Потрясающая по глубине понимания темы статья. (ИМХО). Я лично не встречал аналогов. Что скажут участники форума?

ну тогда уж приплетай и католиков
с англиканами и лютеранами.
потому как для них Хлеб и Вино тоже "пресуществляются"

"Сие Есть" (с) ИХ

Спасибо за замечания. Изменил название темы.

какая нелепость...
с каких пор слова Евангелия стали "заклинательными формулами"?
статейка весьма кощунственная, Анмаскер. и мимо кассы, имхо.

_________________
I'm not here

Чем-то напоминает толстовское "Воскресение".
Статья, конечно ... смелая.
Побуждает задуматься над вещами, над которыми раньше не задумывался.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
(Деян.19:13)
Марта, бывает и такое, как видишь. Имя Иисуса используется в качестве заклинания. Тебе это в новинку?

Мнение Одинцова не ново. Можно сказать, что 70% информации, содержащейся в статье, содержится в книге "Спутника Атеиста" 1958 года издания. Разумеется, дело не в этом. Также точно стиль Одинцова и его подход весьма напоминает подход Свидетелей Иеговы относительно возникновения в христианской Церкви догмата о Троице. Там тоже приводится пример триад в языческих религиях и проводится параллель с христианским догматом о Троице.

Но дело даже и не в этом. А в чем же? В том, что уважаемые исследователи, находящие параллели в языческих и христианских учениях и практиках, практически всегда упускают из виду одну маленькую детальку. Они никогда не показывают (мне, во всяком случае, не встречалось этого) механизм заимствования той или иной языческой практики в христианскую Церковь. Вот Одинцов говорит, например, что в 1-м веке христиане не совершали Евхаристию так, как совершают ее в настоящее время в Православной Церкви. Он усматривает связь православной Евхаристии с культами приобщения к языческим божествам в Мексике и Индии. Хорошо, скажем мы - но какое культурное влияние оказывала Мексика на культуру Римской Империи 1-го века? Ответ очевиден. Связи с Индией в те времена были, но не настолько хорошо налаженные (морского пути не было, а сухопутный путь пролегал через пустыни Сирии, Ирана и через дикие и горные районы современных Афганистана и Пакистана. По этой причине индийские купцы были редкими гостями в Империи, а купцы из Империи - в Индии. Поэтому культурное влияние Индии на жизнь империи ничтожно (так, в трудах классиков античности, дошедшие до наших дней, мы найдем лишь скупые упоминания об Индии -- большей частью в контексте завоеваний Александра Македонского -- и не найдем более-менее внятного описания индуизма того времени).

Но дело опять-таки и не в этом. Далее автор говорит у культах сирийских богов Аттиса и Митры и говорят о мистериях, совершаемых в честь этих богов. Хорошо, скажем мы. Пускай действительно христиане в Сирии одномоментно приняли такое понимание Евхаристии от местных язычников. Но уважаемый автор почему-то забывает о том, что территория, по которой распространилось христианство к моменту предполагаемого "великого отступничества" (в которое верят, пожалуй, подавляющее большинство протестантов) вовсе не тождественна территории Сирии и прилегающих районов. Автор почему-то не пишет ни о язычестве Галлии, ни о язычестве Германии, ни о язычестве Сарматии или Дакии. В то же самое время христианство достигло и этих территорий. Мы знаем из творений церковных историков 2-4 веков (начиная, пожалуй, с Иринея Лионского и оканчивая Евсевием Кесарийским) о мельчайших ересях, возникавших в христианстве в то время. Мы знаем, что если в каком-то месте кто-то начинал учить не так, как учит Церковь, то по этому поводу практически сразу же следовала реакция церкви. Возникали споры. Но история не зафиксировала каких-либо споров по поводу того, в какой форме должна совершаться Евхаристия.

Wagabond

+1

Мало того, пока я была неверующей и Христа не знала, то именно так и думала.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Довольно странный аргумент про "Спутника Атеиста", ИМХО.

Выходит, если там что-то написано, то это обязательно неправда? Зачем же мир в черно-белом изображении видеть? Только правда или неправда?

В те времена, например, и про церковь Муна писалось, что это бяка. Ну так это, вероятно, так и есть. И про ислам много чего. И про наркоманию, и про алкоголизм.

Лично для меня большую роль играет то, ЧТО ИМЕННО написано, а не кто писал.

Такую же аргументацию приводят и ОСБ. Типа, отступники пишут только ложь. "Где ты это прочитал? У Френца? В интернете? О-о-о!!! Это явно ложь" и т.п.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Достопочтенный Симпл!

С моей стороны не было никакой аргументации про "Спутника Атеиста". Было указано, что информация, представленная в статье Одинцова, сама по себе не нова, и был указан источник этой информации. Сразу же после этого было написано: "Разумеется, дело не в этом", чем было показано, что автор данных строк не видит сколько-нибудь серьезного доказательного значения в указании источника информации. Далее же были приведены доводы, показывающие почему аргументация Одинцова/"Спутника Атеиста" является с нашей точки зрения несостоятельной.

А зачем тогда надо было вообще упоминать про атеистические источники? Явно не просто так, а для того, чтобы создать подсознательно негативное отношение к автору и его работе у тех, кто внутренне неприемлет атеизм.
Но чтобы не дать повода обвинить тебя в предвзятости, ты решил предусмотреть возможность выкрутиться: "Разумеется, дело не в этом". Теперь алиби обеспечено, к тебе не подкопаешься.

Подобная манера ведения диалога сразу выдает искушенного в словесных баталиях апологета православия.

На одном правовом комитете один старейшина в ответ на изобличающие ВИБРа цитаты из "Башен" ответил:

"Эти цитаты, которые ты цитировал, это действительно из наших публикаций. Но мы все понимаем откуда ты все это взял. Ты взял их из интернета!" "Впрочем, дело не в этом", - мог бы добавить он, если бы был немного посообразительнее.
Это же самый аргумент можно повернуть и против вас.
Мы знаем, что если в каком-то месте кто-то начинал учить не так, как учит Синагога, то по этому поводу практически сразу же следовала реакция Синагоги. Возникали споры. Но история не зафиксировала каких-либо споров (между иудеями и апостолами) по поводу того,
1) из скольких личностей состоит божество;
2) следует ли почитать крест, иконы, мощи и пр. или это идолопоклонство;
3) следует ли молиться "святым угодникам", "марии" и пр.;
4) следует ли отказаться от соблюдения библейской субботы и ввести почитание "воскресенья".

Пожалуй, хватит для начала.
А вообще, постановка вопроса не верная в корне. Речь-то в статье шла не о "форме Евхаристии", а о ее СОДЕРЖАНИИ!!! И моим ответом на аргумент по поводу отсутствия споров будет следующее: эта практика и тот смысл, который в нее вкладывался, была внедрена не вдруг, и не сразу, а постепенно, в течение нескольких столетий. Здесь мы имеем дело не со скачком, который конечно же, не мог не вызвать споры, а с длительным процессом, и не только в этой области теологии.

Я мог бы согласиться, что в статье есть некоторые пробелы в плане всеохватности географического и исторического материала по исследуемой теме, но даже то, что было изложено - звучит достаточно красноречиво. А в античном мире заимствования происходили достаточно легко и быстро.
А тебя не смущает тот факт (который СИ преподносят в своей брошуре про Троицу), что триады богов имеют место быть и в индуизме, и в буддизме? Заимствование очевидно. Кто у кого заимствовал Троицу ("через пустыни Сирии, Ирана и через дикие и горные районы современных Афганистана и Пакистана"): Запад у Востока, или наоборот?

Уважаемый Unmasker! Вам, разумеется, виднее чем руководствовался Ваш покорный слуга, употребляя этот словесный оборот. Что я-де хотел посеять сомнение в истинности сказанного уважаемым Одинцовым, и с этой целью указал источник, в котором имеется та же самая информация, которую использует Одинцов. А между тем ларчик открывается просто. В исходном сообщении Вы, достопочтеннейший Unmasker, пишете дословно следующее:



И наше указание источника было как раз ответом на эти Ваши слова. Вы аналогов не встречали, мы их встречали и мы их указали - всё просто.



Уважаемый Unmasker! Давайте обойдёмся без развешивания ярлыков. Оставим это другим, а сами поговорим спокойно.



Вы совершенно правы (за исключением п.4 - спор о необходимости соблюдения обращёнными из язычников Моисеевого законодательства был, и он был разрешён на Апостольском Соборе, описанным в 15-й главе книги Деяний). Но только возникает такой простенький вопросик - и что из этого? Наличие или отсутствие спора как-то влияет на тему нашего разговора?



Вот Вы говорите тут о длительном процессе. Такая гипотеза, безусловно, имеет право на существование. Разумеется, мы пока не просим Вас дать каких-либо подтверждений этой гипотезе. Мы просим о малом - хотя бы очертите временные рамки этого "длительного процесса".



Вы хорошо говорите. Об одном слабом звене в этом логическом построении мы уже говорили. Укажем еще на одно. Схожести каких-либо явлений мало. Например, если слово "портфель" звучит на японском языке как "кабан", а слово "гора" - как "яма", то из этого факта не следует, что слова "кабан" и "яма" заимствованы в русский язык из японского или наоборот. Но вместе с этим, хотя слово "angina" и означает в английском языке "стенокардия", а вовсе не "ангина", как можно было бы подумать, но тем не менее русское слово "ангина" и английское "angina" происходят из одного источника. Лингвисты это доказывают. Но без научных доказательств мы бы имели дело ни с чем иным, как с голословным утверждением. Также и в нашем случае. СИ говорят о внешней похожести изображений языческих триад и некоторых изображений христианской Троицы. Мы пожмём плечами и спросим - а дальше что?

1) Там (на соборе) шла речь об обрезании, как непременном условии спасения, что давало право и вменяло в обязанность соблюдение всех требований (вплоть до мельчайших) закона Моисея + соблюдение преданий старцев (Писание + Предание - знакомая формула, не так ли? Но это к слову...). На соборе речи не шло о вопросе "суббота-воскресенье". Слово "суббота" (не говоря уже о 1-ом день недели) вообще не фигурирует и не стояло на повестке дня. Так что и в отношении 4-го пункта я тоже прав.

А влияет это на тему нашего разговора ровно столько же, сколько и фраза "Возникали споры. Но история не зафиксировала каких-либо споров по поводу того, в какой форме должна совершаться Евхаристия". Вашими же словами вам и отвечаю: ну и что из этого, что не зафиксировала?
Начиная с момента "отшествия" в ад апостола Павла. "По отшествии моем войдут к вам волки, не щадящие стада... и из вас самих восстанут люди, которые будут учить превратно". Возможно, предметом их лжеучений и не был непосредственно евхаристический каннибализм и теофагия, но они создали необходимые предпосылки для последующего безболезненного проникновения и этого лжеучения. А когда закончился процесс, трудно сказать. Скорее всего, и по сей день этот процесс продолжается. Но главные основы (фундамент) были заложены в IV-VII веках, насколько мне известно. В этот же период и день солнца стал "христианским", и Троица стала "христианской", и кресто-моще-иконопоклонство стало "христианским". И спиритизм (общение с духами умерших "святых") стал "христианским". И многое другое... По всем фронтам - отступничество от Библейского вероучения набирало силу. Заметьте, что все это было заимствовано из языческих религий. И быть того не может, чтобы вопрос Вечери (Причастия) обошли стороной и не попытались и его извратить в угоду успешно "христианизировавшемуся" язычеству.
Вы умышленно пытаетесь играть словом "сходство", чтобы опровергнуть очевидное. Степень сходства бывает РАЗНАЯ!!! От случайного совпадения, до полного тождества. И вы это прекрасно знаете. Поэтому ваши сравнения крайне некорректные. Одно дело - случайное сходство между словами в совершенно разных языках, и совсем другое дело - поразительное сходство в триадах. Пытаться объяснить это сходство слепой игрой случая - это несерьезно, мягко говоря.

А что касается слова "angina", то в английском оно означает то же, что и в русском - ангина. Это основное значение слова. Но есть еще и второстепенные значения, в частности в профессиональной лексике, в данном случае - в медицинской: стенокардия, или грудная жаба. А вообще, полный перевод - "angina pectoris". "angina" - это сокращенный вариант. Так что и здесь вы мимо цели. Но это все частности. Нет смысла пытаться подыскать более удачный пример, поскольку это ничего в принципе не изменит: заимствование налицо.
Можно было бы сказать и "90%", все равно никто проверить и опровергнуть не может. Так что возможность играть с цифрами у вас - превосходная.

Unmasker, вижу тебе впрямь хочется всерьез поговорить о том, как христиане должны жить, веровать и, в том числе, совершать Евхаристию.
Вот это:

- слишком широкий фронт.
Тебе сразу всё не потянуть...
Выдели, пжста, какую-то одну тему из этого "манифеста" - и на ней сосредоточимся.
ОК?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Тема обозначена в названии. Остальное - просто дополнительные факты, подтверждающие центральную мысль.