Вопрос к православным братьям.

Рассуждая над учением православия и сравнивая со своими убеждениями я обнаруживаю очень мало отличий. И потому меня особенно настораживает тот факт что учение о преемствености я понимаю совершенно не так как учит православная (и католическая) церковь.

Хотелось бы разобраться.

Основных отличий два:
1) Преемственость в моем понимании это в первую очередь передача учения, духа и образцов поведения, а не передача властных полномочий и прав на совершение таинств.
2) Преемственость в моем понимании должна быть коллективной и происходит от общины к общине, а не от одного епископа к другому (индивидуальная преемственость).

_________________
Наше собрание

Преемственность - выдумка для отвлечения внимания. Если-бы таинства работали, не надо было-бы выдумывать преемственности. Вокруг таинств(обрядов) церковью создается атмосфера таинственности, хотя это всего лишь орудие для управления самовнушением "овец". Они функционируют как "новое платье короля"(по Андерсену).

Права и полномочия - это к католикам. У православных больший упор делается на ответственности перед верующими, ибо со священников больший спрос, чем с мирян. Нужна иерархия, чтобы чисто технически дать возможность для существования Церкви. Святые Отцы, за редчашим исключением, не занимали в иерархии высоких постов.
Одного священника рукополагают несколько священников. И это только после того, как более высокие чины одобрят. А вот раскольники - да, могут один рукополагать другого, без согласования общины. Но это идет вразрез с практикой Церкви.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

На сколько мне известно, в православии преемственность именно так и понимается.Просто одно следует из другого. Если пастырь уклонился от апостольской традиции или стал еретиком, имеет ли он право совершать евхаристию или крестить?



И это верное утверждение. Но... есть одно Но. Кто-то же должен следить за чистотой передачи традиции? Правильно говорят: все отвечают - значит никто не отвечает. В посланиях апостолов говорится о том, что пресвитеры и епископы должны пасти народ Божий.

Вот, как объяснял апостольское преемство Ириней Лионский:

"Таковых пресвитеров питает Церковь; о них и пророк говорит: "и дам Я правителей твоих в мире и епископов твоих в правде" (Ис. 60.17). О них и Господь сказал: "кто же будет верный слуга добрый и благоразумный, которого господин поставил над своими домочадцами, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот слуга, Которого господин, пришедши, найдет поступающим так" (Мф. 24.45,46). Павел, уча нас, где таковых найти, говорит: "Бог (иных) поставил в Церкви во-первых апостолами, во-вторых пророками, в-третьих учителями" (1 Кор. 12.28). Итак, где находятся дарования Господни, там надлежит учиться истине у тех, которые имеют преемство церковное от Апостолов, здравую и не укоризненную жизнь и неискаженное и неповрежденное учение. Ибо они сохраняют нашу веру в Единого Бога, все сотворившего, и приращают любовь к Сыну Божию, ради нас исполнившему столь великие распоряжения; и безопасно излагают нам Писания, не хуля Бога, не бесчестя патриархов, не уничижая пророков" (Против ересей, 4,26,5)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Эх, да если уж совсем честно, то преемственность понимается в массе совсем утилитарно.

Типа - нашего батюшку рукоположил такой-то, его - такой-то и так эта цепочка рукоположений тянется через века к кому-нить из апостолов.
А у сектантов эта цепь не прослеживается. Ибо - отпаденцы и ЛО.
Чуешь разницу?
Соображаешь примат вещественного над духом?
Порванная цепочка = безблагодатность. И ни-ни в сторону.
Доктор сказал - в морг, значит, в морг.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Не может ПЦ предоставить списков своих корнее поименно до апостолов или же учеников апостолов.
Просто это невозможно. Там с утра один пресвитер а на след день другой ибо первым уже львы отобедали, или голову отрубили, или еще что.

_________________
Проклят, кто дело Господне делает небрежно и проклят, кто удерживает меч Его от крови!

Я имел ввиду не "Одного священника рукополагают несколько священников", а то что само понятие преемствености не применимо к индивидумам, но только к общинам.

Например можно сказать - община в Эфесе получила учение от общины в Дамаске. А Дамасская община от Иерусалимской...

_________________
Наше собрание

Вот об этом я писал:


Есть такое в православии или нет?

Именно это больше всег ои не стыкуется с моим пониманием. Если даже цепочку рукоположений можно отследить, то гарантировать что все упомянутые в ней небыли еретиками или грешниками мне кажется никто не может. А если были гнилые звенья, то можно ли говорить о преемствености? О преемствености чего, тогда?

Вот, к примеру, есть список православной преемствености

На сколько безупречны упомянутые в нем?
К примеру там в цепочке есть Несторий, от которого, если не ошибаюсь, произошла несторианская ересь...

_________________
Наше собрание

Есть.

Неважно, является священник еретиком или великим грешником, не он же рукополагает, но Господь через него. Если нерадивого священника не отлучили, он может рукополагать - рукоположение считается законным.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Одно другому не мешает.
Лучше для общины, если таинства в ней будет совершать старший член общины, имеющий дух апостольский, являющийся образцом поведения и хорошо знающий учение (и умеющий других научить). Другое дело, что "тайносовершитель" не всегда таков, но уж что поделать, все мы много согрешаем...
Насчет "власти" и "прав"... Преемственность мало связана с юридической стороной, скорее - с верой, с передачей правила веры, правила жизни и правила молитвы.

Опять же, одно другому не мешает! И от общины к общине переходит предание (преп. Симеон Новый Богослов называет это очень поэтически - "золотая цепь святых"), и от старшего в ней - к другому старшему (епископу, пресвитеру).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Хм... так как вы это сформулировали - звучит очень здраво.

Тогда такой вопрос:
может ли совершать хлебопреломление нерукоположеный служитель? Служитель, единственым недостатком которого является отсутствие цепочки рукоположений восходящей к апостолам. (не будем фантазировать, но допустим рукоположение было невозможно по техническим причинам)


И второй вопрос:
Отлучение от Церкви и лишение сана происходит не моментально. Всегда есть временной зазор, между грехом и отлучением.
Предположим в этот момент еретический служитель воспитал преемника еретика и рукоположил его. А тот дальше... и пошла новая цепочка преемствености. Легитимная, но гнилая...
Как быть?

Если не ошибаюсь нечто подобное наблюдается во время расколов.

_________________
Наше собрание

Это смотря что понимать под хлебопреломлением. Если я, скажем, преломлю просфору после литургии и поделюсь ею с братьями и сестрами, поздравляя их с причастием - то никакие каноны (правила церкви) этим не нарушу))) А вот если я или кто другой вместо священника захочет совершить и литургию, то это никуда не годится. Неканонично - и всё. Не так уж трудно сейчас общине найти священника или выдвинуть кандидата на рукоположение из своей среды.


Тогда объявляют рукоположения раскольников недействительными, и если возможно - совершают их повторно (после покаяния в расколе и возвращения в церковь) уже в церкви. Но это при расколе! (раскол - это дело, его не утаишь, не спрячешь)
При ереси действия другие, там нужно вначале соборное осуждение еретического учения, призыв к покаянию, а если еретики не внемлют, не каются, то тогда - отлучение от церковного общения...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Как раз та и передача власти тоже. Об этом мы встречаем у мужей апостольских.
Весь вопрос сводится к истине. Если истинное рукоположение то и истинные таинства и истинное учение. А кто как не "Верные, хранящие веру", лучше всех это сделают? Здесь и встаёт вопрос о предании. В предании эта истина и передаётся. Устраняя апостольское предание мы лишаемся и истинных таинств.


Христос поставил на учение апостолов не коллективно, Он их лично избрал. Апостолы в свою очередь поставляли епископов, диаконов и пресвитеров не коллективно. А правило гласит, что "Одного епископа да поставляет двое или трое епископов." То есть коллективно. А пресвитера и диакона да поставляет один епископ, который был поставлен коллективно. Так что всё по закону.

["erchard"]
Притом же преемственность является обязательной нормой в христианстве. Отрекаясь от преемственности мы подвергаем себя к ложному и искажённому восприятию христианской веры.

Как вы себе это представляете реально , с учетом влияния окружающих факторов и смены образца мышления поколениями ???

_________________
제가 읽는다면, 난 바보 야