Я вовсе не уравнял православие и православных с Библией и Богом, а лишь провел параллель. Не надо передергивать.
Основной принцип культурологии: оценивать по вершинам. Всех великих мастеров оценивают по их вершинным творениям. Так и с культурой. Низкопробный ширпотреб, каким бы массовым он ни был, к культуре, как таковой, не относится. Скорее он являет собой печальное отклонение от нее. Проблема в том, что если постоянно тыкать пальцем в бездарных певцов и певичек, можно просто пройти мимо великих мастеров, не заметив их творчества. Я не предлагаю прятать под сукно тени русского Православия. Но не нужно тень, которую создают несовершенные люди, путать с самим Православием.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Подобно тому, как настоящих мастеров можно по пальцам посчитать, так и настоящих православных тоже можно по пальцам посчитать. Это ты хотел сказать?

А ты не слышал такое высказывание "О церкви судят по ее святым"? Негодяями никого не удивить, их везде полным полно. Они появляются везде как сорняки. А вот достичь вершин духовного подвига можно лишь там, где есть Дух Божий, там, где есть потенциальная возможность до этих высот добраться. Приведи мне примеры протестантских или унитаристских гениев духовной жизни, а я приведу православных и мы сравним их количество, а также уровень богомыслия, благочестия и святости.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

1) Ты так и не ответил на мой вопрос.
2) По каким критериям будем оценивать? Не иначе как по православным? Ну так по этим критериям даже Иисус был православным...
А насчет количества... Сначала хотелось бы дождаться ответа на неотвеченный вопрос.

"...широки врата и пространен путь ведущие в погибель, и многие идут ими" Мт.7:13

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Моя мысль проста: среди христиан, называющих себя православными, много номинальных не потому что Православие плохо, а потому что люди его не исповедуют. Настоящих православных далеко не мало, но по широкой дороге, сам знаешь, идет большинство.

2) По каким критериям будем оценивать? Не иначе как по православным? Ну так по этим критериям даже Иисус был православным... .[/quote]

критерии я тебе перечислил. Они, мне кажется, общехристианские.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Не смог пройти мимо. Ради объективности стоит отметить, что о церкви судят не только по ее святым, но и по ее грехам! А то, ведь как-то не справедливо получается - святых мы знаем, а грешников знать не хотим. Поэтому было бы хорошо сравнить не только число святых в православии и протестантов, но и число грехов, которые совершили те и другие. Думаю, православие даст большую фору по их количеству перед протестантами. И уж, если расценивать православных гениев с точки зрения того, что они стали таковыми именно благодаря хорошей почве, Духу, который якобы особым образом преобладает в ней, то на какой почве тогда взращивались православные грешники, не на той ли самой почве? Как же так - одна и та же почва взращивает и тех и других! Выходит в православной религии есть потенциальная возможность стать не только гением, но и большим грешником, причем вторая возможность гараздо больше превуалирует над первой, судя по плодам православия.
И потом, разве христианская вера заключается в обязательном достижении каких либо вершин, разве согласно достигнутых вершин будет вменяемо право на спасение? Тогда мы переходим опять к теории спасения по делам, а не по вере. Духовный подвиг для каждого индивидуален, согласно тому насколько Бог каждого из нас наделил верой. И по каким таким критериям будем определять кто совершил больший подвиг, а кто меньший?! (уже задавали такой вопрос, опоздал)

И еще одно. Арсен, ты все рассуждаешь о подвигах, но пока только видны твои слова. Ты бы рассказал о том, какие духовные подвиги тебе уже на данный момент твоя православная вера позволила сделать и чем они более качественные чем протестантские подвиги. Вот тогда, возможно, для многих православие станет привлекательней и , думаю, многие к нему потянутся. А так, пока одно бла бла. Вот Скиф, например, хоть на мой взгляд не вполне соостветствует представлению поборника христианства, однако о его делах знают все. Пусть они многим не по душе, пусть во многом идут в разрез с Писанием, но это реальные дела, они есть, их видно и о них слышно. А где твои дела, Арсен? Уж в который раз прошу тебя рассказать о них, но ты, как видно, лишь в слове силен. В твоей подписи есть слова, что христианство не в величии слова, а в величии дела. Вот, когда ты не будешь ссылаться на авторитетов, а сам покажешь, или расскажешь о своих успехах, вот тогда можно о чем-то порассуждать. А так, это похоже на рассуждение о том ,как правильно плавать в воде, приводить аргументы в пользу тех, или иных техник плавания, при этом ни разу ни зайти в воду самому. Если же, как ты выразился в одом из сообщений, стоишь только в начале этого пути, то зачем же тогда такие громкие слова и лозунги - ты сначал пройди этот путь хотя бы на какое-то расстояние, а потом уже и православными лозунгами размахивать будешь. Извини , конечно, за прямоту, но, честно говоря, твоя необъктивность и голословие иногда возмущает.

Вот и я не смог пройти мимо. Неблагодарное это дело начать считать у кого больше грехов. У всех хватает, даже и с избытком, и у православных, и у католиков, и у протестантов. Последние не уступят первым как по абсолютному количеству, так и по относительному - количеству грехов делённых на количество лет существования. Впрочем, скажу откровенно, не человеческое это дело сосчитать грехи его, а Божье.Негоже хвалиться своими делами и подвигами, ибо сказано:
"Хвалящийся хвались о Господе. Ибо не тот достоин, кто сам себя хвалит, но кого хвалит Господь." (2Кор.10:17,18)
Также сказано:
"Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею." (2Кор.11:30)
и
"Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним." (2Кор.12:1)
и
"Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть." (1Кор.10:12)

Вот еще хотелось бы поинтересоваться. А в чем, собственно заключались духовные подвиги апостолов? Ну, например, апостола Петра, или Павла, Фомы, Иакова, Варфоломея и т.д. Ведь по сути их подвиги должны были бы быть непревзойденнейшими, эталонами для всех остальных. Так в чем же они выразились? Кто из них стяжал больше всего Духа, кто был на большей высоте по отношению к другим? Насколько известно все они вели обычную жизнь без всякого отшельлничества и т.п. вещей, никто из них не составил сногсшибательных трудов по поводу разных доктрин христианства. Единственное, что мы имеем, так это их письма, которые были написаны не претендуя на какое либо рассмотрение их с точки зрения законодательного кодекса. Тем более поведение этих людей было вполне обывательское, порой далеко не благочестивое - конфликт Павла и Варнавы, Лицемерие Петра. Так в чем же духовные подвиги т.наз. отцов церкви превзошли подвиги апостолов и других первых учеников Христа?

Рассказать о делах и хвалиться соввершенно разные вещи. Если так подходить, то, к примеру, Павел самый большой хвастун в Писании.

Ну, если задачи Arsen'а соизмеримы с задачами, стоявшими перед Святым Апостолом Павлом, то конечно.
И для лучшего понимания:Значения 1 и 3 неприменимы к Святому Апостолу Павлу, значение 2 - применимо, и не только к Павлу. Ты же, Теократ, предложил, по моему субъективному мнению, именно похвалиться в значении 1:

Усвага, причем тут какие то задачи!!! Я просто попросил рассказать человека о успехах его веры в действии, неужели я что-то такое просил в отношении чего стоит приводить столь много аргументов - стоит, не стоит! Или ты адвакат Арсена? Думаю, если ему захочется ответить он ответит, а, если нет, то мы не на суде и никто никого к ответу не принуждает. Саш, ну честное слово, зачем столь много сложностей, столь много цепляний за слова с приведением справочной информации, тем более вопрос тебя вообще не касался!!! Детский сад чес слово!

Теократ, для объективности нужно ответить всего на один вопрос: грешниками в Православии становятся благодаря ему или вопреки? Православие является причиной того, что люди выбирают путь номинального христианства и беззакония?



а для тебя разве секрет, что в одной и той же семье бывают разные совершенно разные дети? Или что люди, взращенные на одной и той же Библии, становятся либо фарисеями, либо праведниками?



Конечно, у каждого свой дар и своя вера, кому как дано. Спасения не по делам, но в тоже время не стоит забывать и о таких словах:

"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мат. 11:12)

"Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр.12:14)

Критерии эти самоочевидны: уровень богомыслия, благочестие, вера, святость.



Теократ, ты просишь меня похвалиться своими делами? Знаешь, я намеренно не буду этого делать. Честно, мне даже,как-то неловко об этом писать. Я же не говорю: "ребята посмотрите на меня, посмотрите каким хорошим я стал"! Как ты себе это представляешь? Как я могу написать здесь: "ты знаешь, вчера я сделал то-то, а вот когда был свидетелем, так бы и не захотел делать"? Есть масса примеров святых подвижников, у них есть чему учиться. Их жизнь достаточно зафиксирована в источниках. Они хороший пример того, как немощные и несовершенные люди могут обрести святость.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Нет, Теократ, не детский сад, и вопрос касался не только меня, но и всех участников форума. Отвечал не за Arsen'а: он, как и ожидалось, за себя сам ответил. Во-первых, ты попросил рассказать не о делах, а о подвигах. Дважды привёл твои слова, но ты не обратил на них внимания, потому сейчас выделил слово. Во-вторых, ты, по моему мнению, применил очень нехороший приём. Вот представь, что тебя бы попросили точно так же применительно ко времени твоего пребывания в ОСБ: расскажи о своих духовных подвигах, которые ты совершил, выйдя из организации, и сравни их с твоими духовными подвигами, когда ты был в организации. А потом дали бы ещё критический комментарий к твоим словам, употребляя точно твои же выражения, но уже применительно к тебе с заменой терминов. Думаю, ты, по меньшей мере, не обрадовался бы такому. Скорее всего, более того, поскольку ты достаточно экспрессивно отнёсся к моему несогласию с твоей просьбой. И не имеет значения, к кому она относилась бы.

Ну, а для полной объективности стоило бы этот вопрос несколько расширить: грешниками у протестантов становятся благодаря протестантским учениям? Протестанизм является причиной того, что люди выбирают путь номинального христианства и беззакония?



Я думал, что для тебя это секрет . Конечно, я прекрасно понимаю, что как в православии, так и в протестантских религиях есть и пшеница и плевелы. Просто с твоей точки зрения лишь православные могут достичь истинного спасения. А, если не только православные, то чем же тогда плохи тебе протестантские направления, если они тоже ведут к спасению? Ну да, православие дает большие гарантии, а протестанты лишь время от времени ее могут предоставить - по моему ерунда какая-то.



Ну вот, согласно этих критериев и давай сравним житие апостолов и их достижения с авторитетами православия, гениями, как ты говоришь, которые лишь благодаря православной вере смогли достичь особого уровня совершенства. Сможешь провести сравнительный анализ? Если найдешь аналогию между теми и другими завтра же пойду приму православие... Собственно, ничего ты не проанализируешь ,потому что о жизни апостолов известно очень мало, ведь христианство, это не пример чей-то жизни, а пример жизни Христа и следование закону Божьего Духа, который дан каждому верующему. Зато житие святых отцов весьма разафишировано.



Арсен, да не нужны мне твои дела! Не конкретно дела я просил тебя привести, а рассказать каких успехов ты достиг в общих чертах, ну т.е. - вот у протестантов так, а в православии так и я благодаря тому, что это есть в православии достиг таких то результатов , а с протестантами этого я бы не достиг. И обязательно ссылочку на писание, мол: вот, именно эти слова Христа мне удалось реализовать в жизни благодаря православию. Что сложного то? Не, ну понятно, если рассказать нечего, нет возможности сослаться на писания для удостоверения слушателей, то, это другое дело, но ,если есть что сказать, то почему бы и не сказать? Та даже , если ты расскажешь на реальных примерах о своих хороших достижениях, сравнивая их с теми достижениями, когда ты еще не был православным, то никто тебя не уличит в самохвальстве, а напротив, проникнутся к тебе теплыми чувствами и те, кто был негативно настроен к православию , возможно, другими глазами на него посмотрят.