Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 11:18 am

Arsen писал(а):

Кстати, вполне ясна выражена их позиция в отношении христиан из язычников - они не были под Законом.

Вы же сами и подтверждаете что они есть без-законики!

Если христиане из язычников,не были под законом,то это и свидетельствует в полной мере,что они не имели никакого отношения,ни к учению Иисуса, ни к проповедям об этом учении его апостолов!

«И по причине умножения без-закония во многих охладеет любовь» (Матф. 24:12).

"Пошлет сын человеческий ангелов своих, и
соберут из царства его все соблазны и делающих без-законие и ввергнут их в
печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42);

2 послание фессалоникийцам, гл. 2, ст. 7: "Тайна без-закония уже в действии, только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь".

3 Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели...
2-е Фессалоникийцам 2:3

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие без-законие.(Иисус)

Так что и доказывать не надо,о том что Павла выперли с треском :yes:

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 11:26 am

Arsen писал(а):

"Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда"[/i] (Деян.21:24-26).

Так, что мы видим? Апостолы и пресвитеры иерусалимской общины знали, что обвинения против Павла необоснованны и несправедливы.

Если бы апостолы знали,что обвинения Павлу не обоснованы,то не сказали бы ему идти (с теми кого он обманул) в Храм, и приносить там жертву и очиститься!!!

И разве Павел послушал апостолов Иисуса [-X

И в знаменитых чем либо,какими бы ни были они когда либо,
для меня нет ни чего особенного,Бог не взирает на лицо человека(Павлу пофиг,что они избранные-Христовы).
И знаменитые не возложили на меня ни чего более.(не приняли,не верили ,не поручили) !!!!(гал. 2.6)

Потом,через четырнадцать лет,опять(врет-это первый раз- гал 1.18-20 более поздняя вставка,так как дальше подтверждает сам что:"Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен") ходил я в Ирусалим с Варнавою,взяв с собою и Тита.(гал. 2.1)
Мы не на час не уступили и не покорились(значит пошли против евангелия Исуса),дабы истина благовествования сохранилась у вас(язычников)(гал.2.5)

Павел, так ясно изъясняющийся о духовном возрождении во Христе как Божественном принципе, в то же время называет апостолов Иисуса всего лишь «плотью и кровью», то есть духовно не возродившимися во Христе ! Более того, он называет их лжебратиями . Павел относил себя к богоизбранным еще «с утробы матери» и не скрывает, что свои собственные доктрины о природе Божества считает самыми превосходными.
Он не признает своего ученичества от Главы апостолов.
Вновь возвратившись в Иерусалим только через четырнадцать лет, встретил со стороны общины, еще сохраняющей память о живом Учителе, лишь неприятие и вражду: лжебратия «хотели поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились» - признается он в Послании к галатам (2:1-5). И отмечает, что ничего особенного не нашел в апостолах, в том числе в Иакове, называемом братом Господним.

ТАК ВОТ! НЕ НАДО СЕБЯ И ДРУГИХ ОБМАНЫВАТЬ ! НАДО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬСЯ, ЧТО ПАВЛИНСТВУЮЩИЕ- ЯЗЫЧНИКИ, А НЕ АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ !!!!!!

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 11:35 am

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

Будет и вам известно, уважаемый, что малоазийское христианство никогда не было апостольским.

Факты, пожалуйста. Это банальное голословное утверждение. Как оно не было апостольским, если ап. Иоанна жил в Малой Азии до свой самой кончины?

Факты, пожалуйста. Это банальное голословное утверждение [-X

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 11:44 am

Arsen писал(а):

Так, а при чем здесь иерусалимская община, если мы говорим о христианстве Малой Азии? Помимо этого центра христианства были еще Рим, Антиохия, Эфес, Александрия. После разрушения Храма в 70 году иерусалимская община перестала существовать.

Не было никакого центра христианства в Иудее и Иерусалиме!

Не надо примазываться к апостольской,иудейской церкви Иисуса!

Павел таки своё учение создавал,стырив учение иудейской секты ессеев,но создавал в малой Азии а не в Израеле.Да и нет точных даных,что имено общины Павла в малой Азии изначально назывались христианами :deal:

Таков был некто Симон Самарянин из села, называемого Гиттон. Он силою демонов, действующих через его посредство, во время Клавдия Кесаря совершал волшебные чудеса в царственном городе вашем Риме. За что признан богом, и – как бог – почтен у вас статуей. Эта статуя воздвигнута на реке Тибр между двумя мостами, с такою надписью на римском языке: Симону, богу святому. И почти все Самаряне, а некоторые и из других народов признают его за первого бога и поклоняются ему. Какую-то Елену(cр.Магдалина), которая везде с ним в то время ходила, а прежде жила в блудном доме, называют происшедшей от него Мыслью. Знаю еще, что некто Менандр, тоже из Самарии из села Каппаретеи и ученик Симона, был под влиянием, и в бытность свою в Антиохии многих обольстил волшебным искусством.
… все, вышедшие от таких людей, называются христианами> (Иустин. Первая Апология 26).

…Он (Симон ) также был почитаем многими за Бога и учил, что Он есть тот самый, который между иудеями явился как Сын, в Самарию нисходил Отцом, к прочим же народам пришел как Дух Святой.
Он есть высшая из всех сил, т.е. возвышенный над всеми Отец, и позволял себе называться всяким титлом, с каким бы люди не обращались к нему.
И показался пострадавшим в Иудее, хотя он не страдал> (Ириней. Против ересей. кн.1, 23:1,3).

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 11:54 am

Arsen писал(а):

Вы только не хотите сделать одну существенную поправку: предписания Торы не распространялись на христиан из язычников. Это не было требованием их спасения. О природных иудеях я такого не говорю.

Вам тоже стоит зделать одну существенную поправку: предписания закона(Торы) вообще были отменены христианами!

"Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."(римлянам 7:6)

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:4)

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:07 pm

Arsen писал(а):

Если нечем ответить на мой аргумент или если вы не можете признаться в том, что не знаете причин разрушения Второго Храма, лучше просто промолчите.

Не пытайтесь выкручивать!

У вас нет и не было никаких оргументов! Просто до вас не доходит,что пророчества(о будущем) относятся ко всему что находится в Израиле,и там и слова нет о различии между 1 и 2 Храмами,по той простой причине,что отстраивается один и тот же Храм,а не разные :yes:

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:20 pm

Arsen писал(а):

"Ангел лица ЙХВХ" из ВЗ и есть тот самый Единородный Сын Бога. В ряде случаев теофании он выступал как Яхве. Смотрите, например, Быт 18:3. Поэтому это никакая не проблема - то, что делает Ангел лица Иеговы, тоже что делает сам Иегова.

У Яхве Бога,целое воинство разных послаников(ангелов греч.) и все они Его сыны(небесные)!(читайте Иов)
Только вот в чём ваша проблема, Его посланики это не Он.

А в Быт. 18 действительно один из Его послаников принял образ человеческий,

Но в отличии от проповедника Иисуса,Яхве Бог мог ещё прилюдно создавать образ ветра,огня,тучи и куста огненного и т.д. . Но что то не припомню,что бы Иисус мог прилюдно видоизменяться,и даже греки не посмели так соврать в своих сказаниях :yes:

Arsen · **Добавлено:** Сб июл 23, 2011 8:27 pm

kritik писал(а):

Вы же сами и подтверждаете что они есть без-законики!

Если христиане из язычников,не были под законом,то это и свидетельствует в полной мере,что они не имели никакого отношения,ни к учению Иисуса, ни к проповедям об этом учении его апостолов!

Kritik, не надо перекручивать. Вы видимо не понимаете разницы между законом и принципом. Определенные заповеди могут быть упразднены и не иметь силы в отношении определенных людей. В Торе есть подобные примеры. Однако, принципы, лежащие в основе Закона являются незыблемыми. Они-то не могут припоздниться. Потому, христиане не обрезывающие своих детей, не являются беззаконниками, так как заповедь обрезания к ним не относится, а вот принцип посвящения Богу и вхождения в Завет с ним остается незыблемым для всех и навсегда.

kritik писал(а):

Так что и доказывать не надо,о том что Павла выперли с треском :yes:

откуда выперли? кто выпер?

Arsen · **Добавлено:** Сб июл 23, 2011 8:48 pm

kritik писал(а):

Если бы апостолы знали,что обвинения Павлу не обоснованы,то не сказали бы ему идти (с теми кого он обманул) в Храм, и приносить там жертву и очиститься!!!

Мне Ваша, мягко сказать, странная логика совершенно не понятна. С чего вы это взяли? Они ведь потому и сказали поступить по Закону чтобы все могли убедиться в том, что Павел не учил тому в чем его обвиняли :deal:

У Вас есть другие фактические данные, чем историческое повествование Луки?

kritik писал(а):

И разве Павел послушал апостолов Иисуса [-X

И в знаменитых чем либо,какими бы ни были они когда либо,
для меня нет ни чего особенного,Бог не взирает на лицо человека(Павлу пофиг,что они избранные-Христовы).
И знаменитые не возложили на меня ни чего более.(не приняли,не верили ,не поручили) !!!!(гал. 2.6)

Потом,через четырнадцать лет,опять(врет-это первый раз- гал 1.18-20 более поздняя вставка,так как дальше подтверждает сам что:"Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен") ходил я в Ирусалим с Варнавою,взяв с собою и Тита.(гал. 2.1)
Мы не на час не уступили и не покорились(значит пошли против евангелия Исуса),дабы истина благовествования сохранилась у вас(язычников)(гал.2.5)

Павел, так ясно изъясняющийся о духовном возрождении во Христе как Божественном принципе, в то же время называет апостолов Иисуса всего лишь «плотью и кровью», то есть духовно не возродившимися во Христе ! Более того, он называет их лжебратиями . Павел относил себя к богоизбранным еще «с утробы матери» и не скрывает, что свои собственные доктрины о природе Божества считает самыми превосходными.
Он не признает своего ученичества от Главы апостолов.
Вновь возвратившись в Иерусалим только через четырнадцать лет, встретил со стороны общины, еще сохраняющей память о живом Учителе, лишь неприятие и вражду: лжебратия «хотели поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились» - признается он в Послании к галатам (2:1-5). И отмечает, что ничего особенного не нашел в апостолах, в том числе в Иакове, называемом братом Господним.

ТАК ВОТ! НЕ НАДО СЕБЯ И ДРУГИХ ОБМАНЫВАТЬ ! НАДО ЧЕСТНО ПРИЗНАТЬСЯ, ЧТО ПАВЛИНСТВУЮЩИЕ- ЯЗЫЧНИКИ, А НЕ АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ !!!!!!

Сударь, у Вас очень богатая фантазия :shock:

Для начала не плохо бы вспомнить вот эти слова: "Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных - ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, - и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным, только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности" (Гал.2:7-10). Так что, у Павле с апостолами противоречий не было.

Вы все превратно перетолковали на свой лад. С таким тенденциозным подходом лучше вообще за НЗ не браться. Павел вовсе не желает унизить апостолов, он лишь хочет показать, что Сам Бог открыл ему его особый путь - быть апостолом язычников. Зачем ему в таком случае нужно было с кем-то из людей советоваться, если у него был личный мистический опыт богообщения?

P.S. Кстати, как Вы вообще объясняете самому себе феномен ап. Павла, бывшего ревнителя-фарисея по имени Савл из Тарса? Что же с ним произошло по дороге в Дамаск?

Arsen · **Добавлено:** Сб июл 23, 2011 8:50 pm

kritik писал(а):

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

Будет и вам известно, уважаемый, что малоазийское христианство никогда не было апостольским.

Факты, пожалуйста. Это банальное голословное утверждение. Как оно не было апостольским, если ап. Иоанна жил в Малой Азии до свой самой кончины?

Факты, пожалуйста. Это банальное голословное утверждение [-X

Вся письменная христианская древность свидетельствует об этом :deal:

Полюбопытствуйте хотя бы у Иринея, Иеронима и Евсевия.

Arsen · **Добавлено:** Сб июл 23, 2011 8:55 pm

kritik писал(а):

Вам тоже стоит зделать одну существенную поправку: предписания закона(Торы) вообще были отменены христианами!

"Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."(римлянам 7:6)

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,
(Гал.5:4)

а что ж вы не процитировали стих чуть выше? "Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон" (Гал.5:3).

Это весьма объемная дискуссия. Рекомендую Вам ознакомиться с комментариями к НЗ Давида Штерна, мессианского теолога, который весьма интересно объясняет подлинный смысл богословия Павла.

Arsen · **Добавлено:** Сб июл 23, 2011 9:01 pm

kritik писал(а):

Не пытайтесь выкручивать!

У вас нет и не было никаких оргументов! Просто до вас не доходит,что пророчества(о будущем) относятся ко всему что находится в Израиле,и там и слова нет о различии между 1 и 2 Храмами,по той простой причине,что отстраивается один и тот же Храм,а не разные :yes:

Хорошо, допустим, вы правы. В таком случае докажите, что иудеи как народ в I веке были повинны в грехе идолопоклонства, в том что оставили Тору и уклонились к чужим богам. Ведь именно эти грехи пророк Иеремия вменял в вину древнему Израилю!

Arsen · **Добавлено:** Сб июл 23, 2011 9:11 pm

kritik писал(а):

У Яхве Бога,целое воинство разных послаников(ангелов греч.) и все они Его сыны(небесные)!(читайте Иов)
Только вот в чём ваша проблема, Его посланики это не Он.

А в Быт. 18 действительно один из Его послаников принял образ человеческий,

Ясно, что его небесные посланники это не он сам, но дело то в том, что отношение к его посланниками тождественно отношению к самому Богу и их слова тождественны словам самого Бога. Дела его посланников являются его делами в полном смысле этого слова. Понимаете это?

kritik писал(а):

Но в отличии от проповедника Иисуса,Яхве Бог мог ещё прилюдно создавать образ ветра,огня,тучи и куста огненного и т.д. . Но что то не припомню,что бы Иисус мог прилюдно видоизменяться,и даже греки не посмели так соврать в своих сказаниях :yes:

"После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение" (Мар.16:12)

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 11:18 am

Arsen писал(а):

Kritik, не надо перекручивать. Вы видимо не понимаете разницы между законом и принципом. Определенные заповеди могут быть упразднены и не иметь силы в отношении определенных людей.

Ну и какой Вы после этого последователь Иисуса [-X

Ибо истинно говорю вам:доколе не прейдет небо и земля,не одна буква или не одна черточка не прейдет из закона,ПОКА НЕ ИСПОЛНИТСЯ ВСЕ. (мат.5.18)

У Вас свои учения, и они для меня лично характеризуется тремя цитатами :

1 Лук.6:49 А слушающий и неисполняющий(Закон) подобен человеку, построившему дом на земле без основания(игнорируя иудаизм, изобретая собственную религию), который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего будет великое.

2 Матф.12:25 всякое царство(лжехристианство), разделившееся само в себе(на тысячи деноминаций), опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

3 Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Б-жию(Тору), держитесь предания человеческого(евангелий ).

kritik · **Добавлено:** Вс июл 24, 2011 11:31 am

Arsen писал(а):

откуда выперли? кто выпер?

Выперли из апостольской церкви! Выперли эбиониты-родственики и ученики Иисуса!

Вновь возвратившись в Иерусалим только через четырнадцать лет, встретил со стороны общины, еще сохраняющей память о живом Учителе, лишь неприятие и вражду: лжебратия «хотели поработить нас, мы ни на час не уступили и не покорились» - признается он в Послании к галатам (2:1-5). И отмечает, что ничего особенного не нашел в апостолах, в том числе в Иакове, называемом братом Господним.

И ВЫПЕРЛИ ЗА ВРАНЬЁ:

За что же гонят меня братия,если я и теперь проповедую обрезание?..(гал 5.11)

Итак не ужели я сделался врагом вашим,говоря вам "истинну"? (гал. 4.14-16)

При первом моем ответе никого не было со мной, так как все от меня ушли.
Да не вмениться им !!!!(2 тим. 4.16)

Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Кто сейчас на конференции