С Нероном ты это мне вообще оставь .
Его личность нисколько не мешает сакрализации цаской власти.
Во-первых, христиане относились как к богоустановленой к самой ВЛАСТИ императорской, то есть к её ПРИНЦИПУ, как власти СЛУЖАЩЕЙ (точнее призванной служить) Богу. Личность императора и от факта совершения таинства миропомазания не становилась безгрешной.
Например, что же если среди священства куча непорядочных людей так это делает невозможным придавать сакральный смысл священническому служению?
Эт ты нас тут не путай.

Насчёт Феофилакта.
Если точнее, то он говорит не "римская власть" и не римская империя", а "римское государство":
"То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть."
Здесь, заметь, причиной позволяющей антихристу похитить "человеческую и божескую власть" (кстати а как это - похитить божескую власть? Если нет власти богоустановленной то?) обозначено "безначалие".
Это вполне согласуется с толкованием того же Феофилакта на другой текст Писания:
"Апостол Павел утверждает: “Нет власти не от Бога: существующие же власти от Бога установлены, посему противящийся власти противится Божию установлению”.

Лукавый человеческий ум, с помощью диавола, простые и очевидные слова извращает в собственную противоположность. Блаженный Феофилакт в объяснении этого места Священного Писания обращает внимание на то, что не каждый начальник поставлен Богом, и здесь Апостол говорит не о каждом начальнике, а о самом принципе власти как отражении Небесной иерархии в земных установлениях, как о деле премудрости Божией: о власти отца над сыном, мужа над женою и т.п."
"Итак, власть, иерархия как принцип мироустройства – созданы Богом, но сам человек виновен в извращении этих Богоустановленных принципов, в уклонении от “Царского Пути”.
("Какая власть от Бога" А.Махотин, статья в интернете)
Таким образом, "безначалию" у Феофилакта естественным образом противопоставляется иерархический принцип, КАК ОТРАЖЕНИЕ НЕБЕСНОГО.
Какая форма земной власти является наилучшим отражением НЕБЕСНОЙ ИЕРАРХИИ? Республика? Конституционная монархия? Олигархия?
Если ты женат, то пробовал ли ты жить с женой и детьми по принципам демократии?
"Муж глава жены" - библейский принцип иерархии власти в семье есть ЕДИНОНАЧАЛИЕ.
Многоначалие и есть сущность "безначалия". Это и из Библии и из практики.
Поэтому и "безначалие" у Феофилакта это, конечно, ОТСУТСТВИЕ ЕДИНОГО НАЧАЛА ВЛАСТИ, то есть самодержавного принципа власти.
Единое начало есть принцип ЛЮБОЙ власти.
Всё остальное есть просто выдумки для промывки мозгов народу и того самого "похищения власти человеческой и божественной".
Об этом смотри Льва Тихомирова. (Это отдельный большой разговор)
Об отражении небесной иерархии в земной власти митр.Филарет (Дроздов) так писал:
“Как небо, безспорно, лучше земли, и небесное лучше земного: то также безспорно лучшим на земле должно быть то, что устроено по образу небесному, чему и учил Бог Боговидца Моисея: виждь, да сотвориши по образу показанному тебе на горе (Исх. 25; 40), то есть, на высоте Боговидения.

Согласно с сим, Бог, по образу Своего небесного единоначалия, устроил на земле Царя; по образу Своего вседержительства – Царя Самодержавного..."
Под властью "от Бога" христиане однозначно понимали ЕДИНОНАЧАЛЬНУЮ власть, а не какую другую.
Вот, например, слова:

Святого Исидора Пелусиота: “Церковь же исконно понимала, что “царская власть установлена Богом” (Св. Исидор Пелусиот: Творения, часть 2, письмо 63.).

Святителя Филарета Московского: “Народ благоугождающий Богу – достоин иметь благословенного Богом Царя. Народ чтущий Царя – благоугождает чрез сие Богу: потому что Царь есть устроение Божие” (Сочинения Филарета, Митрополита Московского и Коломенского: Слова и Речи, том 5, Москва, 1885, стр. 126).

Святого Иоанна Кронштадтского: “И так царская власть и царский престол утверждены на земле Самим Богом, безначальным Творцем и Царем всех созданий Своих” ( Полн. собр. сочинений о. Иоанна Ильича Сергиева: Новые Слова, Кронштадт, 1904,
стр. 89).

“В очах Божиих нет лучшей власти,
чем власть Православного Царя”
Преп. Серафим Саровский



“Невозможно христианам иметь Церковь,
но не иметь царя”
Вселенский патриарх Антоний



“Царь самодержавно правит народом, как образ единоначальной власти Божией, как образ Царя царей, как глава государства, этого великого политического тела, стройно организованного и объединяемого единою главою. (...) Итак, единодержавие и самодержавие в Государстве, в союзе с Церковью необходимо и есть величайшее благо для него, подобно как в мире Божие единоначалие и вседержавие” (Полн. собр. соч. о. Иоанна Ильича Сергиева: Слова и Поучения, СПб. 1897.,стр. 37-38).

Думаю, достаточно чтобы показать, что под "римским государством" как "удерживающим" антихриста фактором христиане понимали именно и только ЕДИНОДЕРЖАВНОЕ государство.

И это нельзя относить к "протонаучным" взглядам Отцов, т.к. и Иоанн Кронштадтский и Серафим Саровский имели уже представление о идеологии либералов и революционеров.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Не вижу никакого нарушения логики. Судьбоносным, как совместно выходит и из Златоуста и из Феофилакта, является именно наличие или отсутствие Римской империи КАК ПРИНЦИПА ЕДИНОНАЧАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, отражающей Божью власть на земле.
"Взятие от среды" этого единого начала власти влечёт за собой "безначалие", о котором говорил Феофилакт как о причине прихода антихриста.
О гибельности того же безначалия предупреждал и Иоанн Кронштадтский и Серафим Саровский.
Их предупреждения сбылись на глазах современников крушения российского самодержавия, да и у нас на глазах продолжают сбываться.
По-моему, не видеть этого.....
Ну не знаю что тогда вообще может быть приемлемым доказательством.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вот интересно то! А как это ты отделяешь "византийскую идеологию" от Отцов?
Она ведь Отцами и была вдохновлена и развита, а не инопланетянами.

Если отделять идеи, лежавшие в основе византийской государственности от богословских сочинений Отцов (византийских же), то нужно тогда и учение Карла Маркса (как теолога коммунизма)отделять от идей и практики Ленина (как воплотителя коммунизма на практике) и большевиков.
Привожу этот пример просто потому что он нам ближе и понятнее.
Или для тебя сочинения Отцов это что-то исключительно пустынническое и аскетическое.
Ну, тогда понятно, что ты ничего у отцов о государстве не найдёшь.
Только тогда придётся труды отцов цензурировать всё-равно. Так как даже без прямых высказываний о власти богословские предпосылки для выяснения вопроса о лучшей форме власти там всё-равно останутся.
Надеюсь ты не сторонник "обрезанного" христианства.

_________________
Глас народа - глас Божий.

А ты своё крещение можешь конкретизировать? В смысле твоей нынешней как христианина преемственности от первых христиан и апостолов?
Это во-первых вопрос не юридический только чтобы его абсолютно чётко конкретизировать.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Ничего не ограничено.
В первые три века "удерживающим" была просто и элементарно языческаяч Римская империя.
Разница с "удерживающим" времён Византии была только в том, что эту роль христианские императоры выполняли сознательно понимая её, а языческие Римские императоры выполняли её по Промыслу Божьему, так как "Сердце царя в руке Господа, как потоки вод; КУДА ЗАХОЧЕТ Он напрвляет его" (Притчи 21:1)

Вообще чуствуется, что ты очень рационалистически пытаешься здесь мыслить. Это ошибка.
Эти учения как и всё почти в христианстве нерационально. Этим и разрешаются все недоумения.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Про первые три века я вроде уже ответил.
Теперь про нынешнее «отсутствие монархии».
С тем, что «удерживающий» уже был «взят от среды» согласен. Но из этого совсем не следует, что «пора о другом думать», если ты это о том, как бы Церкви получше приладиться к власти построенной вместо и на месте Богоданной.
(А нынешняя наша власть есть результат СВЕРЖЕНИЯ ВЛАСТИ БОГОДАННОЙ.)
Если и пора думать о чём-то – так это о том, как теперь приготовиться к приходу антихриста. Ведь безначалие, возникшее в результате падения самодержавия, по словам Феофилакта Болгарского обязательно должно стать причиной захвата власти антихристом.
Это безначалие очевидным образом и возникло после февраля 1917 года. В результате власть захватили «верные ленинцы». То, что вожди большевиков прямо претендовали на роль антихристов, ясно понимая что происходит не просто свержение и убийство гражданина Романова, но предательство и убийство Христа( в отличие от Святейшего Синода, ничегошеньки не понимавшего и радостно шедшего навстречу расстрелам и пыткам), стало уже общеизвестным. Известны оккультные увлечения второго вождя Свердлова, отдавшего указ о казни Царя. Известно, что голову его Ленин хранил в своём сейфе до самой своей смерти.
Однако, Бог рассудил так, что и Ленин и его сподвижники стали лишь очередными антихристами-предтечами (как и Нерон кстати). Что-то подвело. Где-то заело. Не удалось стать Ленину самым главным карабасом-барабасом.
Власти большевиков было попущено укрепиться ненадолго и попугать весь мир ядерными ракетами. Но лёгкость падения этой власти, которая растаяла «яко воск от лица огня», и водворившееся сегодня ОЧЕВИДНОЕ безначалие (а демократия и есть разновидность апостасийного безначалия, только вялотекущего в отличие от откровенного хаоса) подтверждают лишь то, что все возможности для прихода антихриста остались.
Вот об этом и «пора думать», а не подлаживаться под власть, которая ради какой-то инфернальной шалости метит нам молоко и хлеб штрих-кодами с тремя шестёрками. Серьёзного отношения этой власти к Церкви ожидать не приходится и Церкви к ней серьёзно относиться нечего. Лжедмитрии на Руси всегда заканчивали своё правление в жерле пушки или на виселице. Если от власти вместе с Помазанником отошёл Дух Божий, то сам понимаешь, кто на это место вошёл.
Подчиняться надо, молиться за власть надо, но не как о «богохранимых властех», а как о неразумных язычниках-императорах молились первые христиане. Чтобы в разум пришли.
Это вот мои размышления о современном положении.
А о чём ты и другие твои знакомые православные собираетесь думать в этих условиях мне не понятно. Поясни.
Я так думаю, что надо готовиться к чему-то очень неожиданному. Скорее всего, к хаосу и войне, либо к диктатуре.
Во всяком случае, совсем не время благодушествовать по отношению к нашей государственной жизни.
Я считаю, что попытки подлаживания под сегодняшнюю власть и попытки придания ей некоего статуса законности, которые делаются сегодня нашей иерархией, есть только логическое продолжение всё того же февральского бунта против Помазанника. Не вразумились наши владыченьки судьбой дореволюционного духовенства, что поделаешь.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Теперь о «разрыве» в присутствии в мире «удерживающего».
Я сначала отвлекусь на смежный вопрос.
Странно, что, аргументируя против изложенного мной толкования «удерживающего», ты вспомнил про первые три века христианства и не вспомнил про период угасания Византии.
А это ведь гораздо более сложный момент по сравнению с временами языческого императорского Рима. Тогда Рим был хоть и языческим, но могущественным. А в Византийской истории были времена, когда власть Византии фактически заканчивалась за пределами городских стен.
Гораздо более заковыристо было бы тебе у меня спросить – как же в эти то времена понимать роль «удерживающего», который тогда если что и удерживал, так это только самоё себя от гибели. Как же такая Византия могла сдерживать мир от прихода антихриста?
Московская Русь во времена своего становления тоже (если принять, что функции «удерживающего» перешли к ней после падения Византии) была очень слаба. Фактически она вряд ли влияла на весь мир силовым способом, спасая его от разгула зла.
Но это только с внешней, человеческой стороны.
Не надо забывать, что Помазанник не есть просто обычный властитель, который только материальной мощью своего государства удерживает зло. Будучи одушевлённой Иконой Царя Небесного Царь-Помазанник, как и любая икона, (в своём служении) посредствует между миром земным и небесным.
Конечно, он сдерживает зло не только в видимом чувственном смысле, но и в мистическом. И не только силою мощи своего государства, но и помощью Божьей.
С этой точки зрения вполне объясним период существования Византии на её закате. По меркам человеческим Империя была очень слаба. Даже наши русские князья небезуспешно ходили в походы на Царьград и держали его население в страхе. Но, видимо, Царьград стоял ещё именно и исключительно милостью Божьей.
Убрать этот мистический фактор - значит рассматривать служение Удерживающего не глазами веры, а глазами неверия. Рационализм здесь говорит именно о неверии.
Что и демонстрируют наши сысоевы и кураевы.

Так вот и с нашим последним Помазанником Божиим Государем Николаем Александровичем.
Здесь важно то, что не только прижизненное служение, но и сама смерть его должна рассматриваться не только как исторический факт, но и как факт мистический.
Не буду сильно углубляться. Скажу только, что я сам сейчас считаю, что
смерть святого Царя носила христоподражательный искупительный характер. По моему мнению, последнего Царя вполне уместно называть Царём-Искупителем. Царь умер такой страшной смертью не за свои грехи, а за грехи своих подданных. Умер добровольно, зная, на что идёт.
Поэтому и задерживается (Богом) приход антихриста и нашему народу даётся ещё пока шанс на восстановление монархии. За не имеющий аналогов в истории христианства подвиг Царя и Его Семьи. Просто напросто.
Даже если вы в это не верите, то я всё же хочу сказать, что и на поставление и на отъятие богопоставленного Царя-Помазанника нужно смотреть не просто как на натурфилософский факт, как на явление природы что ли или на явление общественно-политической жизни.
Это явление мистическое, так или иначе связанное с таинственными взаимоотношениями Царя, народа и Бога.
А поэтому тут и возможны вполне некоторые неожиданности и нелогичности.
Например, у Израиля законный Помазанник отбирался несколько раз. В вавилонском плену евреи были примерно, как и мы в Совке по продолжительности. Но потом Царство восстанавливалось. Конечно, по раскаянии народа, точнее его лучшей части.
Ты, Антон, думаю, знаешь о явлении иконы Божьей Матери Державной после революции. Это уже стало частью Церковного Предания, по-моему. Мне кажется, что это явление и объясняет все «разрывы» и прочие противоречия.
На этой иконе Богородица изображена с Царскими регалиями. Она и является сейчас «удерживающим».
Ведь вопрос с властью Царя-Помазанника упирается не только в волю бунтующих распоясавшихся масс и в волю «ловкачей»-большевиков, лихо оседлавших эти слепые массы. Бога сколько не ловчи, не обхитришь.
Власть Царя Самодержца по учению Церкви (я ещё долго буду приводить этому свидетельства) даётся не народом, а Богом. Поэтому и отнять её может только Бог, если признает народ недостойным этого Дара.
Явление иконы Божьей Матери Державной, да и не только это, подтверждает, что Бог ещё не лишил нас Дара своей самодержавной власти окончательно.
Кроме того, есть и масса пророчеств о восстановлении монархии в России.
Тут на форуме эти пророчества подверглись критике, в основном с помощью всё тех же статеек «богословов».
Но я лично не верю «богословам».
Особенно после того, как выяснил вопрос с Распутиным.
Те же «богословы», что врут в этом вопросе (вплоть до пропаганды откровенно поддельных документов), те же и публикуют статейки о «ненастоящих» пророчествах.
Так что мне кажется, что и здесь дело не в ограниченности изложенного мной святоотеческого толкования «удерживающего», а в ограниченности сегодняшнего неверия и рационализма, распространённого в церковных кругах.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Ты сначала прежде чем что-то «считать» выслушай и мои аргументы.
Если мне требуется доказывать, что Россия действительно была преемницей Византии, то нужно ли мне здесь приводить прямые исторические свидетельства этой преемственности?
Я могу это сделать вполне конкретно.
Просто я думал, что тебе это и так понятно.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий, Христос Воскресе!!!

Вась, мне сил не хватает. Ты на конкретные вопросы не ответил. Если не согласен - спроси у кого-нить из читателей нашего разговора (надеюсь, что ANV дождемся). Твое ведение разговора по минимальным требованиям аккуратности, корректности, обоснованности - не прокатит в принципе, независимо от позиции (возьми Поварнина или что-то подобно-популярное, посмотри). Мне жаль, что ты в принципе не в состоянии понять, что я не с твоим мнением здесь по большей части спорю, а именно с его выражением, обоснованностью.

Ты, игнорируя все вопросы и замечания, все время аппелируешь к ни разу не обоснованной не просто неслучайности империи, но именно ее иконности. То есть не просто сакрализуешь имперскую власть без обоснования, о котором тебя просили, но и мистифицируешь ее. Продолжай, коль энтузиазма хватает. Но по-прежнему, прошу тебя - не обвиняй других в ереси и неправославии, а предупреждай, что есть Православие и есть мнение по косвенному вопросу, которое Василий и его единомышленники считают совсем не косвенным, без которого для них Православие немыслимо. А вот обратного мнения не только отступники придерживаются (им же несть числа), но и соборно никто мнение Василия сотоварищи не утверждал, хоть и кажется им порой в исступлении, что из пары фраз Отцов это неоспоримо следует.

Василий, если бы я был священником и был бы в курсе твоих заявленных здесь взглядов, то я бы тебя не допускал до Причастия какое-то время (в диалоге, разумеется, с тобой). И опять же - не по злобе и не по несогласию с тобой.

Рад за тебя, что ты не священник. Отлучать то от причасти тут не один ты горазд (некоторых уже отлучили). Даже сроков не оговаривают. Ведь епитимья всегда на какой-то срок накладывается, а не навечно.

А по обоснованности - я пока излагаю общие идеи, которые и буду в дальнейшем обосновывать. Ты пока что тоже мало своих выскеазываний обосновал. Если вообще есть такие.

И как можно вообще оспаривать обоснованность какого-то мнения, не подвергая сомнению само это мнение. По-моему что то странное в твоей позиции наблюдается.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Не знаю считать ли мне, Антон, твои выпады "маскировкой твоего бессилия" , но я продолжу разбирать твои возражения.



Твой намёк понял так.
Ты, видимо, всё же предпочитаешь роль удерживающего оставлять до сих пор за Россией, хоть и не монархической.
В этом я с тобой согласен и я уже писал о такой же своей позиции.
Только эта удерживающая роль у России сегодня, по моему мнению, остаётся не благодаря тому, что Богу безразличен характер власти в России (как и вообще в мире).

От этой позиции совсем недалеко и до православного сталинизма. Ведь уж когда когда, а в послевоенное время для приписывания СССР роли удерживающего есть много оснований. (Хотя и здесь могут быть возражения.)

Давай начнём опять с того, что богоустановленность единодержавной царской власти (не только, кстати, в России), то есть той власти, которая была у всех народов до эпохи мировых революций, есть факт неоспоримый.

О том, что власть царей земных имеет прямое происхождение от Божьей власти и им непосредственно управляется, говорила (и говорит) и Библия прямо и недвусмысленно, и масса святых Отцов. Часть высказываний я уже привёл, ещё больше приведу. Среди них и большое число древних Отцов.

И богоустановленность эта (имеется в виду - самой власти как таковой, а не отдельных отрицательных персонажей типа Нерона) подразумевает не просто попущение. Так как попускается Богом только зло. А о благотворности царской власти много сказано и в Библии и у Отцов. То есть она признана и Отцами и Писанием за БЛАГОЙ ДАР Божий.

Таким образом, царская власть (единодержавная, та то есть, которая была везде почти в мире до "великих" революций) признана ПОВСЕМЕСТНО в общераспространённой христианской традиции как ПРЯМОЕ БОЖЬЕ УСТАНОВЛЕНИЕ.

Далее.

Не будем даже рассуждать о формах правления. Это и не суть даже важно пока.
Дело в том, что если признать, скажем, что власть английских королей (как таковая,а не в смысле абсолютистских издержек и искажений этой власти) была БОГОУСТАНОВЛЕННОЙ или БОГОДАРОВАННОЙ, и признать её за БЛАГО ПО СВОЕМУ ПРИЗВАНИЮ ОТ БОГА, то встаёт закономерный вопрос - как понимать и как относиться к новой власти, появившейся в результате уничтожения, ниспровержения этой БОГОДАРОВАНОЙ власти как таковой?

Английские короли могли быть плохими. Да и были часто полными бяками.
Но это означает только то, что они не выполняли, или плохо выполняли свою роль, свою миссию, ПЕРЕДАННУЮ ИМ БОГОМ. Богодарованность власти, которой они обладали никак не отменяла ведь свободы выбора этих властителей и их греховности как людей.

И поэтому с христианской точки зрения худость этих королей никак не может быть оправданием их свержения и отъёма у них их власти вообще, в принципе и навсегда, как и произошло вследствие установления в Англии конституционной монархии (в смысле ограничения власти монархов, а потом и полного превращения их в карнавальных персонажей).

Такое посягание на королевскую власть было, таким образом, ПОСЯГАНИЕМ НА БОЖЬЕ УСТАНОВЛЕНИЕ. А как иначе? Это было даже НИСПРОВЕРЖЕНИЕМ Божьего установления.

Как хотите относитесь к тому же Нерону, но представить, что христиане когда-нибудь могли бы помыслить о бунте против него, о его казни, о признании самого правления римских кесарей никуда негодным в принципе, невозможно никак. И таково было отношение христиан к римской власти именно по причине признания христианами её божественного происхождения. Тут «византийской идеологии» ещё и в помине не было, а признание божественного происхождения власти уже налицо.

Так что не могут христиане одинаково относиться к власти БОГОПОСТАВЛЕННОЙ и к власти, УСТАНОВЛЕННОЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ НИСПРОВЕРЖЕНИЯ БОГОПОСТАВЛЕННОЙ.

Конечно ни в Писании, ни у Отцов древних вы не найдёте рассуждений о конституционной монархии, республике или «диктатуре пролетариата» (хотя у Григория Богослова есть некоторая классификация и оценка известных ему идей власти, я об этом потом напишу). Но как бы относились в своё время древние христиане к народному бунту, посягающему на власть римских императоров? Ответ – КАК К НРАВСТВЕННО НЕДОПУСТИМОМУ ДЕЯНИЮ, КАК К БУНТУ ПРОТИВ БОГА, КАК К НЕСОВМЕСТИМОМУ С ХРИСТИАНСТВОМ ЯВЛЕНИЮ.

Почему же мы сегодня должны относиться безразлично к факту ниспровержения в России власти, которая и по своему единодержавию и по преемственности от римских императоров (и физической и духовной) и по помазанию и по ТЫСЯЧЕЛЕТНЕМУ ПРИЗНАНИЮ ЦЕРКВИ была Богоустановленной? Что изменилось в этом мире? Грех перестал быть грехом? Богоборчество стало заслугой (революционной)? Да, это так по духу мира, ведь это он, а не христианство, выдумало новоявленные формы власти. Это в масонских ретортах был выращен гомункулус демократии.

И если Отцы не особенно заглядывали в содержание этих реторт, а просто провозглашали современную им власть богоустановленной, то из этого не следует, что гомункулус в глазах христиан и Бога есть нормальное и здоровое явление, такое же как и богоустановленная власть царей.

Наоборот, ниспровержение Божьего установления не может быть деянием от Бога. А значит, не может быть и равнозначной легитимности в глазах христиан у власти ниспровергнутой и власти ниспровергающей. Иначе – всё, каюк. Шизофрения, кащенко и чёртики в глазах.

Этот аргумент я прочитал в книге архиепископа Серафима (Соболева) «Об истинном монархическом миросозерцании» и он кажется мне неотразимым.

Христианство, признающее власть богоборцев столь же «от Бога», как и власть, освящённую и признанную Церковью, не является христианством, а есть такой же масонский гомункулус, как и демократия. Два сапога пара.

Поэтому никогда нельзя сливать в один стакан и делать гоголь-моголь этакий из власти любой и всяческой – дескать, везде тут Христос не при чём, поэтому нечего тут и разбираться. Пусть себе наши политики забавляются как хотят властью, а мы «не от мира». Как в песенке фрау Фрекенбок: «Тра-ля ля-ля ля-ля, а я сошла с ума».

Если и признать за нынешней эр-эф-ией худо-бедно удерживающую роль, даже при наличии в ней богоборческого режима, то это нужно воспринимать правильно. Нужно называть зло злом, а добро добром. Власть, которая тысячу лет на Руси освящалась Церковью, признавалась ею Божьим слугой, не может не иметь преимуществ в глазах христиан (пусть даже этой власти уже нет) по сравнению с властью революционеров и их преемников.

Роль удерживающего действительно может даваться и нехристианским государствам. Точнее – МОГЛА даваться (в прошлом, когда не было христианских государств). Пример – языческая Римская Империя. Но позор для христиан, если бы Бог дал миссию удерживать мир от зла арабам или китайцам, когда вроде бы ещё не вымерли христиане.

Зло то ведь удерживается Богом от разгула не абы для чего, а РАДИ СПАСАЮЩИХСЯ ЕЩЁ НА ЗЕМЛЕ ХРИСТИАН. Именно они есть «соль земли». А если христиане таковы, что за них «светом миру» являются китайцы, то ради чего этому миру и существовать ещё?

Так что вопрос с арабами и китайцами, затеянный Кураевым, есть чистой воды демагогия.

А если православные христиане в самой христианской стране мира до сих пор собираются удерживать мир от зла с помощью клоунской демократии, в которой даже не признаётся разницы юридически между правами христиан и правами секс-меньшинств, то горе нам и от большой беды нам не уйти. Божье долготерпение нельзя испытывать и искушать так нахально.

Пусть мы признаем, что имеем ту власть, какую заслуживаем от Бога по своим грехам и грехам наших предков, но не надо делать хорошую мину при плохой игре – дескать, «в Багдаде всё спокойно».

И разговоры о неисповедимости Божьего промысла тут не при чём. Тут то как раз всё ясно.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Твои апелляции к отсутствию соборных решений по политическим вопросам при всей их очевидной вроде бы силе гниловаты внутри на самом деле.
"Пара фраз Отцов" - как видно по моим предыдущим сообщениям - это не только Иоанн Кронштадтский (у которого эта "пара фраз" - чуть ли не целые проповеди были о пользе и необходимости самодержавия в России) и Серафим Саровский с Филаретом Московским (у которого как раз развито целое подробное учение о монархии как богоустановленной власти), а и св. Исидор Пелусиот и вселенский патриарх Антоний (а как ты знаешь, за патриархом признаётся Церковью право учить народ и между и после Вселенских Соборов).
Ты попытался опровергнуть моё утверждение, что и Учитель Вселенской Церкви св.Иоанн Златоуст со св.Феофилактом Болгарским тоже мои "сотоварищи".
В основном твоё опровержение состояло в том, что Златоуст не говорил прямо о принципе самодержавия, как "удерживающем".
Я кое что тебе возразил на это, пользуясь другим местом из Феофилакта Болгарского и некоторыми своими рассуждениями на эту тему, которые приводят по моему к такому главному выводу:

До сих пор это были пока, хоть и по-моему логичные, но лично мои рассуждения. Я ещё не знал, что ТОЧНОЕ подтверждение моих слов есть у св.Феофана Затворника. Убедись:

“Царская власть, - говорит еп. Феофан, - имея в своих руках способы удерживать движения народные и держась сама христианских начал, не попустит народу уклониться от них, будет его сдерживать. Как антихрист главным делом своим будет иметь отвлечь всех от Христа, то и не явится, пока будет в силе царская власть. Она не даст ему развернуться, будет мешать ему действовать в своем духе. Вот это и есть удерживающее. Когда же царская власть падет, и народы всюду заведут самоуправство (республики, демократии), тогда антихристу действовать будет просторно. Сатане не трудно будет подготовлять голоса в пользу отречения от Христа, как это показал опыт во время Французской революции. Некому будет сказать veto - властное. Смиренное же заявление веры и слушать не станут. Итак, когда заведутся всюду такие порядки, благоприятные раскрытию антихристовых стремлений, тогда и антихрист явится. До этого времени подождет, удержится. На такие мысли наводят слова св. Златоуста, который царскую власть представлял под видом Римского государства. “Когда, - говорит, - прекратится существование римского государства (т. е. царской власти), тогда придет антихрист. Потому что до тех пор, пока будет бояться этого государства (этой царской власти), никто скоро не подчинится антихристу; но после того, как оно будет разрушено (власть эта прекратится), водворится безначалие, - и он устремится похитить всю и человеческую и божескую власть”.(Eп. Феофан Затворник. Толкование Послания ап. Павла к солунянам. М., 1890. С. 504-505.)

Так что мне всё-таки кажется, что Феофану Затворнику стоит больше доверять в толковании места из Златоуста об удерживающем, чем сегодняшним "богословам".

Поэтому моё понимание Златоуста и Феофилакта Болгарского я считаю доказанным.

А если для тебя Иоанн Кронштадтский + Серафим саровский + Исидор Пелусиот + вселенский патриарх Антоний + Иоанн Златоуст + Феофилакт Болгарский + Феофан Затворник + митр.Филарет (о Максиме Греке я молчу)есть лишь пустой звук, несмотря на то даже, что Церковь до сих пор на богослужениях публично провозглашает анфемы противникам Царской власти как дара от Бога, то, конечно, ни в чём я тебя убедить не смогу.

И у меня к тебе встречная просьба - сделай, будь добр, со своей стороны то, что требовал от меня, обоснуй на святых Отцах, хотя бы и в том количестве как у меня твоё представление о безразличии для Церкви разных форм власти.

_________________
Глас народа - глас Божий.

А насчёт того, что мнение моё и "сотоварищи" не было, дескать, догматизировано на Вселенских соборах, то я тебе могу перечислить уйму весьма общепризнанных Церковью положений учения и разновидностей её практики, которые так же не были догматизированы на Вселенских соборах.
Надо мне их перечислять?
А это есть вообще то такие вещи, отрицая которые ты безусловно попадёшь в разряд модернистов, а то и вообще неправолавных.
Принцип "Рим высказался - обсуждение закончено" - вообще то неправославный.
Так что и основания бросаться тем о чём я здесь пишу у тебя нет, тем более, что учение о богоданной царской власти - библейское:
"Как мы видели, учение о царской власти основано на Свящ. Писании. Следовательно, в своей основе это учение богооткровенное. И не проблематически, а самым положительным образом Свящ. Писание вещает нам в качестве богооткровенных истин, что царь есть Божественное учреждение, что его власть происходит от Бога, что он есть самодержавный, наследственный и помазанник Божий. А также в форме самых положительных богооткровенных истин и заповедей, а не в качестве проблемы Свящ. Писание от лица Самого Бога и Его св. апостолов предлагает нам учение о том, что власть царя следует почитать, ей нужно повиноваться и молиться за нее Богу, если мы хотим, чтобы наша жизнь протекала в благополучии и святости в целях вечного спасения.
После такого положительного учения Слова Божиего о царской власти называть его проблемой - это значит не понимать Свящ. Писания и даже отвергать его в учении по сему вопросу; а вместе с ним и святоотеческое учение о царской власти, строго основанное на Божественном Откровении."
Это Серафим Соболев.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Продолжаю отвечать на твои вопросы, Антон. По мере поступления информации, конечно, так как я не автомат выдавать тебе сразу ВСЕ ответы.



Со святыми Отцами в отношнии их мнения о богоугодной форме власти мы ещё поразбираемся. Я свой список ещё намерен серьёзно пополнить, хотя и уже имеющийся и так невозможно игнорировать (см. выше). Но я всё же ещё потружусь. Надеюсь у наших православных сторонников демократического реализма хватит честности столь же терпеливо и спокойно разъяснить мне мои предполагаемые заблуждения, если они их видят.

А пока на закуску предлагаю высказывание профессора Н.Н.Глубоковского, уже не раз цитированного на этом форуме. В целом этот историк смотрел на появление и развитие христианства на руси довольно критически. И вот его мнение - о том, как связаны были идейно Царская власть в России изначально с Православием.

"Православие входит в союз с национальным царством и УТВЕРЖДАЕТСЯ на нём. Царство немыслимо без царя, который ограждает и символизирует его по всем сторонам, ВКЛЮЧАЯ, КОНЕЧНО, И ПРАВОСЛАВИЕ(!!!!!!!!!!!!!!!). Так было в Византии, где императоры фактически являлись насадителями и стражами правоверия, УСВОЯЛИ БОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ И ЦЕРКОВНО-ИЕРАРХИЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО САМОЙ СВОЕЙ ВЛАСТИ. То же истинно и для России. ЦЕРКОВЬ ПРАВОСЛАВНАЯ ИСТОРИЧЕСКИ СОЗДАЛА ПРАВОСЛАВНОГО ЦАРЯ В РОССИИ И ОБЕСПЕЧИЛА ЕМУ ЕДИНОВЛАСТИТЕЛЬСТВО, а Царь патронировал и оберегал её, доставляя внутреннее господство и внешнее величие. ПРАВОСЛАВИЕ СЛИВАЛОСЬ С НАРОДОМ В САМОДЕРЖАВНОМ ПОМАЗАННИКЕ".(Н.Н. Глубоковский: Православие по его существу, Москва, 1991. ,стр.8)

Так говорит в общем то либеральный, но выдающийся историк: православная Церковь СОЗДАЛА Царя.
Царь и самодержавие - это, по словам Глубоковского - ДЕТИЩЕ Церкви, причём ЛЮБИМОЕ, поскольку именно В НЁМ, в Царе, то есть, который СИМВОЛИЗИРУЕТ ПРАВОСЛАВИЕ (а ты мне, Антон, говоришь, что иконность Царства, а значит и Царя мной не доказана, так вот тебе ещё одно доказательство), - Церковь именно в Царе СЛИЛАСЬ с народом.

Выделения прописью в цитате как всегда мои.

_________________
Глас народа - глас Божий.

А вообще, Антон, я считаю твой последний выпад вообще то до крайности некорректным и эмоциональным.
Ты просил, чтобы я тебе что то доказал, причём по довольно серьёзному историческому и богословскому вопросу на довольно серьёзном уровне.

ТАК ИМЕЙ, ПОЖАЛУЙСТА, ТЕРПЕНИЕ.

Я имею право кроме того что ты требуешь (цитат Отцов) и сам изложить идейную сторону вопроса.

Иначе как я буду тебе объяснять хотя бы то, как эти цитаты Отцов укладываются в единое целое?

И после приведённых цитат ты всё равно продолжал бы подвергать сомнению моё обоснование, так как голые цитаты ещё никогда ни в одном вопросе не разрешали спора.

То, что ни на один твой вопрос я не отетил, это неправда. Что я именно и делаю, так это досканально прочёсываю твои посты и их комментирую.

И не надо приходить в бешенство если я не выдаю тебе автоматически той канвы спора, которая ТОБОЙ намечена. Постепенно я выведу (и вывел уже) разговор и на цитаты Отцов и на Писание тоже.

Считаю, что твоя реакция всё таки несколько неоправданно груба. Даже если ты и не видишь за собой ереси, но мы же здесь собрались не для того чтобы друг другу реверансы взаимно выдавать.

Некоторые святые, напомню тебе, даже деньги платили за то чтобы их кто то покритиковал.

Так что с тебя магарыч (извини за нахальство)

_________________
Глас народа - глас Божий.