Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

kritik · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 9:56 am

Arsen писал(а):

Наследие «мужей апостольских» - чистый голос древней Церкви или начало великого отступничества?

О крещении:

Первый крестящий человека, которого мы встречаем в Священном Писании, - Иоанн Креститель(окунатель). Что же делал Иоанн, крестя? Его миссия включала два действия. Первое - обличать человека в грехе, призывая к покаянию. Второе - погружение или кропление человека водой. Иоанн проповедовал Слово Божие, к нему приходили люди, слушали. Обличенный Словом человек, осознавая свой грех, каялся в нем. В свидетельство того, что человек раскаялся, Иоанн крестил его. Таким образом, крещение Иоанново является следствием покаяния, и свидетельством прощения.

Для иудеев того времени это крещение не было ни чем-то новым, ни чем-то сверхъестественным. Мы видим, что даже фарисеи и саддукеи приходили к нему креститься. Если бы действия Иоанна были абсолютно новыми для фарисеев, то они побили бы его камнями за распространение ереси. Но они знали, то, что делает Иоанн, разрешается делать пророкам или Мессии. Поэтому они его и спросили, кем он является? (Иоанна 1;25)

Очищение через воду было обычным для искренне верующих иудеев. Иудей, который искренне сознавал свой грех, за который не было установлено приношения жертвы, шел к берегу реки. Там он находил место наибольшего течения и исповедовал свои грехи, омывшись в ней. Вода уносила с собой его грехи и ввергала их в пучину морскую. (Михей 7;19,)'И Ты ввергнешь в глубины моря все грехи их'
Вода всегда использовалась в Израиле для очищения от нечистоты или греха, за который не было предусмотрено жертвы. Такое понимание прощения грехов в Еврейском народе было общепринятым. Сравни; (Деяние 16;13, 4 Царств 5;10,)-"10. И выслал к нему Елисей слугу сказать:пойди,омойся семь раз в Иордане,и обновится тело твое и будешь чист " Вода всегда служила для очищения и символизировала прощение грехов.
В храме стоял медный умывальник для омовения водою рук и ног священников. (Исход 30; 17-21) Всякий, кто прикоснулся к мертвому, очищался через кропление водою. (Числа 19; 16-20) Господь дает обетование очищения водою: (Иезекииля 36;25). "И окроплю вас чистою водою, - и вы очиститесь от всех скверн ваших…". Проповедью Иоанн обличал народ в грехе, а крещением свидетельствовал им о прощении. Отсюда и высказывание "крещение покаяния". Иудеи приходили к Иоанну креститься от него, для того чтобы освободиться от греха.

kritik · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 10:29 am

Arsen писал(а):

Наследие «мужей апостольских» - чистый голос древней Церкви или начало великого отступничества?

О Евхаристии

[i]И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.
(Дидах.9:5)

Для иудея Иисуса:

1. Cвятыни

Среди вещей наивысшей святостью обладают свитки Торы

Следующие по уровню свтости вещи - мезуза и тфиллин - содержат в себе фрагменты текста Торы

Все книги, рукописные и печатные, разделяются на священные и "внешние" (т.е. профанные). К священным книгам относятся все произведения традиционной еврейской литературы - Танах , Талмуд, галахические кодексы, средневековые трактаты и комментарии, молитвенники и др.. Обращение с этими книгами регламентировано рядом запретов и предписаний, не распространящихся на "внешние" книги: их, например, нельзя вносить в туалет; подняв случайно упавшую на пол книгу, ее, по обычаю, целуют; на лежащий на столе Танах не принято класть сверху другие книги.

Святостью обладают также все вещи, связанные с исполнением заповедей, особенно - изготовленные специально для их исполнения. К ним относятся, помимо уже упомянутых, кисти цицит, которыми, согласно Торе (см. Чис. 15:37-41), должны быть снабжены углы четырехугольной одежды.

2. Псы

а) Собака была символом всего нечистого. Иудеи называли язычников псами и собаками. Кто такие псы? Это необрезанные". Один из комментаторов Откровения высказал предположение, что псы - это самые бесстыдные и неверующие, которые после крещения "возвращаются к своей блевотине". И потому псы могут символизировать все самое отталкивающее.

б) Но есть и еще одна возможность. Во Втор.3,18 есть странная фраза: "Не вноси платы блудницы и цены пса в дом Господа, Бога твоего, ни по какому обету". Первая часть фразы совершенно ясна: нельзя приносить Богу в жертву деньги, заработанные проституцией. Но выражение цены пса представляет трудности. Смысл здесь заключается в том, что, в древних храмах были не только проституирующие жрецы, но и проституирующие жрецы-мужчины, и их то обычно и называли псами, кобелями. Пес может означать совершенно безнравственного человека, и в этом смысле оно, по-видимому, употреблено здесь.

kritik · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 10:40 am

Arsen писал(а):

Наследие «мужей апостольских» - чистый голос древней Церкви или начало великого отступничества?

так что повинуйтесь епископу и пресвитерству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее жизнь во Иисусе Христе.
(Игнат. Эфесянам, 20)

В день Господень собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши прежде грехи ваши, дабы чиста была ваша жертва.
(Дидах.14:1)

День Господень-шабат!

Иерусалимская община Иехошу продолжала приносить жертвы в Храме.
Иисус, преломляя хлеб и освящая вино, не делал ничего такого, чего не делал бы любой иудей с наступлением субботы и праздников.

"..и в субботу остались в покое по заповеди." (Лук 23 55-56)

kritik · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 10:50 am

Arsen писал(а):

Наследие «мужей апостольских» - чистый голос древней Церкви или начало великого отступничества?

О Божественности Христа:[/u]

по воле Отца и Иисуса Христа, Бога нашего, желаю премного радоваться о Иисусе Христе радостью непорочною. (Игнат. Эфесянам 1:1)

«Как подражатели Богу, воспламенившись божественною кровью, вы совершенно исполнили в отношении ко мне родственное дело» (Игнат. Эфесянам 1:1)

Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божиему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду.
(Игнат.1:18)

Послание к римлянам Игнатий Богоносец церкви,; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, Боге нашем. (Игнат. Римлянам )

Бог наш Иисус Христос является в большой славе, когда Он во Отце. (Игнат. Римлянам 3)

Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего. (Игнат. Римлянам 6)

Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. (Игнат. Смирнянам 1)
Желаю вам всегда укрепляться в Боге нашем Иисусе Христе. (Игнат. Поликарпу Смирнскому, 8)

Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Яхве Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Матф.4:8-10)

Иисус отвечал:первая из всех заповедей " слушай, Израиль! Яхве Бог наш, есть Бог один(эхад)".....(марк 12.29)

Книга От Матфея > Глава 11 > Стих 6:
и блажен, кто не соблазнится о Мне.

Книга От Луки > Глава 7 > Стих 23:
и блажен, кто не соблазнится о Мне!

Arsen · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 11:19 am

kritik писал(а):

......Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?

Перевод с латинского, с учетом греческого оригинала, выполнен иноком ИПХ Иларием (Сучковым) по изданию:
J.-B. Migne. PGL, ser. gr. T. 2, coll. 25-32.

Уважаемый, а что нового вы нам открыли? :deal:

Еще во II веке св. Ириней Лионский писал об этом:

"И бывшие с Иаковом Апостолы дозволили язычникам действовать свободно, предоставляя нас Духу Божию. Сами же, зная того же Бога, держались прежних обычаев, так что и Петр, боясь подвергнуться упреку от них, хотя прежде ел с язычниками ради видения и Духа, на них почившего, однако отделился от них и не ел с ними, когда некоторые люди пришли от Иакова; то же самое делал, по словам Павла, и Варнава. Таким образом Апостолы, коих Господь сделал свидетелями всей деятельности (Своей) и всего учения, - ибо повсюду вместе с Ним оказываются Петр, Иаков и Иоанн, - благоговейно поступали в отношении к распоряжению закона Моисеева, показывая, что он произошел от одного и того же Бога. А сего они не сделали бы, как я уже сказал, если бы они были научены от Господа, что есть другой отец, кроме Того, Кто установил закон". ("Против ересей")

P.S. Как называется сей апокриф, который вы цитируете?

Arsen · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 11:24 am

kritik писал(а):

Иерусалимская община Иехошу продолжала приносить жертвы в Храме (Лук 23 55-56)

kritik, а почему иерусалимский храм был разрушен? как вы считаете, не по воле ли Божьей?

kritik · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 2:03 pm

Arsen писал(а):

Уважаемый, а что нового вы нам открыли? :deal:

Еще во II веке св. Ириней Лионский писал об этом:
[i]
"[b]И бывшие с Иаковом Апостолы дозволили язычникам действовать свободно

И откуда же Ириней из Лиона во 2 веке мог знать,что апостолы отступили от учения своего учителя Иисуса и разрешили язычникам действовать свободно???

Очень похоже,что он как раз из тех,о которых говорил Пётр в своём послании к Якову???

......"Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет!
Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?" Пётр

kritik · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 2:36 pm

Arsen писал(а):

P.S. Как называется сей апокриф, который вы цитируете?

http://biblia.org.ua/apokrif/apocryph1/ ... .shtml.htm

Апостол Яков к просвитерам, о книге проповедей Петра:

"Послушайте меня, братья и сослужители. Если мы станем давать эти книги беспечно, они будут дерзко искажаться иными людьми и извращены истолкованиями, что уже и делается, как вы слышали, и получится, что те, кто ищут прямую истину, будут всегда блуждать.

....никому безпечно не давать посланные к нам книги его проповедей, кроме мужа доброго и благочестивого, который захочет учительствовать и будет верный обрезанный; и не все книги сразу

И так мне соблюден будет удел вместе со святыми; если же я сделаю противное этому, то да будет мне враждебен весь мир в совокупности, и эфир, простирающийся везде, и Яхве Бог над всем, благостней и более Которого нет. Если же я приду к познанию другого бога, ныне клянусь, что не буду поступать иначе, существует ли тот или нет. И если же я не сохраню всего этого, то буду ненавидим живой и мертвый и да покарает меня вечною мукой".(Апостол Яков)

kritik · **Добавлено:** Вт июл 19, 2011 2:45 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

Иерусалимская община Иехошу продолжала приносить жертвы в Храме (Лук 23 55-56)

kritik, а почему иерусалимский храм был разрушен? как вы считаете, не по воле ли Божьей?

(10) И будет, когда перескажешь ты этому народу все эти слова и скажут они тебе: "за что Г-сподь изрек на нас все это великое бедствие? в чем вина наша и в чем грех наш, которым мы согрешили пред Господом, Б-гом нашим?" (11) Тогда скажешь им: за то, что отцы ваши оставили Меня, – сказал Г-сподь, – и последовали за другими б-гами, и стали служить и поклоняться им, а Меня оставили и Тору Мою не соблюдали
(еремия 16.10)

(11) Есть ли такой мудрец, который понял бы это и с кем говорил бы Г-сподь, – пусть объяснит он, за что погибла страна, опустошена, как пустыня, так что никто не проходит (там).
(12) И сказал Г-сподь: за то, что оставили они Тору Мою, которую Я дал им, и не внимали голосу Моему, и не следовали ему, (13) А следовали произволу сердца, своего и Баалам... (Иеримия 9)

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 2:13 pm

kritik писал(а):

И откуда же Ириней из Лиона во 2 веке мог знать,что апостолы отступили от учения своего учителя Иисуса и разрешили язычникам действовать свободно???

как откуда? Ириней был учеником Поликарпа Смирноского, который был близким учеником ап. Иоанна.

«И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, - ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, - он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно» («Против ересей», гл. III, 4).

kritik писал(а):

Очень похоже,что он как раз из тех,о которых говорил Пётр в своём послании к Якову???

......"Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет!
Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?" Пётр

[/quote]

а с чего вы взяли, что эти слова действительно принадлежат ап. Петру? :-k

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 2:14 pm

kritik писал(а):

(10) И будет, когда перескажешь ты этому народу все эти слова и скажут они тебе: "за что Г-сподь изрек на нас все это великое бедствие? в чем вина наша и в чем грех наш, которым мы согрешили пред Господом, Б-гом нашим?" (11) Тогда скажешь им: за то, что отцы ваши оставили Меня, – сказал Г-сподь, – и последовали за другими б-гами, и стали служить и поклоняться им, а Меня оставили и Тору Мою не соблюдали
(еремия 16.10)

(11) Есть ли такой мудрец, который понял бы это и с кем говорил бы Г-сподь, – пусть объяснит он, за что погибла страна, опустошена, как пустыня, так что никто не проходит (там).
(12) И сказал Г-сподь: за то, что оставили они Тору Мою, которую Я дал им, и не внимали голосу Моему, и не следовали ему, (13) А следовали произволу сердца, своего и Баалам... (Иеримия 9)

Вообще-то, уважаемый, эти слова относятся к разрушению первого храма, Храма Соломона, а я спросил про разрушение второго храма.

kritik · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 4:27 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

И откуда же Ириней из Лиона во 2 веке мог знать,что апостолы отступили от учения своего учителя Иисуса и разрешили язычникам действовать свободно???

как откуда? Ириней был учеником Поликарпа Смирноского, который был близким учеником ап. Иоанна.

Что значит близким? А что бывают дальние ученики :alol:

И насколько мне помнится,то апостолы Иисуса, раскусили и выгнали с треском прозелита Павла,именно за то что он учил не жить по закону Божьему! Так мог ли ученик "близкого" ученика, апостола иудея Иоанна, тоже учить "действовать свободно"?

Тогда придёться признать что Иоанн предал своего учителя Христа,в чём я однако глубоко сомневаюсь. Больше похоже на родное и любимое враньё последователей Павла,а не отступничество Иоанна :yes:

kritik · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 4:37 pm

Arsen писал(а):

......"Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет!
Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?" Пётр

а с чего вы взяли, что эти слова действительно принадлежат ап. Петру?

А с того,что Шимон(Пётр) был иудей,и брат Иисуса Иаков тоже, и их учитель Иисус тоже,поэтому это письмо очень похоже на правду.

“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но (возвеличить или прославить.)” (Матф.5:17).
- Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон. (Ис. 42:21)

А в Библии сказано: “На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах” (Пс.118:89).

“Все заповеди Его верны, тверды на веки и веки, основаны на истине и правоте” (Пс.110:7-8).

Миссией Иисуса было “возвеличить и прославить закон” (Ис.42:21)-ведь закон невозможно "исполнить "(в христианском понимании его окончания),если он дан людям на веки и веки !!!

"Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и мне... .Если же его писаниям не верите, как поверите моим словам?" (Иоанна 5:46-47)

«Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя» (Матфей 19:16-19, а также Марк 10:17-19, Лука 18:18-20, Лука 10:25-28, Матфей 22:36-40, Марк 12:29-31 и др.);

kritik · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 4:44 pm

Arsen писал(а):

kritik писал(а):

(10) И будет, когда перескажешь ты этому народу все эти слова и скажут они тебе: "за что Г-сподь изрек на нас все это великое бедствие? в чем вина наша и в чем грех наш, которым мы согрешили пред Господом, Б-гом нашим?" (11) Тогда скажешь им: за то, что отцы ваши оставили Меня, – сказал Г-сподь, – и последовали за другими б-гами, и стали служить и поклоняться им, а Меня оставили и Тору Мою не соблюдали
(еремия 16.10)

(11) Есть ли такой мудрец, который понял бы это и с кем говорил бы Г-сподь, – пусть объяснит он, за что погибла страна, опустошена, как пустыня, так что никто не проходит (там).
(12) И сказал Г-сподь: за то, что оставили они Тору Мою, которую Я дал им, и не внимали голосу Моему, и не следовали ему, (13) А следовали произволу сердца, своего и Баалам... (Иеримия 9)

Вообще-то, уважаемый, эти слова относятся к разрушению первого храма, Храма Соломона, а я спросил про разрушение второго храма.

А где тут слова о первом или втором ? Опять хотите выдать желаемое за действительное [-X

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 21, 2011 6:09 pm

kritik писал(а):

И насколько мне помнится,то апостолы Иисуса, раскусили и выгнали с треском прозелита Павла,именно за то что он учил не жить по закону Божьему! Так мог ли ученик "близкого" ученика, апостола иудея Иоанна, тоже учить "действовать свободно"?

факты в студию, уважаемый [-X

И с чего вы взяли, что ап. Павел учил иудеев не жить по Закону?

kritik писал(а):

Тогда придёться признать что Иоанн предал своего учителя Христа,в чём я однако глубоко сомневаюсь. Больше похоже на родное и любимое враньё последователей Павла,а не отступничество Иоанна :yes:

Будем вам известно, уважаемый, что именно малоазийская традиция ап. Иоанна сохранила апостольское христианство. Мы знаем чреду преемников в служении ап. Иоанна: это Поликарп Смирнский, Ириней Лионский, Ипполит Римский и т.д.

Вот что пишет Ириней Лионский о Поликарпе:

«Этого учения (которое проповедовал Флорин) не передавали тебе бывшие до нас пресвитеры, которые обращались с самими Апостолами. Я был еще отроком, когда я видел тебя в Нижней Азии у Поликарпа, тогда ты был знаменит при дворе царя и старался снискать благоволение его (Поликарпа). Тогдашнее я помню тверже, чем недавнее, ибо что мы узнали в детстве, то укрепляется вместе с душою и укореняется в ней. Так, я мог бы описать даже место, где сидел и разговаривал блаженный Поликарп; могу изобразить его походку, образ его жизни и внешний вид его, его беседы к народу, как он рассказывал о своем обращении с Иоанном и с прочими самовидцами Господа, как он припоминал слова их и пересказывал, что слышал от них о Господе, Его чудесах и учении. Так как он слышал все это от самовидцев жизни Слова, то он рассказывал согласно с Писанием. По Божией милости ко мне я и тогда еще внимательно слушал Поликарпа и записывал слова его не на бумаге, но в моем сердце, и по милости Божией всегда сохраняю их в свежей памяти». (цит. у Евсевия, Церк. Ист., V, 20)

Наследие «мужей апостольских» - начало отступничества?

Кто сейчас на конференции