Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 9:34 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Амила писал(а):
Вопрос ясно указывает на то, что провожающие Христа ученики, ошибочно полагали, что время установления Богом обещанного Израилю Царства уже наступило.


Амила, сам заданный вопрос учениками уже показывает, что ученики ничего не полагали и уж тем более, ошибочно.
Бо, если человек человек чего-то полагает (или утверждает), то то ему уже все ясно и вопросы задавать нечего.

Но если человеку что-то неясно, то ни полагать, ни утверждать он ничего не может. Он поэтому и задает вопрос, чтобы прояснить для себя ситуацию.
Поэтому старая байка о том, что ученики, якобы, ошибались, задавая вопрос в Деян.1:6 есть простое передергивание, которое практикуют некоторые богословы, чтобы оправдать собственные ошибки (которые они безо всяких вопросов именно утверждают).

Простой пример. Допустим, я задаю тебе вопрос: ты владеешь в совершенстве финским языком?
Можно ли из этого моего вопроса сделать вывод, что я ошибочно полагаю, что ты владеешь в совершенстве финским языком?
Конечно, нет!
Я НЕ ЗНАЮ этого, потому и спрашиваю. Я ничего не полагаю, я просто спрашиваю.

Так, и ученики. Они ничего не полагали, а просто спрашивали!
Вопрос о какой-то вещи не может содержать в себе одновременно и утверждение (ошибочное или не ошибочное) об этой вещи.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 9:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат писал(а):
Амила писал(а):
Вопрос ясно указывает на то, что провожающие Христа ученики, ошибочно полагали, что время установления Богом обещанного Израилю Царства уже наступило.


Амила, сам заданный вопрос учениками уже показывает, что ученики ничего не полагали и уж тем более, ошибочно.
Бо, если человек человек чего-то полагает (или утверждает), то то ему уже все ясно и вопросы задавать нечего.

Но если человеку что-то неясно, то ни полагать, ни утверждать он ничего не может. Он поэтому и задает вопрос, чтобы прояснить для себя ситуацию.
Поэтому старая байка о том, что ученики, якобы, ошибались, задавая вопрос в Деян.1:6 есть простое передергивание, которое практикуют некоторые богословы, чтобы оправдать собственные ошибки (которые они безо всяких вопросов именно утверждают).

Игнат, цепляешься к словам и передергиваешь в данном случае ты, брат.
Если ты не слышишь вопрос учеников: "не в СИЕ ли время, Господи,
восстановляешь Ты Царство Израилю
?" - то это твоя проблема.



Игнат писал(а):
Простой пример. Допустим, я задаю тебе вопрос: ты владеешь в совершенстве финским языком?
Можно ли из этого моего вопроса сделать вывод, что я ошибочно полагаю, что ты владеешь в совершенстве финским языком?
Конечно, нет!
Я НЕ ЗНАЮ этого, потому и спрашиваю. Я ничего не полагаю, я просто спрашиваюТак, и ученики. Они ничего не полагали, а просто спрашивали!
Вопрос о какой-то вещи не может содержать в себе одновременно и утверждение (ошибочное или не ошибочное) об этой вещи.

Данный пример некорректный, Игнат. Никакой логики.
При твоих-то мыслительных способностях, он вызывает у меня улыбку. :wink:
Как и твои вчерашние возражения брату Адику вот тут и тут.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 10:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Амила писал(а):
стефан писал(а):
Так вот: ты можешь указать в Писании указания времён и сроков конца?

Стефан, тебе уже и Alex_R напомнил об указанных в Откровении временах и сроках: о Небесной жене отправленной Богом в пустыню на 1260 дней или 3,5 времени -Откр.12:6,14; о двух пророках во вретище, которые будут пророчествовать 1260 дней - Откр.11:; о саранче, у которой царь преисподней Аваддон и которая будет убивать в течении пяти месяцев рабов Бога не имеющих печати на челах своих - Откр.9:5-11; о язычниках, попирающих святый город 42 месяца - Откр.11:2.
Ну и как все эти сроки помогают нам вычислить конец? Для начала отсчёта этих сроков опять надо придумывать какой-нибудь 14 г. или начало большой войны, т. е. опять гипотетические человеческие натяжки, которые могут оказаться, как верными, так и опять ложными. Мне оно не надо.

Амила писал(а):
Вышеуказанные Богом сроки в Откровении не могут быть бесполезными. Просто эти сроки относились к далекому будущему
Они не бесполезны, раз даны в Откровении - бесполезно в духовном отношении нам заниматься этими вычислениями. Если нам дано будет увидеть их применение до конца, как подспорье в этом, то это увидят все верующие в нужное время, без подсказки гипотезёров.

Амила писал(а):
Поэтому слова Христа "не ваше дело знать времена и сроки" - это не наставление Его нам, живущим в последние дни, а ответ тем, кто, провожая Его к Отцу в первом веке, задавал Ему вопрос:
"не в СИЕ ли время, Господи, восстановляешь Ты Царство Израилю?" Вопрос ясно указывает на то, что провожающие Христа ученики, ошибочно полагали, что время установления Богом обещанного Израилю Царства уже наступило.
Точно также, как вы ошибочно полагаете, что мы живём в последние дни, а впереди может быть ещё лет сто развития человеческого самоуправления. Они не полагали, а спрашивали: когда? - как и на горе. А, если и полагали, то не без оснований - Иисус говорил им: вы увидете, вас поведут и предадут, кто из вас верный и благоразумный раб и т. д. Вы ж определитесь тогда, когда по такому принципу применяете сказанное им тогда, к своим последним дням. И Иисус, как тогда, так и тогда, говорил им: "бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который прйдет Сын Человеческий." А пример 1-го века показывает, что даже вдохновлённые Апостолы имеющие, для такого Духа Святого, не знали наверняка. (1Фес.5:1,2) Даже Иоанн получивший Откровение не знал к какому будущему относятся эти видения. (Откр.1:3,7,8,19; 3:3,20; 10:6; 22:10-12,20). Отсюда и первичные толкования книги, как исполнения в римскую эпоху (см. Ириней, Против ересей. кн.5.25-30) Каждое столетие люди на основании Откровения и его чисел "живут" в "последние времена". А считать себя разбирающимся, в том чём не разбирались Апостолы, это битва экстрасенсов.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 11:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 10:00 pm
Сообщения: 27
Откуда: СПб
стефан писал(а):
Я не знаю, я этими сценариями не занимаюсь, я готов к внезапному концу, но если будут ещё и признаки я только за - вот выживем, тогда и проанализируем, как это было.

Да я тоже только за, в смысле выжить и пережить. Просто я хотел порассуждать и если возможно приоткрыть завесу. Поэтому если использовать разные подходы увидим ли еще что-то дополнительно (детали, штрихи, маски)? И почему этим не воспользоваться, если такие подходы дадут возможность еще что-то узнать?
Если кому-то интересно готов поделиться материалом и обсудить его.
Суть подхода здесь: http://bibleschatol.umi.ru/filemanager/download/269/

_________________
http://bibleschatol.umi.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 11:24 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Alex_R писал(а):
Просто я хотел порассуждать и если возможно приоткрыть завесу.... готов поделиться материалом и обсудить его.
Ну, я по рассуждал, вскрыл некоторые пустоты в вашей теории (есть ещё много), но ты пока на прежние не ответил.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Сб дек 26, 2015 11:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Alex_R писал(а):
стефан писал(а):
Я не знаю, я этими сценариями не занимаюсь, я готов к внезапному концу, но если будут ещё и признаки я только за - вот выживем, тогда и проанализируем, как это было.

Да я тоже только за, в смысле выжить и пережить. Просто я хотел порассуждать и если возможно приоткрыть завесу. Поэтому если использовать разные подходы увидим ли еще что-то дополнительно (детали, штрихи, маски)? И почему этим не воспользоваться, если такие подходы дадут возможность еще что-то узнать?
Если кому-то интересно готов поделиться материалом и обсудить его.
Суть подхода здесь: http://bibleschatol.umi.ru/filemanager/download/269/

А где сам аналитический материал, Alex_R? Хотелось бы с ним ознакомиться.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 12:47 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 10:00 pm
Сообщения: 27
Откуда: СПб
Первая часть здесь: http://bibleschatol.umi.ru/filemanager/download/250/

Первая часть посвящена рассмотрению евангелий, где показано, что план событий дан в самых общих чертах, Из чего можно сделать вывод, иудеи имели какой-то план. Не с пустого же места они спросили о признаках пришествия. То на что обратил внимание Иисус может косвенно указывать, что Он хотел откорректировать представления, о самом же первоначальном плане не было смысла упоминать в евангелиях. Иоанн же вообще не упоминает этот разговор в своём евангелии, скорее всего потому, что иудейская система к тому времени перестала существовать, а в Откровении он уже изложил план последних дней.
Читать интересно со стр.10 - 11, на мой взгляд.

_________________
http://bibleschatol.umi.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 12:52 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 10:00 pm
Сообщения: 27
Откуда: СПб
стефан писал(а):
Ну, я по рассуждал, вскрыл некоторые пустоты в вашей теории (есть ещё много), но ты пока на прежние не ответил.

Извини перескакивая с темы (о ЯО и ЯВ) на тему, я где-то что-то упустил, если можно изложи здесь по подробнее.

_________________
http://bibleschatol.umi.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 1:30 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
стефан писал(а):
Амила писал(а):
стефан писал(а):
Так вот: ты можешь указать в Писании указания времён и сроков конца?

Стефан, тебе уже и Alex_R напомнил об указанных в Откровении временах и сроках: о Небесной жене отправленной Богом в пустыню на 1260 дней или 3,5 времени -Откр.12:6,14; о двух пророках во вретище, которые будут пророчествовать 1260 дней - Откр.11:; о саранче, у которой царь преисподней Аваддон и которая будет не убивать, а мучить в течении пяти месяцев рабов Бога, не имеющих печати на челах своих - Откр.9:5-11; о язычниках, попирающих святый город 42 месяца - Откр.11:2.
Ну и как все эти сроки помогают нам вычислить конец? Для начала отсчёта этих сроков опять надо придумывать какой-нибудь 14 г. или начало большой войны, т. е. опять гипотетические человеческие натяжки, которые могут оказаться, как верными, так и опять ложными. Мне оно не надо

Поскольку я этим занималась довольно тщательно и всесторонне, то могу сказать, что все эти сроки относятся к последнему веку и связаны воедино последовательной логической цепочкой. Но какой смысл обсуждать эти сроки с человеком, которому оно не надо, даже если они окажутся верными?

стефан писал(а):
Амила писал(а):
Вышеуказанные Богом сроки в Откровении не могут быть бесполезными. Просто эти сроки относились к далекому будущему
Они не бесполезны, раз даны в Откровении - бесполезно в духовном отношении нам заниматься этими вычислениями

А кому это нам? В смысле тебе, Стефан?

стефан писал(а):
Если нам дано будет увидеть их применение до конца, как подспорье в этом, то это увидят все верующие в нужное время, без подсказки гипотезёров.

Софистикой занимаешься, брат

стефан писал(а):
Амила писал(а):
Поэтому слова Христа "не ваше дело знать времена и сроки" - это не наставление Его нам, живущим в последние дни, а ответ тем, кто, провожая Его к Отцу в первом веке, задавал Ему вопрос:
"не в СИЕ ли время, Господи, восстановляешь Ты Царство Израилю?" Вопрос ясно указывает на то, что провожающие Христа ученики, ошибочно полагали, что время установления Богом обещанного Израилю Царства уже наступило.
Точно также, как вы ошибочно полагаете, что мы живём в последние дни, а впереди может быть ещё лет сто развития человеческого самоуправления
.
Еще сто лет? :wink: Поэтому ты и написал намедни в соседней теме:

стефан писал(а):
Наше поколение уже давно живёт в страхе Ядерной войны. После распада Союза, эти страхи казалось бы поутихли и все поверили в мир и безопасность во всём мире. Теперь же мы видим тенденции опять в эту сторону. И судя по истории мы на пороге всемирной ядерной войны. Человеческого горючего накоплено опять в достатке и оно уже вырывается наружу. Особенно, если ещё и подливать масла в огонь. Ещё год назад, я "предсказал" себе, что Украина будет последней каплей в бесконтрольной гегемонии США, и Россия больше не допустит этого всемирного произвола. Так и произошло и так происходит далее и это только начало заката двурогого.

И мы теперь, возможно будем свидетелями установления, наконец-то, всемирного правительства, реально решающим дела планеты. ООН, это будет или какое-то новое образование под новым названием - увидим. Т. е. настанет время "последнего восьмого зверя", которому все цари земные передадут полномочия. (Откр.17:11-13) Сколько времени продлится это правление - время покажет.



Ну да :roll: правление последнего восьмого зверя продлится тоже лет сто, да, Стефан? :wink:


стефан писал(а):
Вы ж определитесь тогда, когда по такому принципу применяете сказанное им тогда, к своим последним дням. И Иисус, как тогда, так и тогда, говорил им: "бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который прйдет Сын Человеческий."


Стефан, позволь напомнить тебе, что в Расписании Бога для времени "Ч" назначен не только час и день, но еще и месяц и год. - Откр.9:15 :deal:
Поэтому, как сказал Христос, Бог не сообщит никому только о часе и дне, но вот о месяце и годе времени "Ч" Он непременно известит мир чрез Своих пророков ДО наступления этого времени, то бишь, заблаговременно. Ибо "Бог ничего не делает, не открыв прежде тайны Своей рабам Своим пророкам".


Стефан писал(а):
А пример 1-го века показывает, что даже вдохновлённые Апостолы имеющие, для такого Духа Святого, не знали наверняка. (1Фес.5:1,2)

Ошибаешься, Стефан. Бо апостол Павел в этом послании ясно написал, что внезапно и неожиданно, как вор ночью, Христос явится только к сынам ночи и тьмы, которые суть сыны лукавого, а также к тем сынам Царствия, которые перестали следить за указанными в Писании пророческими временами и сроками. Для бодрствующих над Писанием сынов Царствия приход Христа не будет неожиданным и внезапным. :no: Будучи сынами света и дня, они заблаговременно узнают от Него и время Его прихода за Своей Невестой и время начала "великой скорби" и многое другое.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 10:31 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Амила писал(а):
Игнат, цепляешься к словам и передергиваешь в данном случае ты, брат.
Если ты не слышишь вопрос учеников: "не в СИЕ ли время, Господи,
восстановляешь Ты Царство Израилю
?" - то это твоя проблема.


Вопрос-то я слышу, я не слышу утверждений в нем. Ибо ошибочными могут быть только утверждения, а не вопросы.

Форма вопроса "не в сие ли время" уже предполагает многовариантность ответа:
1) да, в сие время и 2) нет, не в сие время.

Очевидно, что ученики полагали возможность обоих вариантов. И в этом они были абсолютно правы - либо 1) , либо 2).
Так, что их, якобы, ошибки - миф.

К тому же написано:

1Фесс.2:3 Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни лукавства;

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 8:55 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Alex_R писал(а):
стефан писал(а):
Ну, я по рассуждал, вскрыл некоторые пустоты в вашей теории (есть ещё много), но ты пока на прежние не ответил.

Извини перескакивая с темы (о ЯО и ЯВ) на тему, я где-то что-то упустил, если можно изложи здесь по подробнее.
На предыдущей странице. Ты ответил мне, но опять изложил свою версию. А мне, для полного её приятия не хватает критики того, что в кратце я изложил, про готовность ко внезапному концу. Тем более, что я похвалил твоё виденье и дал ссылку на это. Давай критику по каждому высказыванию. Объясняй всё.

Ещё раз по главному.

Я абсолютно не вижу пользы от знания сроков конца, а тем более от признаков перед этим - этим можно вдохновить только новичков в вере - мол, вот смотри, пророчества исполняются прям на глазах. Как же бедный Авраам жил без знания сроков наступления Царства Божьего? Если в него праведники попадают главным образом через воскресение, то смысла в знании сроков мало. Поэтому, христианский образ жизни - гарантия спасения, а не знание признаков. Тем более, что знание это, гипотетическое, а христианская надежда незыблема. Не зря под спасением первые христиане подразумевали главным образом спасение во Христе, нежели спасение от конца. (1Фес.4:13-18; 5:1-9; 2Фес.2:12-17; Гал.1:4; Еф.2:1-5; Тит.3: 3-7)

Кроме того, сам духовный стержень ожидания награды за своё христианство, зиждется на принципе постоянной праведности и веры, не только в присутствии Господина, но и в отсутствии Его – незнание времени прихода Господина помогает выявить злых и нерадивых рабов, а также верных и благоразумных, чтобы поставить их потом над всем имением. (Мф.24:46; Мк.13:35,36; Лк.12:35-38; 21:34-36) Зачем в новом мире злые и нерадивые, ленивые и брехливые? Конечно в присутствии Бога и в ожидании конца, все шёлковые, но как мы живём в обычной жизни, ведь это-то и нужно Богу, для нового Царства. И, когда на одних мысль, что «не скоро придёт господин», является разрешением на зло, то для других такое «замедление» является духовным крахом. А тем, кто спохватится в последний момент Он скажет: «не знаю вас». (Мф.25:11-13; Лк.13:23-30)

Тексты. Тексты синоптиков об этом практически идентичны, что подтверждает их каноничность. Если следовать прямо текстам, то вроде выходит, что прежде чем придёт конец будут войны, глады, моры, как начало родовых схваток. Обо всех этих текстах я сказал во вступительной статье на ленте. Это очень хорошо объясняется твоим вариантом растянутого конца, когда все эти события происходят за короткий срок, как между листьями и летом. То же самое мы имеем и через Откровение, где события начинаются с казни Вавилона, а если учесть теперь сказанное тобой, то и с 12 главы. Но может мы, как раз наоборот, необоснованно применяем сказанное в отношении Иерусалима, когда сказанное конкретно об Иерусалиме должно было произойти в ближайшее время (Мф.23:36; 24:34) и когда признаки конца его были связаны с первой ближайшей войной против него. Чего нам никак не угадать – 1 и 2 мировые войны и их последствия, многими воспринимались, как апокалипсисы. Если начнётся 3-я, это будет причиной таких же ожиданий и опять безрезультатно. Единственная война, которая уж точно будет последняя, это ядерная. Но когда, мы это поймём и ощутим, то будет поздно, кого-то о чём-то предупреждать. Поэтому все эти расчёты из Откровения пригодны будут только, когда мы точно поймём, что это оно, но не заранее. И в 1 веке, поверившие в Иисуса из Назарета, как в обещанного Мессию, оставили обречённую Иудею, в то время, как цепляющиеся за другие возможности развития событий, как воюющие фанатики, так и мирные, погибли вместе с городом. Т. е. тут ещё вопрос становления христианства в том мире и веры в слова потенциального Христа. Христиане точно знали, что и как будет. А мы гадаем, про зверей, рогов и блудниц – что, где, когда?
И вряд ли христиане завидев признак беды, поспешили уговаривать зелотов и прочих, образумится и принять христианство в самый последний момент. «Беги» и не оборачивайся - советовал Спаситель! (Мф.24:16-18; Лк.17:31,32) А проповедь прошла до того, и перед правителями их ставили до того, ибо какие правители были в то время в Иерусалиме. Кроме того мы знаем, когда эта проповедь началась и это неоспоримый факт! Одно это ломает всю теорию растянутого конца и приводит к растянутым последним дням. А к нашему случаю вообще как это применить, если проповедь начатая ещё тогда в 1 веке и на этом не прекращалась во исполнение слов Иисуса? (Мф.28:19,20) Как она может снова начаться во исполнение признака? Есть примеры, конечно, но об этом мы знаем и это не то. Т. е. количество проповеди христианства никак не прибавится из-за очередного катаклизма. Поэтому обоснована идея, что конец не начнётся пока мир не получит христианства в полной мере. (2Птр.3:9; Рим.1:5,14; 10:12-18)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Вс дек 27, 2015 10:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Игнат писал(а):
Амила писал(а):
Игнат, цепляешься к словам и передергиваешь в данном случае ты, брат.
Если ты не слышишь вопрос учеников: "не в СИЕ ли время, Господи,
восстановляешь Ты Царство Израилю
?" - то это твоя проблема.


Вопрос-то я слышу, я не слышу утверждений в нем. Ибо ошибочными могут быть только утверждения, а не вопросы.

Игнат, но я не называла их вопрос ошибочным. :no: Не приписывай мне твои домыслы.
И выключи у себя, плиз, кнопку дурака. Не позорься.

Игнат писал(а):
Форма вопроса "не в сие ли время" уже предполагает многовариантность ответа:
1) да, в сие время и 2) нет, не в сие время.


Но еще есть и 3-й вариант ответа: восстановление Царства Израилю произойдет в очень далеком будущем, поэтому "не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти".

Игнат писал(а):
Очевидно, что ученики полагали возможность обоих вариантов. И в этом они были абсолютно правы - либо 1) , либо 2).
Так, что их, якобы, ошибки - миф.

Но это очевидно только в твоих глазах, Игнат :wink: , бо ты не учел 3-й вариант. :wink:
А вообще-то, ныне живущим адекватно мыслящим рабам Бога даже из 2-го варианта ответа: "нет, не в сие время" - уже должно быть ясно, как 2х2=4, что время установления Царства Бог ОТКРОЕТ Своим рабам в конце последнего века дьявольского мира, а не Христовым апостолам.


Игнат писал(а):
[К тому же написано:

1Фесс.2:3 Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни лукавства;


Дык это только в учении Христа, которое Ему дал Отец Бог, нет ни заблуждения, ни нечистых [побуждений], ни лукавства :yes: , чего нельзя сказать об учениях Христовых Апостолов. :no: И ты, дорогой брат Игнат, об этом сам многократно писал на форуме в самых разных темах, начиная с 2010 года. Если ты об этом сейчас забыл или поменял свое мнение об учениях Апостолов, то я открою новую тему и процитирую в ней все твои высказывания. Освежу, так сказать, твою девичью память. :) Это будет полезно и для тебя и для всех.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 9:21 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Амила писал(а):
Поскольку я этим занималась довольно тщательно и всесторонне, то могу сказать, что все эти сроки относятся к последнему веку и связаны воедино последовательной логической цепочкой. Но какой смысл обсуждать эти сроки с человеком, которому оно не надо, даже если они окажутся верными?
Я знаю, что ты этим занимаешься. Ну и каков результат? Как тебе это помогло? Ты теперь знаешь время конца или его начала? Так скажи нам. Или: когда ты это нам сможешь сказать? Как я понял из последующих ответов, то никак, ибо без вдохновлённых пророков никак! Вот и бессмысленно обсуждать это, бессмысленно, потому что есть вероятность, что эти вычисления могут оказаться неверными, как это не раз уже было. Вот потому оно мне и не надо. С таким же успехом я и сам бы мог заняться этими вычислениями. Но пока не до этого. Есть вещи по важнее.

Амила писал(а):
стефан писал(а):
Амила писал(а):
Вышеуказанные Богом сроки в Откровении не могут быть бесполезными. Просто эти сроки относились к далекому будущему
Они не бесполезны, раз даны в Откровении - бесполезно в духовном отношении нам заниматься этими вычислениями

А кому это нам? В смысле тебе, Стефан?
Да мене, в первую очередь, но и нам всем. "Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи. И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придёт и постучит, тотчас отворить ему. Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдёт бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им. И если придет во вторую стражу, и в третью стражу придет, и найдет их так, то блаженны рабы те. Вы знаете, что если бы ведал хозяин дома, в который час придет вор, то бодрствовал бы и не допустил бы подкопать дом свой. Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий." И это с учётом того, что им же было сказано: "не ваше дело знать времена и сроки"

Амила писал(а):
стефан писал(а):
Если нам дано будет увидеть их применение до конца, как подспорье в этом, то это увидят все верующие в нужное время, без подсказки гипотезёров.

Софистикой занимаешься, брат
Нет реалистикой. Что толку от вычислений иудеев, если они не увидели при этом самого Христа, а те кто увидели, то поняли и вычисления и другие пророчества. Ты считаешь, что я не смогу разобраться, если что-то уж точно будет напоминать конец? Если будет работать интернет, то спрошу у тебя.

Амила писал(а):
Ну да правление последнего восьмого зверя продлится тоже лет сто, да, Стефан?
Ну судя по Откр.1:3, то и 100. А 50 можно? И восьмой зверь ещё толком не начал править, чтобы говорить о времени его правления. Всё может начаться и кончиться теперь, исходя из международного напряжения. Если всё утихомирится и появится, то о чём мы говорим - коллективное правление всех государств, то тогда будет какое-то время мира до следующего кризиса. И это время мира может продолжаться сколько угодно: 10,20, а может и все 50.

Амила писал(а):
Стефан, позволь напомнить тебе, что в Расписании Бога для времени "Ч" назначен не только час и день, но еще и месяц и год. - Откр.9:15
А ты точно уверена, что там именно о самом конце говорится, а не о каких-то событиях до него? Там много чего в это время происходит и по хронологии Откровения, это находится до установления Царства и тем более самого конца. Кроме того в контексте ясно говорится, что убиты были только треть людей, а прочие так и остались грешниками, чего никак не будет при конце, где будут убиты все. (Откр.19:21)

Амила писал(а):
Поэтому, как сказал Христос, Бог не сообщит никому только о часе и дне, но вот о месяце и годе времени "Ч" Он непременно известит мир чрез Своих пророков ДО наступления этого времени, то бишь, заблаговременно. Ибо "Бог ничего не делает, не открыв прежде тайны Своей рабам Своим пророкам".
Зачем? Как они появятся? И кто будет слушать очередных "пророков"?

И, главное: так всё-таки нужны пророки, для этого? Так я и говорил, что я не пророк, чтобы знать сценарии. А ты: всякий может. Так сами или только с пророками? Ты ж определись как-то с этим. Мне кажется ты себя сильно запутала.

Амила писал(а):
Стефан писал(а):
А пример 1-го века показывает, что даже вдохновлённые Апостолы имеющие, для такого Духа Святого, не знали наверняка. (1Фес.5:1,2)

Ошибаешься, Стефан. Бо апостол Павел в этом послании ясно написал, что внезапно и неожиданно, как вор ночью, Христос явится только к сынам ночи и тьмы, которые суть сыны лукавого, а также к тем сынам Царствия, которые перестали следить за указанными в Писании пророческими временами и сроками. Для бодрствующих над Писанием сынов Царствия приход Христа не будет неожиданным и внезапным. Будучи сынами света и дня, они заблаговременно узнают от Него и время Его прихода за Своей Невестой и время начала "великой скорби" и многое другое.
Разве? Разве Иисус говорил это наставление в адрес сынов ночи, наедине от всех. Или Павел писал это послание сынам ночи? Где ты такую фразу вычитала "бодрствовать над Писанием"? Ты в это Писание включаешь и НЗ с Откровением и его сроками. Как же они бедняги бодрствовали над этим Писанием, когда его ещё не было? Или бодрствовать, это значит оставаться сынами света, т. е. христианами? Что мы и читаем далее в словах Павла: "Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. Мы же, будучи сынами дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения". А не вооружившись калькуляторами вычислим этот конец. А "о временах и сроках" они знают, что ничего не знают, потому и бодрствуют. Это противоречие в понятиях. Как ты этого не видишь? Не хочешь? Когда я знаю срок, я не бодрствую (установил будильник и сплю спокойно), а когда будильника нет и надо не проспать срок, то я бодрствую. Иисус ясно показал в своих притчах, что значит духовно бодрствовать, не зная сроков. А, если мы узнаем сроки, а духовно будем негодными, то сроки эти нам не помогут спастись. (Мф.25:30)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 10:51 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 27, 2014 10:00 pm
Сообщения: 27
Откуда: СПб
стефан писал(а):
Кроме того, сам духовный стержень ожидания награды за своё христианство, зиждется на принципе постоянной праведности и веры, не только в присутствии Господина, но и в отсутствии Его ... Конечно в присутствии Бога и в ожидании конца, все шёлковые, но как мы живём в обычной жизни, ведь это-то и нужно Богу, для нового Царства. И, когда на одних мысль, что «не скоро придёт господин», является разрешением на зло, то для других такое «замедление» является духовным крахом. А тем, кто спохватится в последний момент Он скажет: «не знаю вас». (Мф.25:11-13; Лк.13:23-30)

Спасибо Стефан. Я понял твою точку зрения и она имеет железобетонное основание, ибо так, как ты указал мы и должны жить.
Ну все ж понимают, что любопытство распирает, всегда хочется что-то узнать больше. Ученики Иисуса тоже проявляли не малое любопытство спрашивая - не в сие ли время установишь Царство? какой признак Твоего пришествия? Наверное такие вопросы задаёт себе каждое поколение христиан.
Однако в 1 веке указания Христа помогли ученикам не избежать смерти, нет, а не умереть преждевременной, позорной смертью вместе с богопротивниками и преступниками.
Конечно, проявляя любопытство можно скатиться до того, чтобы назвать очередной 14 год пришествия и оказаться в одном ряду с обманщиками, есть такая опасность. И всё же в рассмотрении пророчеств нет ничего плохого. В дополнение к тому, что ты сказал, хочу сказать , что в том, что мы всматриваемся в наше время и есть одна из граней ожидания Спасителя.
Ведь и сам ты говоря
стефан писал(а):
Единственная война, которая уж точно будет последняя, это ядерная.
также всматриваешься в день сегодняшний и исходишь из известных тебе фактов. (Лет сто назад вряд ли можно было говорить о ядерной войне, т.к. такого оружия еще и не знали, как и мы не знаем какое еще оружие изобретут). А обменяться различными точками зрения и обсудить их это нормально, не для этого ли и сделан этот форум? Поэтому кто утверждает, что знает еще что-то пусть выскажется, а мы посмотрим и примем во внимание иногда по удивляемся, а в некоторых случаях даже скажем - неужели и так можно мыслить?

_________________
http://bibleschatol.umi.ru/


Последний раз редактировалось Alex_R Пн дек 28, 2015 12:39 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Будет ли признак последних дней?
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2015 12:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Абсолютно с тобой согласен, и по поводу интереса к тому, где мы находимся на шкале истории и к будущему (и в этом нет ничего грешного Дан.9:2,3; 1Птр.1:10-12), и по поводу того, что любое поколение из живущих христиан мечтает быть этим последним поколением, и главное, по поводу того, каждое поколение и должно так думать. Да именно в этом и суть христианства, потому что только после этого наступит и всё остальное, ради чего ты и стал христианином. А, если мы прожили жизнь в пустую, не ожидая Христа и не стремясь Ему понравиться, то какая нам награда? То, что Он не пришёл и мы не увидели Его, чтоб поверить, не оправдание. (Мф.25:31-46) Но это именно то, что и я говорил до этого. Именно это хочет сказать Господин своими притчами: бодрствуйте всегда, иначе приду, когда не ожидаете, сами будете виноваты. Отсюда следует, что христианство ежедневно и круглосуточно. (Лк.17:34-36; 21:34-36) Знал же Спаситель, что "не в сие время" устанавливает Он Царство, но не сказал им, что "не в сие" и в Откровении обнадёжил, что "время близко" - как, это объяснить по-другому? Поэтому ожидая Господина, имеет смысл усматривания Его возвращения, лишь с целью возрадоваться этому, если это так. Но, если мы вместо того, чтобы заботится об имении и делать работу, сидим и только смотрим в окно, то это не то, что нужно Господину. Вопрос Господина, прозвучавший в 1 веке: "Кто же верный и благоразумный раб?" - имеет отношение к каждому из нас. Итак, нужно усматривать, но немножко, заботясь о более важном, о собственном спасении при этом. Что толку от знания сроков экзамена, если ты экзамен провалишь?

Alex_R писал(а):
Однако в 1 веке указания Христа помогли ученикам не избежать смерти, нет, а не умереть преждевременной, позорной смертью вместе с богопротивниками и преступниками.
Вот ещё одно серьёзное отличие, показывающее, что это имеет лишь образное отношение к будущим событиям, как к концу определённого мира, а не точной схемой этого. В христианстве и жертва и храм и конец более масштабны, нежели в иудейском прообразе. Но, ведь и при конце мы избежим позорной смерти с богопротивниками и преступниками - тут аналогии как раз работают. Время конца, было для иудейского мира, временем суда и награды - те кто оставил старый грешный мир и пошёл за Мессией получит награду, а те, кто остался со старым и, цепляясь за его способы жизни, погиб. Нечто подобное ждёт и нас при последнем испытании христиан, когда весь мир "поклонится зверю и образу его" (Откр.13:7-10,16-18; 14:9-13)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron