Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 6:20 pm

kritik писал(а):

А с того,что Шимон(Пётр) был иудей,и брат Иисуса Иаков тоже, и их учитель Иисус тоже,поэтому это письмо очень похоже на правду.

Увольте, право

Это не аргумент в самом деле. "Похоже на правду" - это знаете ли из разряда вкусовщины.

kritik писал(а):

“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но (возвеличить или прославить.)” (Матф.5:17).
- Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон. (Ис. 42:21)

А зачем это вы слово исполнить заменили на возвеличить и прославить? Что за самовольные трактовки? Почему вы произвольно связываете Матф.5:17 и Ис. 42:21?

kritik писал(а):

А в Библии сказано: “На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах” (Пс.118:89).

“Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте” (Пс.110:7-8).

Миссией Иисуса было “возвеличить и прославить закон” (Ис.42:21)-ведь закон невозможно "исполнить "(в христианском понимании его окончания),если он дан людям на веки и веки !!!

"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и мне... .Если же его писаниям не верите, как поверите моим словам?" (Иоанна 5:46-47)

«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя» (Матфей 19:16-19, а также Марк 10:17-19, Лука 18:18-20, Лука 10:25-28, Матфей 22:36-40, Марк 12:29-31 и др.);

Уважаемый, Ваши рассуждения необходимо вписывать в целокупный контекст ВЗ. Почему же вы совсем не замечаете слов у пророка Иеремии:

"Вот, наступают дни, - сказал Господь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз, Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Господь; А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом" (Иер.31:29-32).

Вы не допускаете, что когда Иисус говорил про то, что он пришел "исполнить Закон" и заключить Новый Союз, он имел в виду как раз это? Греческое слово "плеросаи" означает "дополнить, завершить". Он пришел чтобы «сделать полным» смысл Торы и этических требований Пророков, «дополнить до совершенства» наше понимание Торы и Пророков, чтобы мы смогли приблизиться к библейскому идеалу. и в этом заключается вложение Торы в глубину сердец верующих.

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 6:28 pm

kritik писал(а):

А где тут слова о первом или втором ? Опять хотите выдать желаемое за действительное [-X

насмешили

Для Вас вообще что-нибудь значит исторический контекст? Прочитайте книгу пророка Иеремии целиком и тогда подобных возражений у Вас не возникнет. Повторяю еще раз: слова эти сказаны исключительно в отношении первого храма. Иудеи после возвращения из Вавилона никогда более не скатывались в идолопоклонство (напротив стали очень даже набожны), так что осуждение, выраженное в данных словах, к иудеям поколения второго храма не относятся.

kritik · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 11:39 pm

Arsen писал(а):

факты в студию, уважаемый [-X

И с чего вы взяли, что ап. Павел учил иудеев не жить по Закону?

Не позортесь,уважаемый! А лучше прочтите еще раз Н.З.!

«На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).

kritik · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 11:47 pm

Arsen писал(а):

Будем вам известно, уважаемый, что именно малоазийская традиция ап. Иоанна сохранила апостольское христианство. Мы знаем чреду преемников в служении ап. Иоанна: это Поликарп Смирнский, Ириней Лионский, Ипполит Римский и т.д.

Будет и вам известно, уважаемый, что малоазийское христианство никогда не было апостольским.

А мы знаем чреду апостольских преемников в служении самого Иисуса: Иисуса наследует его ближайший родственник, его брат Яков. После Якова, руководство общиной перешло к другому члену семьи Иисуса, Симону, сыну Клеопа, двоюродному брату Иисуса. Т.е. структура Иерусалимской общины была монархическая, а не церковная.

Первые десять епископов Иерусалимской общины были обрезанными евреями. Они соблюдали кашрут, шабат и законы Судного Дня (это показывает что они не считали, что смерть Иисуса искупает грехи) и законы Храмовой чистоты.

«На другой день Павел пришел с нами к ап. Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).

Из текста книги деяний видно,что Яков и Иерусалимская община и после смерти Иисуса считали обязательным соблюдение Торы. Получается что ап. Яков и апостолы Иисуса, входящие в иерусалимскую общину никогда не слышали от Иисуса про евхаристию, отрицание Торы и обожествление Иисуса. Если они этого не слышали, то и Иисус этого не произносил. Женщины следовавшие за Иисусом продолжали соблюдать заповеди и после смерти Иисуса: «Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. (Лук 23 55-56)

kritik · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 11:56 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

А где тут слова о первом или втором ? Опять хотите выдать желаемое за действительное [-X

насмешили

Для Вас вообще что-нибудь значит исторический контекст? Прочитайте книгу пророка Иеремии целиком и тогда подобных возражений у Вас не возникнет. Повторяю еще раз: слова эти сказаны исключительно в отношении первого храма. Иудеи после возвращения из Вавилона никогда более не скатывались в идолопоклонство (напротив стали очень даже набожны), так что осуждение, выраженное в данных словах, к иудеям поколения второго храма не относятся.

Похоже Вы решили прикинуться главным специалистом по Храмам и иудеям . Только вот читать тексты умеете только по липовым греческим переводам :lol:

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:02 am

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

А с того,что Шимон(Пётр) был иудей,и брат Иисуса Иаков тоже, и их учитель Иисус тоже,поэтому это письмо очень похоже на правду.

Увольте, право

Это не аргумент в самом деле. "Похоже на правду" - это знаете ли из разряда вкусовщины.

Понимаю!
Для вас иудаизм апостолов и Иисуса это вкусовщина,так же как для меня вкусовщиной является лжехристианство отцов церкви Павла!

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:13 am

Arsen писал(а):

“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но (возвеличить или прославить.)” (Матф.5:17).
- Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон. (Ис. 42:21)

А зачем это вы слово исполнить заменили на возвеличить и прославить? Что за самовольные трактовки? Почему вы произвольно связываете Матф.5:17 и Ис. 42:21?

Даже не знаю смеяться или плакать ](*,)

Будто вам не известно,что все евангелия церкви Павла произвольно связаны с иудейскими пророками и пророчествами?!

Ещё раз повторяю для людей не читающих Святое Писание!
Иудейский проповедник Иисус хорошо знал Писания и поэтому априоре не мог говорить при иудеях такие глупости,о том что он исполнит весь закон и его не надо будет уже исполнять.

в Библии сказано: “На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах” (Пс.118:89).

“Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте” (Пс.110:7-8).

Лк16:17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Матф.19:17 Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

1Иоан.2:3 А что мы познали Его(Яхве), узнаем из того, что соблюдаем Его(Яхве) заповеди.

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:23 am

Arsen писал(а):

"Вот, наступают дни, - сказал Господь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз, Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Господь; А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Господь, - вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Богом, а они будут Мне народом" (Иер.31:29-32).

Вы не допускаете, что когда Иисус говорил про то, что он пришел "исполнить Закон" и заключить Новый Союз, он имел в виду как раз это?

Вам бы уже не мешало знать, что под словом "Господь"(в еврейских текстах), скрывалют имя Яхве!

И что то не припомню, что бы где-то в Писании(даже греческом)Иисусу дали имя Яхве?
Да и с помощью какой разведки, Вы смогли определить,что именно Иисус вывел евреев из Египта и вложил им в души Тору(закон) :lol:

kritik · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 12:44 am

Arsen писал(а):

Он пришел чтобы «сделать полным» смысл Торы и этических требований Пророков, «дополнить до совершенства» наше понимание Торы и Пророков, чтобы мы смогли приблизиться к библейскому идеалу. и в этом заключается вложение Торы в глубину сердец верующих.

А это полностью поддерживаю!

Эта ваша часть поста и есть подтверждением того,что "исполнить до конца", - есть обман и подмена понятий.

Дополнить своими трактовками(своим пониманием) в проповедях,что бы иудеи ученики полнее понимали смысл Танаха и Талмуда :yes:

"По тому узнают все что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."(иоанн 13.35)--"Люби ближнего твоего, как самого себя." Левит 19:18

Arsen · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 10:11 am

kritik писал(а):

Не позортесь,уважаемый! А лучше прочтите еще раз Н.З.!

«На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям» (Деян 21:18-21).

Кто бы говорил про позор? :lol:

Может быть начнете цитата не выдергивать из контекста? Читаем дальше:

"Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда" (Деян.21:24-26).

Так, что мы видим? Апостолы и пресвитеры иерусалимской общины знали, что обвинения против Павла необоснованны и несправедливы. Кстати, вполне ясна выражена их позиция в отношении христиан из язычников - они не были под Законом.

Arsen · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 10:20 am

kritik писал(а):

Будет и вам известно, уважаемый, что малоазийское христианство никогда не было апостольским.

Факты, пожалуйста. Это банальное голословное утверждение. Как оно не было апостольским, если ап. Иоанна жил в Малой Азии до свой самой кончины?

kritik писал(а):

А мы знаем чреду апостольских преемников в служении самого Иисуса: Иисуса наследует его ближайший родственник, его брат Яков. После Якова, руководство общиной перешло к другому члену семьи Иисуса, Симону, сыну Клеопа, двоюродному брату Иисуса. Т.е. структура Иерусалимской общины была монархическая, а не церковная.

Первые десять епископов Иерусалимской общины были обрезанными евреями. Они соблюдали кашрут, шабат и законы Судного Дня (это показывает что они не считали, что смерть Иисуса искупает грехи) и законы Храмовой чистоты.

Так, а при чем здесь иерусалимская община, если мы говорим о христианстве Малой Азии? Помимо этого центра христианства были еще Рим, Антиохия, Эфес, Александрия. После разрушения Храма в 70 году иерусалимская община перестала существовать.

kritik писал(а):

Из текста книги деяний видно,что Яков и Иерусалимская община и после смерти Иисуса считали обязательным соблюдение Торы. Получается что ап. Яков и апостолы Иисуса, входящие в иерусалимскую общину никогда не слышали от Иисуса про евхаристию, отрицание Торы и обожествление Иисуса. Если они этого не слышали, то и Иисус этого не произносил. Женщины следовавшие за Иисусом продолжали соблюдать заповеди и после смерти Иисуса: «Последовали также и женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди. (Лук 23 55-56)

Вы только не хотите сделать одну существенную поправку: предписания Торы не распространялись на христиан из язычников. Это не было требованием их спасения. О природных иудеях я такого не говорю.

Arsen · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 10:23 am

kritik писал(а):

Похоже Вы решили прикинуться главным специалистом по Храмам и иудеям . Только вот читать тексты умеете только по липовым греческим переводам :lol:

Весьма неумно с Вашей стороны скатываться до такого уровня ведения полемики. Кем я решил заделаться не Вам решать, а во-вторых какое отношение пророчества из книги Иеремии имеют к "липовым греческим перевода"? У Вас в голове каша какая-то... ](*,)

Если нечем ответить на мой аргумент или если вы не можете признаться в том, что не знаете причин разрушения Второго Храма, лучше просто промолчите.

Arsen · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 10:25 am

kritik писал(а):

Понимаю!
Для вас иудаизм апостолов и Иисуса это вкусовщина,так же как для меня вкусовщиной является лжехристианство отцов церкви Павла!

Я еще раз повторяю, что не отрицаю того, что апостолы оставались иудеями. Это подтверждает церковная история. Вы по национальности еврей? Если нет, то чего Вы так упираетесь?

Arsen · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 10:26 am

kritik писал(а):

Иудейский проповедник Иисус хорошо знал Писания и поэтому априоре не мог говорить при иудеях такие глупости,о том что он исполнит весь закон и его не надо будет уже исполнять.

А где я такое утверждал? Вы чего-то в очередной раз не так поняли.

Arsen · **Добавлено:** Пт июл 22, 2011 10:40 am

kritik писал(а):

Вам бы уже не мешало знать, что под словом "Господь"(в еврейских текстах), скрывалют имя Яхве!

И что то не припомню, что бы где-то в Писании(даже греческом)Иисусу дали имя Яхве?
Да и с помощью какой разведки, Вы смогли определить,что именно Иисус вывел евреев из Египта и вложил им в души Тору(закон) :lol:

[/quote]

"Ангел лица ЙХВХ" из ВЗ и есть тот самый Единородный Сын Бога. В ряде случаев теофании он выступал как Яхве. Смотрите, например, Быт 18:3. Поэтому это никакая не проблема - то, что делает Ангел лица Иеговы, тоже что делает сам Иегова.

Ответьте на главный вопрос, пророчество из Иер.31:29-32 уже сбылось? Если да, то каким образом?

Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Кто сейчас на конференции