Антон Ю.Б. писал(а):
Ну так же просто нельзя. Как можно не чувствовать этих натяжек? Глубоковский констатирует исторический факт, где была значительна роль Церкви в преодолении раздробленности и создании централизованной власти. Но в то время такая власть и могла возникнуть лишь в той форме, что мы знаем. Но не надо вычитывать то, чего в приведенной цитате нет. Царь в этом контексте символизирует не Православие, а преимущественность православной веры вверенного ему народа. То же самое и "Православие сливалось" и "Церковь сливалась". Но дело то не в этом. Дело в ином. Как можно классифицировать эту публицистику в качестве доказательства иконности царства (почему ты его с большой буквы то пишешь?)? Какое же это доказательство? Это не было бы доказательством, даже если бы цитата содержала то, что тебе в ней померещилось.
Про значительность роли Церкви в преодолении раздробленности и создании централизованной власти - это ты прав. Роль Церкви была действительно в этом высокой в самом начале истории христианской Руси.
Но ты просто перетолковываешь Глубоковского ПО СВОЕМУ в его словах, что "Царство немыслимо без царя, который ограждает и символизирует его по всем сторонам, ВКЛЮЧАЯ, КОНЕЧНО, И ПРАВОСЛАВИЕ(!!!!!!!!!!!!!!!)". Ты хочешь по существу доказать по-моему недоказуемую вообще вещь, что для древних православных Царь не был РЕЛИГИОЗНЫМ СИМВОЛОМ, религиозным знаменем православия. В этом я вижу смысл такого перефразирования приведённых и ВПОЛНЕ ЯСНЫХ слов Глубоковского, когда ты пишешь:"Царь в этом контексте символизирует не Православие, а преимущественность православной веры вверенного ему народа."
Эта твоя формулировка имеет вполне СОВРЕМЕННЫЙ, не отвечающий ДУХУ исторического мировоззрения православных и подчёркнуто рационалистический смысл.
Ты переводишь разговор на историю Руси в рассуждениях о том, что власть сильная в ней и не могла возникнуть иначе как в форме монархии (Хотя, собственно, почему же, в чём причины этого? Ведь был же в Новгороде и образец республики. А отец Даниил в приведённой АНВ статье и вовсе пишет, что "Церковь благословляла" эту власть. Почему бы именно республике, скажем, не стать основой централизованной власти на Руси? Ведь и Рим изначально возник как РЕСПУБЛИКА. Есть прецедент прямой. Так что здесь то что ты говоришь вовсе не очевидно.).
Но ты забываешь, что Глубоковский говорит об истории Руси В КОНТЕКСТЕ ИСТОРИИ ВИЗАНТИИ:"Так было в Византии, где императоры фактически являлись насадителями и стражами правоверия, УСВОЯЛИ БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ И ЦЕРКОВНО-ИЕРАРХИЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО САМОЙ СВОЕЙ ВЛАСТИ. То же истинно и для России."
Так что Глубоковский ПРЯМО говорит, что власть византийских императоров имела ЦЕРКОВНО-ИЕРАРХИЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО (то есть император не был просто "старостой поместной Церкви", как бесстыдно утверждает Сысоев, а обладал ДОСТОИНСТВОМ ОСОБОГО ЦЕРКОВНОГО ЧИНА) и это было следствием ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ОТЦОВ о происхождении императорской власти как ПРОИЗОШЕДШЕЙ ОТ БОЖЬЕГО УСТАНОВЛЕНИЯ (а не Промысла только).
Про положение дел в Византии всего что я написал сейчас отрицать вообще невозможно. Можно только лишь закрыть на это глаза без всяких оснований.
Поэтому и на Руси Церковь с самого начала так же совершенно относилась и к власти великого князя, начиная с Владимира. Утверждение Сысоева, что Церковь "благословляла все формы власти" на Руси так же как и власть великого князя абсолютно невежественно и откровенно дезинформационно. Только власть великого князя понималась КАК БОЖЬЕ УСТАНОВЛЕНИЕ, БОЖИЙ ДАР, а про новгородскую республику такого доказать невозможно.
И дело здесь не просто в прагматическом рассчёте Церкви (как, я чувствую, ты намекаешь), а именно - ВСЁ ДЕЛО В САМОМ ПРАВОСЛАВИИ КАК ВЕРЕ.
Ещё раз цитирую статью Натальи Шастик "Рим и Константинополь...":
"То, что в византийской политической практике утвердилась идея параллелизма монарха и Бога, предполагало не сакрализацию личности монарха, а лишь уподобление его Богу, усвоение им особой харизмы, которое происходит не при рождении, а только после акта коронации. Христианская концепция монархической власти была разработана уже Евсевием Кесарийским, сподвижником, биографом и панегиристом Константина Великого, епископом Кесарии. Развивая эллинистические представления о земной власти как имитации власти Божественной, он дополнил их существенным тезисом: император — не только неограниченный правитель, поставленный властью Бога, но и простой смертный, обязанный сознавать свое земное ничтожество. Таким образом, уже в IV в. в византийской политической доктрине утвердился примат идеи царства по сравнению с идеей царя. (Шастик)
Именно здесь кроется существенное отличие восточнохристианской концепции монархической власти от любых дохристианских политических практик. Авторитетом православной церкви освящалась не личность императора, а монархическая власть в целом, которая мыслилась как знак сакрального. Сама персонализация монархической власти получала при таких условиях статус имперсонального, репрезентативного. «Это уже не древняя концепция непосредственной божественности монарха — это средневековая концепция соотнесенности персоны монарха со сферой божественного на правах живого знака и живого образа… Бытие образа и его значение принципиально разведены… Лишь Христос — безусловный легитимный властелин, и не только небесный, но и земной властелин: "дана мне всякая власть на небе и на земле". Всякая иная власть рядом с этой безусловностью условна, как условен знак. Император может властвовать лишь как "временно исполняющий обязанности" Христа, его заместитель и наместник, вице-Христос.( Аверинцев С. Символика раннего средневековья (К постановке вопроса) // Семиотика и художественное творчество. М., 1977. С. 315-316.)"
Итак:
1)."В византийской политической практике утвердилась идея параллелизма монарха и Бога".
2). Это "предполагало ....уподобление его(императора - Вас.) Богу, усвоение им особой харизмы, которое происходит .......после акта коронации.
3)."Авторитетом православной церкви освящалась..... монархическая власть в целом, которая мыслилась как знак сакрального."
Заметь - МОНАРХИЧЕСКАЯ ВЛАСТЬ МЫСЛИЛАСЬ КАК ЗНАК САКРАЛЬНОГО. (А у тебя получается, что и ромеи относились к своей монархии так же позорно как наши попы к нашим императорам.)
4)."это....... концепция соотнесенности персоны монарха со сферой божественного на правах живого знака и живого образа… "
5)."Император...(по этой концепции властвует) как "временно исполняющий обязанности" Христа, его заместитель и наместник, вице-Христос."
А теперь сравним с республикой (формой правления о которой византийские Отцы имели отчётливое представление, только не по современным демократиям, а по Римской республике) монархию по этим РЕЛИГИОЗНЫМ и, точнее, ПРАВОСЛАВНЫМ критериям.
1). Параллелизма власти коллективного органа управления (Сената на Римский манер, а у нас парламента) и Бога и быть в принципе не может. По простой причине - БОГ ЕДИН. И это есть фундаментальная основа христианской веры. Так что в этом плане власть многих для ромеев (византийцев) не могла иметь того же символического религиозного смысла как власть ЕДИНОЛИЧНАЯ.
2). Коллективный орган власти не может усвоить харизму (то есть дар Духа Святого), аналогичную той, которую по представлениям ромеев усваивали императоры. Тоже по простой причине - Дары Духа усваиваются только индивидуально при церковных таинствах.
Вселенский Собор как орган управления в вопросах веры не имеет аналогов в политической сфере в глазах христиан по той причине, что не существовало в глазах Церкви никогда властной харизмы, аналогичной харизме епископской (Епископы все равны в полномочиях, а на гражданскую власть Церковь никогда не раздавала многочисленных и равных харизм, а только харизму Царя-Богопомазанника.)
3).Никогда власть коллективного органа НЕ ОСВЯЩАЛАСЬ авторитетом Церкви и уж точно НЕ МЫСЛИЛАСЬ КАК ЗНАК САКРАЛЬНОГО. Здесь с прискорбем могу сказать Сысоеву - поздравляю вас соврамши, батюшка.
4). Никакой концепции соотнесённости республиканской власти со сферой божественного, кроме как представления о такой власти как о "безначалии", попущенном Богом за грехи в Церкви никогда не появлялось (хотя республики уже сотни лет как существуют).
5). Невозможно мыслить для христиан праламент с его позорными внутренними разделениями и дрязгами как "вице-Христа".
Так что царская властьна Руси, как власть преемников Вселенских Римских Императоров, установилась на Руси именно ПО ПРИЧИНЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ. Вполне "вероучительно" как ты выражаешься.
Это невозможно не увидеть хотя бы в истории появления первого русского Царя Иоанна Грозного, в истории его воспитания митрополитом Макарием. Этот митрополит, как ты знаешь, с детства воспитывал Иоанна, внушая ему, что ТОЛЬКО ОН ОДИН ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКОННЫМ ВЛАСТИТЕЛЕМ НА РУСИ, и никакое новгородское вече, никакие бояре ему не указ.
По существу, отрицая этот РЕЛИГИОЗНЫЙ мотив появления на Руси именно единодержавной власти, можно предложить только одну причину такого поведения митрополита Макария. А именно ту, которую видят у него НЕВЕРУЮЩИЕ, критически настроенные к этому периоду истории России историки, - тот же банальный политический прагматизм, борьбу за власть не на жизнь а на смерть, которую приписывают и Константину Великому.
Мне кажется, что ты, Антон, медленно, но верно, сползаешь к их позиции.
Это неверно. Прагматизм в политике вообще изобретение довольно недавнее. Его придумали Гоббс, Маккиавелли, Локк. И сегодняшние историки, особенно неверующие, смотрят и на историю России через призму их бреда. Да и в царской России до революции историки болели тем же.
Вообще, для понимания древней истории, истории средневековой, нужно раз и навсегда понять, что во всех мало мальски важных областях жизни людьми тогда руководили не рационалистические мотивы, а религиозные. И уж тем более это верно в вопросах управления обществом.
Ни Великий Константин, ни митрополит Макарий, ни Иоанн Грозный не были по уму теми прагматическими безверными деятелями, которых мы сегодня видим везде и по ним меряем всю христианскую политику.
А насчёт того, что Глубоковский - это публицистика, то тогда наши с тобой сочинения в историческом плане - вообще развлекательное чтение. Я критически отношусь к Глубоковскому, но ты не можеь отрицать, что в его области в научном смысле - это одно из известных и выдающихся светил в исторической науке. Так просто вот выкинуть мою цитату из него тебе не удастся. Тем более, что я подкрепил его высказывание словами других ВПОЛНЕ КОМПЕТЕНТНЫХ авторов. Это Наталья Шастик. Преподаватель МГУ - даже и сегодня ещё значит много. А так же - это историк Аверинцев. Тоже не вижу причин называть его сочинения публицистикой.
Так что твои нападки на авторитеты не принимаются. Во всяком случае пока. Если хочешь - докажи, что в рассматриваемых вопросах эти авторы некомпетентны. А так просто меня брать на пушку в манере "фу-фу-фу - и как ты можешь, это же дурно пахнет" не надо.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
И имею на это полное право! Вы всё страницами шуршите, доказательства ищете, а Церковь Христова и с царем и без царя жила и жить будет во веки! 
стыжусь изо всех сил. Ну помогите же мне! Укажите каких святых отцов первых трех веков мне, тёмной, надо почитать?
Надеюсь, что шутка получится хорошей и ты оценишь.
), а вот Временное правительство - это никак. Да еще и натяжек да подмен попутно рассыпаешь - и зачем-то прогресс сюда, и "не не от Бога" усиляешь до "благоверной" власти, и последовательность в отношении власти оказывается сразу ложью в отношении прежней власти. Потом еще немного полета фееричной фантазии и "Вот такая вот картинка от твоих, Антон, слов получается". Да нет, Вася - это не от моих слов, это у тебя от любых слов, что не по тебе, такая картинка получается. Только за такое ведение разговора можно пожалеть тебя, но никак не исправишь того, что вряд ли это порядочно. Не находишь? Но это я без обиды говорю, честное слово. А по-прежнему - с надеждой услыхать обещанное. ))