! Да были ли при св. Ирине такие понятия-то? И он только и думал, споря с еретиками, что об УПРОЧЕНИИ ИНСТИТУТА ЦАРСКОЙ ВЛАСТИ? Ну-ну... "
Придирка к словам явная. Напомнить ли мне вам то, как вы требовали от меня ДЕФИНИЦИИ монархии? Это слово употребляется святыми Отцами? Может напомнить мне другие ваши неологизмы, которые вы употребляли в споре?
А между тем святой Иоанн Златоуст в известном своём толковании на Римлянам 13:1 говорит именно о богоустановленности ИНСТИТУТА ВЛАСТИ. Царской, или не царской - другой вопрос, в данном случае вы придирались именно к слову "институт", так как слова "царская власть" - вполне древние.
"Институт власти" - это лишь современный термин, вполне адекватный смыслу слов Златоуста. Я могу это обосновать. Можете ли вы обосновать свой выпад?
Сомневаюсь.
ИТАК: ЛЕТИТ ШАПКА №4 - почти даже не шапка, а бейсбольная кепочка вся в дырочках.
Опять мимо, Василий! Не придирайтесь к словам, ведь я говорила
совсем о другом! Св. Ириней кого обличал? НЕМОНАРХИСТОВ??? Да вы что? Не может быть! Это ж открытие в современной патристике!
Или он всё-таки НЕ ЭТО имел в виду?
"Неологизм" - это придуманное слово, которого
ранее не было. Какие же слова я придумала?
Цитата:
ВАШИ СЛОВА: "А ежели одна царская династия сменяет другую, конечно же, НЕТ и НЕ БЫВАЕТ при этом процессе никаких беззаконий... И тех и других помазанников Бог поставил. Ну, подумаешь, убили при этом сотню - тысячу человек... Чего не бывает... с попущения... "
Вы точно посчитали эти "тысячу другую"? Про что именно вы говорите? Представьте нам список таких кровавых переворотов, скажем в истории России. После этого мы сравним уже на фактах эти поистине (как вы их описываете) чудовищные перевороты с "великой и бескровной" и порассуждаем - где попущение, а где установление. Не в воздухе пальцем порисуем, а конкретно всё обсудим. Разговор большой, и подозреваю, что вы первая заохаете, что всё это обсуждение никому не нужно. Так ведь легче отделаться от претензий в свой адрес, чем "шуршать бумагами".
ЛЕТИТ ШАПКА №5 - найденная радзинскими на старой грязной помойке.
А вы смотрите шире, Василий! На мировую историю, на ВСЕ царские династии, гражданские войны... Вам мало там беззаконий?
Цитата:
ВАШИ СЛОВА: "Верующему человеку, дорогой Василий, нужно иметь БЛАГОГОВЕНИЕ (страх Божий) к Богу и только к Нему!"
Опять пустота, пустота и пустота. Просто вакуум космический. Вы к ЧИНУ СВЯЩЕННИЧЕСКОМУ, или к ЕПИСКОПСКОМУ благоговение испытываете? Если нет, то почему так защищаете митрополита Сергия? Просто из любви к нему лично? Или вы своего епископа по плечу похлопываете и в картишки с ним режетесь?
Если нет - уже не только к богу благоговение испытываете.
При взгляде на звёздное небо у вас какие-нибудь чувства появлялись? Это не благоговение? А что тогда? Дайте "дефиницию". Или вы на небе самого Бога увидали?
Грохнулась ШАПКА №6 и почему-то зазвенела как пустая банка.
Страх Божий - он потому и Божий, что испытывать его нужно ТОЛЬКО по отношению к Богу-Творцу. А если его испытывать по отношению к творению Божию, пусть даже такому совершенному, как человек, то что получится? Правильно! Грех получится!
А священников я очень уважаю и почитаю, епископа своего называю "Владыко" и без поклона даже благословения не прошу. Молюсь за них и вам желаю...
Цитата:
ВАШИ СЛОВА: "Да, не увидела я у вас «общего исторического контекста». И сейчас не вижу... "
Так можно отбрехаться от ЛЮБЫХ доказательств - дескать, не вижу я тут доказательства и всё, хоть ты тресни. А почему не видите? Цитаты других авторов-неапологетов для вас не "исторический контекст"? Отчего же? Опять пустозвон.
В удобную позицию вы встали - ты, Василий, давай тут выкаблучивайся, а мы посмотрим, пофыркаем. Мы ведь не обязывались ничего доказывать - нам достаточно своё "фи" царственное сказать. И всё, с нас взятки гладки. А вот к тебе мы попридираемся - мало написал - обоснуй, много написал - вода, ты на тонкости не отвлекайся, отвечай по сути, но вопросики то, которые мы по ходу дела набросали остаются.
Если отвечаешь по-сути и на большой вопрос - мы вообще "не въезжам, не понимам" - чё ты тут накалякал, да и вообще многовато, нам читать трудновато. Ты уж давай покороче. А если ты даже на большой вопрос ответил, то ВЕДЬ НЕ ЗАБЫВАЙ, ТАМ ВЕДЬ КУЧА МАЛЕНЬКИХ - чего ж ты на них то не отвечаешь? А если взялся за побочный вопрос - ну, Василий, это же вообще нечестно, мы же тебя о другом так сильно просили, просто умоляли, а ты - ну, ничегошеньки не понимаешь.
Так что ПРИ ЛЮБОМ ведении спора я остаюсь в проигрыше - это вы хорошо придумали. А мы ещё в добавок тебя провоцировать на отвлечения разными пустыми фразами будем (см. выше). А потом ещё будем изображать, что мы вообще в этой теме присутствуем только по большому снисхождению к тебе олуху. Начнём кокетничать - ОЙ, тупик, ОЙ, никому это неинтересно.
ЛЕТИТ ШАПКА №7 с приколотой записочкой "А не пошёл бы ты, Василий!"
Точно! Не было контекста и нет.
А насчет того как нужно спорить... Василий!!! Ну, почитайте же вы хоть Поварнина что-ли о споре... Это ж просто уже не смешно даже...
Цитата:
ВАШИ СЛОВА: "Маленький пример из церковной истории: когда законом власти разрешили не причащаться обязательно, то 90% православных солдат (!) на передовой (!) Первой мировой войны перестали ВООБЩЕ ходить в полковые храмы. Наводит на мысли пример? Очень хорошо власть помазанников заботилась о духовном просвещении? Когда ЗАСТАВЛЯЛА причащаться?"
Пример избитый и замусоленый. Зайди на любой форум, где монархист спорит с антимонархистом - там это обязательное блюдо. "Фаршированая щука" называется. Некоторые здесь в курсе о чём я.
Вы полковые храмы с богадельнями или с воскресными школами не перепутали? Причём дут духовное просвещение народа? Люди на смерть идут - им причастие нужно как вы думаете, АНВ? Вы своей бабушке, которая по большей части совковая строительница светлого будущего, а по меньшей "на всякий случай" в Бога верит и иконки дома держит, когда она при смерти будет священника с причастием пригласите или будете рассуждать о том, а сознательно ли она верила? Ну ка? Вот вам и тест на скрытый протестантизм.
То же и с солдатами. Если их принуждали раз в год минимум причащаться, так они же и находятся ВСЕ ВРЕМЯ, солдаты то, в положении той старушки, только им смерть так зримо не является как старой бабке. Они сегодня балагурят и резвятся, а завтра может пред Господом предстанут.
И так же как у старой бабки, которая уже вообще может в маразме, находится родственница православная в здравом уме, которая ПО СВОЕЙ ВЕРЕ приведёт священника и тот причастит эту бабку, то почему у солдата нет такого заботливого родственника? Есть. Роль отца, которого по пятой заповеди почитать надо, для всех православных граждан империи занимал Государь.
Отец мог заставить ребёнка неразумного сходить в церковь и причаститься? Или вы по Бенджамину Споку предпочитаете в вере детей воспитывать? Но тогда то предпочитали или тяготели больше к "Домострою", и в этом ничего необычного не было.
А то что, когда разрешили не причащаться, так и большинство забыло о таком повелении Отца свего - православного Государя, так это, по-вашему, сам Государь виноват? Желаю вам подобного опыта с вашими детьми, может тогда вразумитесь.
Кругами ЛЕТАЕТ, ВСЁ НИКАК ПРИЗЕМЛИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ ШАПКА №8 - ПОДНЯВШАЯСЯ В ВОЗДУХ С 1917 ГОДА.
Насчет "избитого и замусоленного" примера и моего скрытого протестантизма. Василий! В первые века в тюрьмы, где содержали христиан, дьяконы и пресвитеры приносили, иногда с риском для жизни, Св. Тело и Кровь, потому что их ПРОСИЛИ об этом! Мученики и исповедники
желали общения с Богом в молитвах и таинствах! И не было тогда в помине НИКАКИХ протестантов! А вот православные (!) солдаты на передовой (!) при угрозу внезапной смерти,
не желали такого общения, не хотели его. ПОЧЕМУ??? Потому что для них таинство Евхаристии стало, стараниями "духовной консистории", пустой формальностью. По типу:
-Я сходил, что надо сделал, лояльность государству доказал - и всё! Отвяжитесь от меня со своими нравоучениями!
Конечно, царь ничего об этом не знал... его обманывали злобные либералы...
Цитата:
ВАШИ СЛОВА: "Может вы не в курсе, что до революции в России ЛЕГАЛЬНО существовали «Дома терпимости», телесные наказания, каторга, что священники были обязаны доносить на прихожан, несмотря на тайну исповеди, если дело касалось царской власти, что епископов назначал обер-прокурор, а сама Церковь стала одним из министерств? "
Сейчас дома терпимости не просто ЛЕГАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ, а находятся у нас в Питере, скажем, прямо на Невском проспекте, рядом с Домом Книги - "почитал, зайди к подружке" называется. Вы уверены, что так было в царской России?
Телесные наказания и каторга не являются несовместимыми с христианским государством явлениями. Это вы куда то не туда заехали. Достоевский через каторгу только ко Христу пришёл, и многих за собой ещё приводит. И в частных разговорах с друзьми иногда говаривал: "Эх, вам бы на каторгу, я только на каторге Христа и увидел". Вам ТАКОЕ православие как - нравится? Лев Тихомиров через Петропавловскую крепость понял, что бомбы бросать негоже в людей.
Священники же КАК ПРАВИЛО не нарушали до революции тайны исповеди, несмотря на то, что они там были обязаны. Народ на исповедь ходить перестал только после революции при красных попах, именно по причине, что все понимали, что у попа под рясой - погоны чекиста.
Обер-прокурор - это, конечно, бедствие из бедствий, да только вы сравните лучше обер прокурора, в самом худшем из их образцов, с любым из самых лучших начальников советских ведомств по делам религии. О чём речь?
Назначение же епископов обер-прокурором осуществлялось не без санкции Царя и не без согласования с Синодом. Вопрос же о правомочности Царя в назначении епископов - совсем не такой простой, чтобы использовать его как "шапку".
ТО, что Церковь стала одним ИЗ МИНИСТЕРСТВ - это конечно, офигенное оскорбление для Церкви. Сейчас нашей Церкви, конечно, не светит стать МИНИСТЕРСТВОМ. Вот счастье то! Только непонятно - чего попы лезут с властью всё дружбу заводить? Если быть МИНИСТЕРСТВОМ для Церкви вообще - неприемлемо. У нас ведь сейчас и идёт делок тому, что ДЕ ФАКТО Церковь МП становится министерством религиозным при правительстве. Только это официально не закреплено.
А могли бы вы представить, чтобы таким же как Церковь министерством при Царе стала хасидская секта хабадников? А они сегодня вполне наравне с МП котируются. И о чём вообще вопрос - что лучше, быть Церкви министерством, или вообще быть отделённой от государства, которое принципиально безбожно? И при этом это государство видит в Церкви что-то вроде большой богадельни для бомжей и нищих, которых это же государство исправно обязуется производить. Чтобы Церковь была при деле. А то не дай Бог прихожане о чём другом, кроме бомжей да абортов задумаются.
И это ШАПКА №9 - по-моему она имеет форму будёновки-умоотвода.
Ну что ж, Василий, я поняла, что вы таки ВЫ СОГЛАСНЫ СО МНОЙ в том, что когда власть начинае "использовать" Церковь, то это плачевно кончается и для Церкви и для власти. Или нет? Всё-таки ВЫ ЗА ОТДЕЛЕНИЕ ЦЕРКВИ ОТ ГОСУДАРСТВА?
Цитата:
А теперь, АНВ, хочу вас уверить, что я вас в этой теме не держу, и ваше здесь присутствие не является большим и незаслуженным благодеянием для меня. Не хотите спокойно и честно спорить - ваше дело.
Вот спасибо, Василий! Открыла, значит я тему, общаюсь. Тут вы появляетесь и начинаете всех убеждать, что один вы правы, а все вокруг, кто с вами не согласен, - не православные, а потом вообще говарите мне, что вы меня в " в этой теме не держите"... Да-а-а-а-а! Далеко пойдете, Василий!
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Василий, вы скоро их ВСЕ на меня навесите! Очень хороший у вас способ доказать свою правоту, хвалю за находчивость! Ты не права, потому что ты - ЕРЕТИЧКА!!! А-а-а-а-а-а-а!!! Где будем еретиков жечь?!
