Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:25 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Вс апр 21, 2013 6:37 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 1034
Откуда: киев
Теократ писал(а):

Похоже, Пров, ты просто не веришь в воскресение, иначе так не рассуждал бы.



Так что проблема здесь кроется в том, чтобы выйти из религии не только душой и телом, но и разумом.



Мож я туплю,но по моему это ты сместил акцент на воскресение,а мой вопрос-
о нашем грешном бытии-ЗАЧЕМ?

Зачем ждет 2000 лет и еще неизвестно сколько будет ждать?
Зачем религии и церкви,если все равно все в рай?
Ну и остальное см. выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Вс апр 21, 2013 8:47 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
пров писал(а):
это ты сместил акцент на воскресение,а мой вопрос-


Ну, не знаю, вроде бы ты возмущался по поводу ситуации с убиенными детьми Иова, считая несправедливым их уход из жизни из-за испытаний, так сказать, третьего лица - их отца. Так вот я и говорю: че возмущаться то, ведь они все равно воскреснут, а останься они жить дольше, то и горя бы хлебнули побольше. Разве нет? Но такой ход мыслей нормален для того, кто верит в воскресение и счтиает себя лишь гостем в этом мире, как, например, считал себя Авраам и другие праведники древности.(Евр.11:13) А кто не верит, то понятное дело будет возмущаться. Вот я и подумал...

пров писал(а):
Зачем ждет 2000 лет и еще неизвестно сколько будет ждать?


На этот вопрос даже Христос не смог ответить своим ученикам.

Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:7)


Поэтому ни я, ни кто либо другой не даст ответа. Здесь можно строить только догадки.

Собственно, что именно тебя смущает в таком продолжительном сроке? Если бы ты жил 2000 лет и все это время ждал, то я бы тебя понял - конечно, столько времени ощущать на себе беспредел, беззаконие, угнетение и другие подобные вещи, тут и волком можно взвыть. Но Отец побеспокоился, чтобы наш грешный век страданий был не долог - лет 70-80, ну может кто и до 100 дотянет. И шо, такой большой срок по сравнению с вечностью? Не думаю. Так что, если еще и 5000 лет пройдет, это не имеет ни какого значения. Человек умер и воскрес, а тот бессознательный промежуток его небытия прошел как одно мнгновение и не важно сколько он длился в земных годах, хоть сто лет, хоть двадцать, тридцать, или пятьдесят столетий.

В таком продолжительном времени - 2000 лет, а может и еще 2000 пройдет, есть резон, но он известен только Богу. И поверь, в нем есть смысл, потому что у Него не бывает ничего бесмысленного и бесполезного.

пров писал(а):
Зачем религии и церкви,если все равно все в рай?


Во первых, почему ты считаешь, что прям вот так все попадут в рай? Писание об этом не говорит. В рай пойдут те, кто не хочет жить по произволу. Те же для кого произвол мать родная - зачем они там?

По поводу религий и церквей - этот вопрос нужно задать тем, кто придумал эти устройства. Ты где нибудь в Писании читал о том, что Иисус создавал религию? Чтобы он устанавливал какие нибудь религиозные правила, ограничения и т.п.? Я тоже не видел и не читал. Если этот факт в Писании имеет место, то не мог бы показать, мне тоже интересно глянуть. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Ср апр 24, 2013 11:10 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 1034
Откуда: киев
Теократ писал(а):
Ну, не знаю, вроде бы ты возмущался по поводу ситуации с убиенными детьми Иова, считая несправедливым их уход из жизни из-за испытаний, так сказать, третьего лица - их отца. Так вот я и говорю: че возмущаться то, ведь они все равно воскреснут, а останься они жить дольше, то и горя бы хлебнули побольше. Разве нет? Но такой ход мыслей нормален для того, кто верит в воскресение и счтиает себя лишь гостем в этом мире, как, например, считал себя Авраам и другие праведники древности.(Евр.11:13) А кто не верит, то понятное дело будет возмущаться. Вот я и подумал...



Я не знаю,плакать или смеяться,но выходит, по твоему,что за убийство нужно благодарить,
ведь убивший освободил от страданий (горя).
Эту(свидетельскую)точку зрения я узнал,еще изучая Познание...
Мне по секрету сообщил ее стар,проводивший со мной изучение.
Он сказал,что бы попасть в рай на халяву-нужно быстренько умереть,
или стать СИ.


Теократ писал(а):
пров писал(а):
Зачем ждет 2000 лет и еще неизвестно сколько будет ждать?

На этот вопрос даже Христос не смог ответить своим ученикам.


Да я собсно и не хочу знать сроки.
Я не вижу смысла в дальних сроках,кроме как наполнить землю всякими разными людьми,
большинство(подавляющее) которых предназначено в геенну(по писанию)


Теократ писал(а):





Собственно, что именно тебя смущает в таком продолжительном сроке? Если бы ты жил 2000 лет и все это время ждал, то я бы тебя понял - конечно, столько времени ощущать на себе беспредел, беззаконие, угнетение и другие подобные вещи, тут и волком можно взвыть. Но Отец побеспокоился, чтобы наш грешный век страданий был не долог - лет 70-80, ну может кто и до 100 дотянет. И шо, такой большой срок по сравнению с вечностью? Не думаю. Так что, если еще и 5000 лет пройдет, это не имеет ни какого значения. Человек умер и воскрес, а тот бессознательный промежуток его небытия прошел как одно мнгновение и не важно сколько он длился в земных годах, хоть сто лет, хоть двадцать, тридцать, или пятьдесят столетий.

В таком продолжительном времени - 2000 лет, а может и еще 2000 пройдет, есть резон, но он известен только Богу. И поверь, в нем есть смысл, потому что у Него не бывает ничего бесмысленного и бесполезного.



Я конечно не ощущал 2000лет,но знать,что миллионы людей мучаются непоймизачем,
Ведь к Богу приходят единицы.А остальным-смысл во всем этом?
А выделенное красным-это фанатичная,ничем не объяснимая (для меня)вера.
Наверное ты с ней счастлив,завидую.

Теократ писал(а):

1) Во первых, почему ты считаешь, что прям вот так все попадут в рай? Писание об этом не говорит. В рай пойдут те, кто не хочет жить по произволу. Те же для кого произвол мать родная - зачем они там?

2) По поводу религий и церквей - этот вопрос нужно задать тем, кто придумал эти устройства. Ты где нибудь в Писании читал о том, что Иисус создавал религию? Чтобы он устанавливал какие нибудь религиозные правила, ограничения и т.п.? Я тоже не видел и не читал. Если этот факт в Писании имеет место, то не мог бы показать, мне тоже интересно глянуть. :)



1)Я не хочу жить по произволу,но и подчиняться тупым требованиям всевозможных святых-
тоже не буду.Куда я попаду?

2)Должен ли я понимать тебя,что ты признаешь только евангелия,
а письма Павла-это павлианство?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Чт апр 25, 2013 1:24 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
пров писал(а):
Теократ писал(а):

Похоже, Пров, ты просто не веришь в воскресение, иначе так не рассуждал бы.


Мож я туплю,но по моему это ты сместил акцент на воскресение,а мой вопрос-
о нашем грешном бытии-ЗАЧЕМ?

Зачем ждет 2000 лет и еще неизвестно сколько будет ждать?
Зачем религии и церкви,если все равно все в рай?
Ну и остальное см. выше.


1) Зачем ждет 2000 лет и еще неизвестно сколько будет ждать?

Завершив дела в наступивший седьмой день и благословив его, Бог уже от начала определил в нем Своему Агнцу для создания Им будущего духовного Храма ТРИ дня, продолжительностью каждый по 1000 лет. - "Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". - 2 Пет.3:8

Цитата:
"Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в ТРИ дня воздвигну его.
На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
А Он говорил о храме тела Своего"- Ин.2:19-21
----------------
"пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил--и Он исцелит нас, поразил--и перевяжет наши раны;
оживит нас через ДВА дня, в ТРЕТИЙ день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его" - Ос.6:1,2

---------------

"И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это--первое воскресение.
Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.
И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их" - Откр.20:4-9


Две тысячи лет, предназначенных Христу для сбора из людей 144000 человеческих "камней", которые войдут на небо в святое-святых, заканчиваются.
Человечество на пороге ТРЕТЬЕГО дня Христа.

2) Зачем религии и церкви,если все равно все в рай?

Пров, но Писание не обещает, что все равно все в рай.
Дни "великой скорби", а это суть армагеддон, будут сокращены ради избранных (Мтф.24;22; Мрк.13:20). То есть ради тех, которые искренно раскаются пред Богом в своих грехах (как раскаялся разбойник, распятый по правую сторону от Христа.) Они будут выведены из огня живыми (как были выведены живыми из раскаленной печи три верных служителя Бога - Седрах, Мисах и Авденаго -Дан.3:19-28) .
А те, кто погибнут в огне армагеддона, не воскреснут. - 2 Фес.1:8,9; Зах.13:9
ИМХО.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2013 10:01 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
пров писал(а):
Я не знаю,плакать или смеяться,но выходит, по твоему,что за убийство нужно благодарить,ведь убивший освободил от страданий (горя).


Да оно можно и поплакать, а можно и посмеяться, от этого суть не поменяется. Как бы там ни было, а все мы умираем. И скажи, пожалуйста, какая разница когда человек умрет -в старости, или в расцвете сил? Ну да, в старости оно легче помирать, вроде как под анастезией - маразм, никчемность, чувства притупляются, тело не слушается. А молодому помирать как-то не охотА... Но, вот только это все эмоции на уровне рефлекса самосохранения... В итоге, что молодой, что старый - один и тот же мертвец с теми же самыми ощущениями, то есть ,полнейшим их отсутствием... даже отстсутствием это назвать нельзя. Отсутствовать может у того, кто существует, а мертвый и не существует вовсе, он - небытие...

Наверное, опять меня не поймешь... ну, хотя бы поразмышляй над словами Павла:

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)


Подумай, почему он считал смерть приобретением...

пров писал(а):
Эту(свидетельскую)точку зрения я узнал,еще изучая Познание...Мне по секрету сообщил ее стар,проводивший со мной изучение.Он сказал,что бы попасть в рай на халяву-нужно быстренько умереть,или стать СИ.


Идиотская точка зрения... Простите за грубость. Как будто Бог играет в рулетку: успел - повезло, дадим тебе еще один шанс по воскресению, а не успел - судьба такая.

пров писал(а):
большинство(подавляющее) которых предназначено в геенну(по писанию)


Ну, насчет большинства не горячись. Еще не известно - кто, сколько и когда. Вон, евреи тоже думали, что Иисус, придя установит царство, но разочаровались в своих ожиданиях. Почему они так думали? Да потому что Писание об этом говорило и они в нем были уверены. Но Писание также говорило и о другом, о том, что Христу надлежит пострадать и испытать на себе смерть. Этого они не увидели и не учил.

В Новом Завете тоже есть слова, которые мы часто упускаем из виду. Например, в нем говорится, что спасется не тот, кто именует себя христианином, а тот, кто исполняет волю Отца. Звание "христианин" вообще не дает ни каких гарантий на спасение. Сказано также, о том, что первые станут последними. А еще о том, что христиане, это первенцы. Не сказано, что они единственные, но сказано, что первенцы, то есть, первые. А где первые, там должны быть и вторые. Недаром Павел сказал, что все творение находится в ожидании откровения детей божьих в надежде освободиться. Если христиане, это дети божьи, то кто ж тогда те вторые, которые ожидают их откровения? И потом, зачем воскрешать неправедных? Неужели для того, чтобы затем уничтожить их за их неправедность?
Так что, не все так однозначно.

пров писал(а):
А выделенное красным-это фанатичная,ничем не объяснимая (для меня)вера.


Для человека, который не понимает веру другого, его вера всегда будет представляться фанатичной. И оно понятно, ведь там, где нет понимания, разумеется, не может быть веры и есть одно объяснение - фанатизм. В двух словах вряд ли мне удастся тебе объяснить мою веру, попытаюсь это сделать в отдельной теме. Здесь скажу лишь то, что моя вера основана не столько на Писании, сколько на здравом смысле и логике. Даже не имея Писания, можно верить и эта вера здравого смысла и логики.

пров писал(а):
1)Я не хочу жить по произволу,но и подчиняться тупым требованиям всевозможных святых-тоже не буду.Куда я попаду?


Ты очень хочешь знать куда попадешь? Я бы тоже очень хотел это знать в отношении себя! Но, вот, что я занаю точно, так это то, что подчинение, как ты говоришь, тупым требованиям святых, не дает право на жизь вечную. Человек должен подчиняться тем своим взглядам, которые не противоречат его совести. У него не должно быть других авторитетов, кроме Бога и Христа, что в принципе, одно и то же - Бог и Христос едины. Тот же, Павел очень хорошо об этом сказал:

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)


Вся беда в том, что сознанием людей правят некие авторитеты, которые некогда завладели их умами и глубоко в них укоренились. Точнее они не сами укоренились, но принципы, излагаемые ими, надежно основавшиеся в голове. Авторитеты уходят, их упраздняют, или от них отказываются, но их принципы незримо живут в сознании и также незримо руководят взглядами своего владельца и его поступками. Если бы это было не так, ты бы не задвал сейчас таких вопросов.
Бери пример с Павла. Как только он познакомился с Христом, то не побежал сразу же советоваться с апостолами, не стал искать у них разъяснений, но сам рамышлял и сам делал выводы.

15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам
, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
(Гал.1:15-19)

Многие скажут - Павел, это особый случай, ведь ему было дано реальное видение Христа. Но возникает вопрос: а разве христиане не имеют Дух, равзе это не христов Дух? Так что, не все услышанное и не каждого авторитета стоит принимать, какое бы высокое положнеие он бы ни занимал, даже, если это ангел. Всегда нужно иметь свое мнение и свое видение, прислушиваясь к Духу.

пров писал(а):
2)Должен ли я понимать тебя,что ты признаешь только евангелия,а письма Павла-это павлианство?


Я признаю Евангелие и также признаю письма Павла и не считаю, что их цель установить павлианство. Те, кто говорит о павлианстве, рассматривают его псьма, как некий закон, неприложные указания. Но это всего лишь письма и адресованы он не нам, а тем людям, которые жили в то время, учитывая те обстоятельства. Для нас они тоже могут быть полезными, хотя бы тем, что в определенной мере, раскрывают историю первых христиан. Но если их воспринимать, как свод законов, то тогда это действительно павлианство и большое заблуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Вс апр 28, 2013 9:01 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Цитата:
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
(Еккл.4:2,3)

По моему, погибшие дети будут без претензий и, даже наоборот, довольны своей судьбой.
тот же автор писал,что псу живому лучше,чем мёртвому льву- товарищ сам себе противоречит. так лучше или хуже?
Цитата:
Я не знаю,плакать или смеяться,но выходит, по твоему,что за убийство нужно благодарить,
ведь убивший освободил от страданий (горя).
Эту(свидетельскую)точку зрения я узнал,еще изучая Познание...
Мне по секрету сообщил ее стар,проводивший со мной изучение.
Он сказал,что бы попасть в рай на халяву-нужно быстренько умереть,
или стать СИ.
Пров,и я об этом же вспомнила, до того,как твой пост прочла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Вс апр 28, 2013 9:19 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Цитата:
Да оно можно и поплакать, а можно и посмеяться, от этого суть не поменяется. Как бы там ни было, а все мы умираем. И скажи, пожалуйста, какая разница когда человек умрет -в старости, или в расцвете сил? Ну да, в старости оно легче помирать, вроде как под анастезией - маразм, никчемность, чувства притупляются, тело не слушается. А молодому помирать как-то не охотА... Но, вот только это все эмоции на уровне рефлекса самосохранения... В итоге, что молодой, что старый - один и тот же мертвец с теми же самыми ощущениями, то есть ,полнейшим их отсутствием... даже отстсутствием это назвать нельзя. Отсутствовать может у того, кто существует, а мертвый и не существует вовсе, он - небытие...

Наверное, опять меня не поймешь... ну, хотя бы поразмышляй над словами Павла:

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)

Подумай, почему он считал смерть приобретением...
Теократ, судя по твоему настрою и отношению к смерти, ты где то глубоко в подсознании,как и все верующие,веришь- что ты то как раз в рай. И тогда как и Павлу- смерть конечно "приобретение".

глядя на нас на большинство, я как раз думаю- что мы никак не кандидаты в рай. Требования у них там огого.. и просто веры не достаточно,и просто посещения церкви,и гореть там верой надо,и плоды приносить,и возвещать, а ещё надо верить так,что бы аж "нимало не сумлеваясь".И не значение стихов знать с артиклями и без, а любить врагов и отдавать последние рубашки. и ещё надо быть не плотским,а духовным- тоесть не иметь ни ссор,ни разделений,ни угрызать друг друга, быть смирённым и прочее. Из нас христиан мы чаще похоже на бешенных собак, грызущихся.

всего несколько человек может за годы на форумах проявили себя не так,все остальные как раз те самые "плотские".
мы ссоримся, грызёмся, обижаем, делимся, не прощаем, в собраниях и на форумах расколы и распри- мы все плотские по писанию если. так какой рай нам,а? :lol:

А требования попадания в рай таковы :
"“Посему живущие по плоти Богу угодить не могут”.
“Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его”.
“Ибо, если живёте по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете”.( и тут речь не только о грехе типа блуд. Не блудить просто- ты попробуй например угодить всем требоаниям Бога. ВСЕМ. Ну как? #-o :-k

и когда поймёшь,что рай пока что только обещание, и мы от него очень далеко, перестанешь относится к жизни "чем раньше помер,тем счастливее". Потому что может эта жизнь всё,что у нас есть. Или как Си отмахиваешься "ну мы все грешные,несовершенные, Бог поймёт"? Он сказал- что не поймёт, плотские умрут и всё, хана. :mrgreen: Ну как, всё ещё думаешь- что смерть приобретение?
Цитата:
Но, вот, что я занаю точно, так это то, что подчинение, как ты говоришь, тупым требованиям святых, не дает право на жизь вечную. Человек должен подчиняться тем своим взглядам, которые не противоречат его совести.
ха ха.. а если мне по совести кого то выматерить,то что? Моим взглядам подчиняться или взглядам святых? :mrgreen: сказанул..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 8:44 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Рики, вот за что я тебя люблю, так это за твою непосредственность. Иногда экспрессивную, переходящую в агрессию, но все же так редко встречающуюся. Я серьезно, без иронии. Вот и эти твои вопросы, как всегда отражают то замечательное качество.

Рики писал(а):
тот же автор писал,что псу живому лучше,чем мёртвому льву- товарищ сам себе противоречит. так лучше или хуже?


Да не, просто товарищ написал эти слова в контексте своих размышлений о несправедливом безнаказанном беспределе в мире:

Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим.
(Еккл.9:2,3)


Затем он продолжает:

Кто находится между живыми, тому есть еще надежда

И объясняет, что в этом беспределе живым является пес, а мертвым - лев.

Лев очень гордое животное, сильное и возвышенное. Он властелин всего - царь зверей. Если кто ему не по нраву, он того уничтожит, ему плевать на других - он царь, весьма значимая фигура и этим все сказано. Для него закон не писан, он сам себе закон и во всем поступает по своему произволу. И главное - он не живет надеждой, он живет своей силой и своим величием и только лишь на них полагается.

Пес - некое пресмыкающееся ничего не значащее. Ему дали кусок хлеба и он доволен. Его все гонят, пинают, насмехаются над ним. Он, быть может, мог бы стать львом, но для этого ему нужно превратиться в такого же беспредельщика, надеющимся на свои силы и величие, а это означает потерять надежду, которой пес живет. Он надеется, что когда-то придет избваление и он вдоволь насладится жизнью. Ему только это и остается.

И вот, живут рядышком друг с другом пес и лев и вроде как участь у них одинкова - и тот и другой умирает - лев в чести, пес в бесчестии. Хотя участь у них одна, но не совсем. Между ними есть огромное различие. По настоящему живой лишь пес, а лев - мертвый живой. В конце концов льва призовут к ответу и ему придется предстаь пред судом, в то время его сила и величие ничего не будут значить. А пес не разочаруется в своей надежде - он по настоящему живой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 9:13 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Рики писал(а):
Теократ, судя по твоему настрою и отношению к смерти, ты где то глубоко в подсознании,как и все верующие,веришь- что ты то как раз в рай. И тогда как и Павлу- смерть конечно "приобретение".


Именно так! И я могу тебе сказать со сто процентной уверенностью, что в глубине созанния у тебя такая же надежда. Просто ты ее маскируешь под свое критичное настроение. Надежда есть у всех. Если бы мне сейчас сказали: "тебе не на что надеятся, ты на все сто пойдешь в гиену, цена вопроса - всего лишь несоклько лет". Я бы в таком случае попросил уничтожить меня сразу же, потому что жизнь имеет смысл лишь в вечности, без нее все наши стремления - пустота и бессмыслица.

Рики писал(а):
глядя на нас на большинство, я как раз думаю- что мы никак не кандидаты в рай. Требования у них там огого..


Нет, Рики, это ты сама себе такие требования выдвинула, разумеется, не без участия любящих твоих бывших братьев из Бруклина. С таким подходом, как у тебя ни одна живая душа не спасется, это я тебе точно говорю.

Рики писал(а):
Из нас христиан мы чаще похоже на бешенных собак, грызущихся.


Да, есть такое. Плотские мы люди. Но заметь, ученики Христа тоже на сразу стали духовными. Вспомни хотя бы случай, когда некоторые из них просили себе особой власти, желая сесть по правую и по левую руку от Царя. Ты думаешь они просили об этом из лучших побуждений? Да и после плотские косяки время от времени происходили в их жизни, иногда очень серьзные.

Все дело в том, что Бог не оценивает человека по хорошим, или плохим поступкам. Для Него важен не сам поступок а внутренний преобладающий дух. У преступника дух тяготит к преступлениям, хотя он иногда способен совершать и вполне приличные дела. У праведника дух тяготит к любви и добру, хотя иногда он способен совершать преступления. Второй будет оправдан, а первый вряд ли. Потому что, если исправить первого, дав ему совершенство, то его дух все равно будет тянуть его к преступлениям, ведь для него они норма. А для второго совершенство пойдет на пользу, потому что его дух желает мира.

Рики писал(а):
ха ха.. а если мне по совести кого то выматерить,то что?


То ничего, матерись себе на здоровье, тебе за это ничего не будет. Но, если материшься и совесть тебя осуждает, то уже совершаешь преступление. Павел, когда гнал христиан, его совесть нисколько не осуждала. За что же его выбрал Христос? Да за то, что он искренне их гнал, от всей души заблуждался. А был бы он лицемером - гнал бы и совесть его вопила о преступлении, то вряд ли бы лицемер стал апостолом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 6:39 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Книга Иова считается самой сложной книгой Ветхого Завета.
И речь в данном случае идёт не столько об интерпретации текста, сколько о самом тексте.
Цитата из книги М.И.Рижского, которая так и называется "Книга Иова".
Цитата:
По единодушному мнению специалистов, из всех книг Ветхого завета Книга Иова является самой трудной для понимания и перевода. Некоторые места из нее по справедливости считают crux interpretum — "крестом переводчиков" и иногда в научных изданиях вообще оставляются без перевода, с примечанием "totus dubius" ("целиком сомнителен") и заменяются рядом
точек.
Уже давно ученые пришли к выводу, что масоретский текст далеко не всегда может служить надежным руководством к правильному прочтению ветхозаветных сочинений.

Из аннотации к этой книге сказано:
Цитата:
Монография представляет собой историко-филологический анализ вошедшей в библейский канон Книги Иова. Этот анализ обнаруживает, что в основе Книги Иова лежит философская поэма анонимного древнего автора, чьи взгляды отличались удивительной для той эпохи широтой, гуманизмом и религиозным свободомыслием. Позже поэма подверглась обработке представителями ортодоксально-богословской традиции, которые, внеся в первоначальный текст ряд изменений, привели его в соответствие с официальной догмой. Монография включает подготовленный автором перевод оригинального текста Книги Иова в сопровождении подробного историко-лингвистического комментария.
Книга рассчитана на всех интересующихся проблемами истории религии.

Саму книгу можно скачать тут:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3481855
Настоятельно рекомендую прочитать. В этой книге предпринята попытка восстановить первоначальный текст этой книги, для этого были использованы различные рукописи, как на иврите, так и Арамейском, арабском, греческом языках.

*Начиная с 32 страницы по 84, содержится "восстановленный текст" этой книги, в том виде, что был знаком читателям первого века.
*До 32 страницы, говориться о сложности перевода этой книги, начиная с 84 страницы по 147 страницу, следует комментарий к большинству стихов основного текста, с примечаниями и анализом отдельных слов и словосочетаний.
*Со 147 страницы по 166 страницу, говориться о сложности установить авторство этой книги. Поднимаются все спорные вопросы о датировке этой книги и о временах редакции этой книги, на что указывает изобилие различного рода слов и выражений, которыми пользовались в различные периоды истории.
*Со страницы 166 по 185 страницу говориться о "философских аспектах" книги Иова.
*Со 185 страницы по 193 страницу речь идёт об "ортодоксальной редакции" этой книги.
*Со 193 страницы по 217 страницу, проводиться сравнительный анализ книги Иова между Еврейским текстом и текстом Септуагинты.
*Со 217 страницы по 228 страницу, проводиться сравнительный анализ текста книги с идеями апокрифа "Завещание Иова".
* Текст с 228 по 240 главу озаглавлен: ""ОТВЕТ ИОВУ. ОТ ИОВА К ХРИСТУ"
***************
Немного об авторе этого труда, об М.И. Рижском.
Михаил (Моисей) Иосифович Рижский (30 октября 1911-19 августа 2000, Новосибирск) — кандидат исторических наук, исследователь Ветхого Завета, профессор Новосибирского государственного университета.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B8%D1%87


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 9:07 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Тесляр, я понимаю,то профессору моисеичу нужно признание и деньги,но объясни мне,Бог то что так над нами издевается? книгу вставил в канон, ещё неизвестно кто автор, вообще что там от Бога,как правильно читается, что там прямо а что философски, невозможно перевести, аж так всё запутанно- и это духовное наставление для нас, ищущих руководства? - а не пошла бы такая библия в баню,а?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 9:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2592
Цитата:
И вот, живут рядышком друг с другом пес и лев и вроде как участь у них одинкова - и тот и другой умирает - лев в чести, пес в бесчестии. Хотя участь у них одна, но не совсем. Между ними есть огромное различие. По настоящему живой лишь пес, а лев - мертвый живой. В конце концов льва призовут к ответу и ему придется предстаь пред судом, в то время его сила и величие ничего не будут значить. А пес не разочаруется в своей надежде - он по настоящему живой.
ну необычное понимание басни для меня,но пусть так.
Цитата:
Нет, Рики, это ты сама себе такие требования выдвинула, разумеется, не без участия любящих твоих бывших братьев из Бруклина. С таким подходом, как у тебя ни одна живая душа не спасется, это я тебе точно говорю.
так всё на бтблии основанно- это Бог пишет- всем смерть плотским..а не я,и даже не братья из бруклина. посчитаем их требования чем то несерёзным? типа пронесёт и всё окей? по мне,так нам многим хана, и мне . и представь,сразу жить так охота стало... никак смерть не приобретение.
Цитата:
Да, есть такое. Плотские мы люди. Но заметь, ученики Христа тоже на сразу стали духовными. Вспомни хотя бы случай, когда некоторые из них просили себе особой власти, желая сесть по правую и по левую руку от Царя. Ты думаешь они просили об этом из лучших побуждений? Да и после плотские косяки время от времени происходили в их жизни, иногда очень серьзные.
апостолы всего 3 года были с Иисусом и смогли стать духовными, а нам по 10 и 20 лет мало- я так явных плодов так и не принесла. Тебе сказать,что там с ветвями не приносящими плода делают? И плоды эти никак не появляются,хоть и хочется,анн нету. Хватит надеятся на всепрощение, просто надо готовится к реальному ответу, а не мечтать. Плотские-умрут,точка.
Цитата:
Именно так! И я могу тебе сказать со сто процентной уверенностью, что в глубине созанния у тебя такая же надежда. Просто ты ее маскируешь под свое критичное настроение.
надежда есть, она как говорят помирает последней.. а вот у апостола была уверенность- только зная, а не надеясь- что он веру сохранил,что венец ему там сберегаеься,что он дистанцию пробежал,он был спокоен и даже желал смерти. Это было освобождение, а для нас можеть быть просто конец,и самый конечный конец... никаких поблажек за наши "высокие мотивы"- надо быть лучше язычников,лучше фарисеев- я эту планку не перешла, и многие не перешли. Мы ведь себя успокаиваем,что )бог знает,что мы персть,типа мы не смогли,простит... а стихи про не простит кому тогда писались? ты как хочешь, а надежда надеждой,а наша смерть это совсем не смерть апостола, который и верил крепче и дела имел. Когда близкий умирает,я не уверенна,что увижу его, буду ли я сама там, от этого и страх смерти, а не как "освобождение от храмины",как было у Павла.
Цитата:
Рики, вот за что я тебя люблю, так это за твою непосредственность. Иногда экспрессивную, переходящую в агрессию, но все же так редко встречающуюся. Я серьезно, без иронии. Вот и эти твои вопросы, как всегда отражают то замечательное качество.
вот как раз агрессии Богу то не нать. Там кажись надо смирение и мирный дух- ну вот опять я в пролёте. Но всё равно спасибо. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2013 9:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Рики писал(а):
Тесляр, я понимаю,то профессору моисеичу нужно признание и деньги,но объясни мне,Бог то что так над нами издевается? книгу вставил в канон, ещё неизвестно кто автор, вообще что там от Бога,как правильно читается, что там прямо а что философски, невозможно перевести, аж так всё запутанно- и это духовное наставление для нас, ищущих руководства? - а не пошла бы такая библия в баню,а?

Рики, сестрёнка, разница в текстах достаточно большая. Много чего было перекручено масоретами. Бог не издевается, наоборот, в последние дни "веденье" умножиться, так говорит Писание. Перевести книгу Иова не так просто, потому как она самая сложная, существует множество версий этой книги и достаточно сильно отличающихся друг от друга.
Чуть позже выставлю для сравнения, тебя очень удивит.
Проблема касается именно этой книги, и проблема эта достаточно серьёзная, но не всей Библии.
Так что не переживай пожалуйста.
Всё будет хорошо.
Что касается этого профессора, то лучшие годы в советские времена прошли, сама книга вышла в 1991 году. В те времена на этом деньги ещё не зарабатывали. И вообще это очень солидная работа. В ней ещё один перевод книги Иова, причём очень интересный и последовательный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Вт апр 30, 2013 6:01 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Амила, а как ты относишься к тому, что по "библейской хронологии" третий день настал уже в 1975 году. Все свидетели талдычат об этом! Мол, 6000 кончились. а дальше уже проблемы Бога, мол, мы то высчитали, и это правильные подсчеты, а это Бог обманул нас, не пришел бла бла бла.
Нет, я ничего не хочу плохого сказать, про твои взгляды, я знаю, что у тебя мало общего с СИ, хоть ты так и продолжаешь называться. Просто я знаю, что ты обращаешь большое внимание на Откровение и хронологию, так сказать "времена и сроки" . С одной стороны, они "не в нашей власти" ,с другой стороны, " в последние дни... умножится знание".
я тоже считаю, что мир доживает последние дни, и отнюдь не из за хронологического бреда СИ и других людей, повернутых на датах. Я вижу признаки - например, для меня гораздо более убедителен признак, возрождение буквального народа Израиль из почти 2000 летнего небытия, и кем - страной, которая должна поучаствовать в воцарении антихриста, США, которая твердит о "новом мировом порядке". (как и ее детишки -СИ). Россия тоже довольно неоднозначная страна - вовсю идет реконструкция монархии, и что будет, что будет...
Что касается воскресения и жизни после смерти - да лучше бы я тут вечно жил. Тут - это гарантированная жизнь, какая никакая. Если бы не стареть! Правда люди скоро погубят среду обитания, вот беда то, а порочный круг природопользования уже не разорвать нашими усилиями. Или катаклизм, мирового масштаба, или Бог вмешается. Первое представляется наиболее вероятным, так как Бог не торопится. Раньше я верил ,что Он ждет меня - наивный парень с промытыми мозгами.
Никого из нас ОН не ждет, а просто играет по своим нотам свою пьессу. Я в ней уже давно никто.... а вы думайте сами!

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы Иова
СообщениеДобавлено: Вт апр 30, 2013 10:21 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
пров писал(а):
Спасибо Игнат и Амила.Но вы говорите не о том.
Впрочем как и Усвага.
Я не рассуждаю о необходимости ставить себя на чье то место.
это только пример.Я уже родился на таком месте.
И вопрос не в несправедливости Бога по поводу смерти детей.
Да ,воскресит. Я это под сомнения не ставлю.
Мне непонятно, зачем возня под названием религия и служенье Богу?
Если одним дается шанс проявить себя в вере, а другие напрочь лишены этого,
то я не вижу в этом смысла.Если воскреснут и те и эти-зачем религия и вера?
Если не все,а только верующие-где справедливость и право для всех?

Сумбур,м.б.-но как умею.

Усвага,по поводу крыш для каждого-не понял,
Если ты имеешь в виду "естественную" смерть от старости-
то это сосем не то,у человека теоретически есть несколько
десятков лет,что бы чего нибудь успеть.
пров, вот, вроде как собрался. Извини за большую задержку. Сразу скажу, ответить на твои вопросы не смогу. Если откровенно, и сам не знаю на них окончательных ответов. Ищу, кажется, нашёл, - ан нет, только очередное приближение. Выскажу некоторые свои соображения по затронутым тобою проблемам.

Уже писал, что взращён я в научном атеизме марксистско-ленинской модификации. В котором и пребывал достаточно долго. И что интересно, именно на проблемах, которые ты поднял, весь мой атеизм развеялся в пыль. С атеизмом проще, на базе его фундамента можно построить непротиворечивые логические цепочки, которые приведут к очевидным противоречиям, и атеизм развалится. Когда атеизм перестал быть моим мировоззрением, естественно, обратился к религии, много где бродил, и, в конечном итоге, нашёл себя в христианстве. Проблемы, которые ты поднял, никуда не делись. Для себя я нашёл предварительные, в первом приближении, ответы на вопросы, которые они поднимают. Пример Иова, к нему вернусь чуть ниже, показывает, что эти ответы каждый находит для себя сам, никто за тебя это не сделает.

Успешность нахождения ответов в значительной мере определяется освоенным мировоззрением. Например, все ответы тебе базируются на апологетике ОСБ. Чуть изменённой, чуть подправленной, но... "тех же щей пожиже влей". По моему мнению, апологетика ОСБ разрешить поднятые тобой проблемы не способна в принципе. Начинать надо с самого начала. Кажется, Теократ приводил пример со смертью человека. Умрёт, потом будет воскрешён, суд, и либо вновь смерть, уже окончательная, либо жизнь вечная в раю. Это очень хороший и удобный вариант. Был бы чрезвычайно рад, если бы именно он и осуществился. Однако боюсь, что в действительности всё значительно мрачнее. Со смертью физического тела функционирование человеческого сознания не прекращается - человек сотворён вечным. Но без физического тела его существование неполноценно и не может быть названо жизнью. Что там за порогом смерти физического тела - неизвестно, гипотез множество. И, на мой взгляд, ни одна не выдерживает проверки тем знанием, которое сейчас есть у людей. Что-то сдаётся мне, что без тела ничего хорошего нет. Но это тоже бездоказательно.

О жизни вечной. Тоже большой вопрос. Вот, предположим, живу я, пусть и не вечно, но уже несколько тысяч лет. Да мне даром такая жизнь не нужна. Хуже придумать не могу. Легенда об Агасфере очень хорошо показывает "прелести" подобной жизни. Жизнь в раю? В каком? От СИ слышал только, что в саду, в домике, тихо и спокойно. Ну, или что-то подобное. Как обременительный, но необходимый довесок добавляют: вместе с Богом. Ага, Он тоже будет сидеть рядом в креслице, чаёк попивая. Вечно. Такая вечная жизнь мне тоже не нужна. Как некоторый кратковременный период - да, вечно - нет. И вообще, у многих верующих при рассуждениях о вечной жизни явно или неявно присутствует принцип: Ты мне, я Тебе: Христос сказал, будете делать то-то, будет вам жизнь вечная, - вот мы и делаем. В общем-то, как мне кажется, языческий подход. Христос не так и не об этом говорил.

И приходишь к тому, что надо разобраться, что ценно в этом мире, и что может служить основанием для вечной жизни. На данный момент считаю, естественно, только для себя, что ценно в мире: любимые и близкие люди, природа, которая чудо Господне, хоть её изрядно портил и портит человек, и Христос. Основанием для вечной жизни может служить только что-то бесконечное. Мне думается - это творчество. Оно бесконечно. Но творить надо непрерывно учиться, это тоже бесконечный процесс.

Вернусь к Иову, всё-таки тема о нём. О его детях, могли они что-то ещё сделать или не могли, рассуждать бессмысленно. Нет информации. Судьбу каждого человека необходимо рассматривать отдельно, обладая полной информацией и полным умением решать подобные задачи. Можно выдвинуть столь же необоснованную гипотезу, что им было лучше умереть. У меня были знакомые, которые скоропостижно скончались в расцвете сил, и смерть для них, на мой примитивный взгляд, была подобна экстренному катапультированию, чтобы они не усугубили свою участь до необратимого предела. Но это мой примитивный взгляд, на самом деле, всё может быть иначе. Труднее смириться со смертью детей, которые не только сделать ничего не успели, но и ничему не научились. Но тоже можно выдвинуть ничем не подкреплённые гипотезы. Важно другое: все люди рождаются приговорёнными к смертной казни с неизвестным сроком её исполнения. Каждый ребёнок, появляясь на свет, плачет, хоть бы кто засмеялся...

Важный урок Иова, по моему мнению, в том, что любой человек может и имеет право получить исчерпывающие ответы от Самого Бога. Необходимо два условия. Первое: неистово желать получить ответы. Второе: полностью исчерпать свои возможности, получив ответы, которые можешь получить сам. Что замечательно продемонстрировал Иов на своём примере.

Ну, вот как-то так. Грустно. Прости, пров, что написал, наверное, не то, что ты ожидал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 76 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron