Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 12:31 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ginger писал(а):
Дело в том,что слова Павла "ныне же ещё не видим, чтобы всё было Ему покорено» относятся по контексту к сотворенному человеку(цитата из 8-го псалма),к Иисусу и его роли Павел переходит уже в 9-ом стихе.
Так что вы доказали, уважаемый, наступило ли царство Христа уже в 1 в. или же не наступило и нам можно ожидать чего-то ещё? И по-вашему Павел во 2 гл. Евреям решил поговорить о судьбе сотворённого человека - говорил, говорил и вдруг резко на Христа перешёл? Только контекстом это не называется тогда, а если по-контексту, начиная с 1 ст. 2 гл и заканчивая следующими после 8-го, говорится об Иисусе, то и в середине (не являясь контекстуальным островком, каким-нибудь) цитата из 8-го Пс. (о чем я тоже не пропустил сказать) тоже говорит о Христе. Как можно разделить 8 и 9 ст., где говорится, что чего-то "не видим", а что-то "видим" и если в 9-ом "видим" о Христе, то и в 8-ом "не видим" тоже о Христе!

Ginger писал(а):
Тему царства неплохо раскладывает Э.Нюстрем в своем библейском справочнике:
Да ничего он не раскрывает - собрал просто все цитаты в кучу, что любой сделать мог и чепухи опять понагородил по тем же банальным местам. Вы бы лучше уж СБ процитировали в ней и то более целостная картина получается.

Ginger писал(а):
Но верно и то, что эти слова в некоторых местах Писания обозначают уже существующее здесь на земле Царство Божие, а также и господство Христа над душами: «Праведность, мир и радость в Духе Святом (Рим, 14:17)
Только не понятно, где здесь сказано о господстве над душами? Эти слова Павла точный эквивалент его словам из 1Кор.6:10, что "неправедные царства Божьего не наследуют" , а праведность - это мир и радость во Св. Духе, а не исполнение запретов в отношении "пищи и пития", о чём и идёт речь в этом контексте!

Ginger писал(а):
Когда, например, Христос говорит: «приблизилось Царство Небесное» (Мат. 4:17; 10:7), достигло до вас «Царствие Божие» (Мат. 12:28), или, «отнимется от вас Царствие Божие» (Мат, 21:43), «Царство Небесное силою берется» (Мат. 11:12). «всякий усилием входит в него (в Царствие Божие (Лук. 16:16) или когда Христос говорит книжнику: «недалеко ты от Царствия Божия» (Map. 12:34), и когда Павел побуждает верующих благодарить Отца, Который избавил их от власти тьмы и ввел в Царство Сына Своего (Кол. 1:13), то ясно, что эти места нельзя понимать в смысле будущего царства, но царства, существующего уже теперь.
Все эти места говорят о том, что у людей этих появилась возможность быть в этом Царстве именно в будущем, когда оно в сущности и наступит, принеся изменения на земле! (Мф.19:28; Еф.2:6,7; 2Тим.4:18; Откр.2:26,27; 3:12,21)

Ginger писал(а):
В противовес мнению фарисеев, что Царство Божие приидет приметным образом, Иисус говорит, что Царствие Божие внутри них (Лук. 17:21). Посреди них было Царство Мессии, потому что Христос был и действовал среди них (Иоан. 1:26).
Хоть одна умная идея, но где доказательства?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 2:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Но продолжим

Игнат писал(а):
Эти "первенцы" получают первыми вечную жизнь, над ними смерть вторая не имеет власти. Причем все евреи, по 12000 от каждого колена.Но, где есть первые, есть и вторые и третьи и т.д. Причем все они - братья! Без всякого "кто больше"!
Во как! Оказывается, что кто-то первым получит вечную жизнь, а кто-то вторым и последним, но всё равно это равенство и братство - кто-то зарплату получил уже сегодня, а кто-то лишь через неделю и это равенство, кто-то поел сегодня, а кто-то сегодня ещё не ел, а поест только завтра - это тоже равенство и братство, и те кто поел сегодня, говорят тем кто ещё не ел: ничего, главное, что мы все братья, когда-то ж поедите - "идите с миром, грейтесь и питайтесь". Во маразм в головах у этих всёясных и всё у них укладывается и вопросов не создаёт!

А потом ещё и оказывается, что 144000 это евреи и только они "рабы Бога" и "следуют за Агнцем", а остальные так себе челядь у евреев "из всех народов", ведь и не "рабы Бога" и "за Агнцем" не "следуют, куда бы Он ни пошёл" - их "будут пасти" лишь. Вот уж точно братство, для евреев, со второсортными из других народов!

Вот уж точно равенство и братство, одним уже и смерть не страшна и им "дано было судить" и они на престолах сидят, а остальные стоят себе в длинной очереди в ожидании суда и в неопределённости: попадут они в озеро огненное или нет!

Игнат писал(а):
Действительно, всякое искупление предполагает выкуп, плату. Ни о каком другом выкупе, кроме жертвы Христа, не может идти речь. Поэтому, "искупленными от земли" окажутся все спасенные люди.
А никто и не спорит, что искуплены иначе чем жертвой Христа и что все искуплены ею, но это же не значит, что все эти искупленные, "искуплены от земли", а искуплены, для земли, как и планировал Бог изначально.(Пс.36:29; Мф.5:5) А эти именно "от земли" и именно "от земли", ведь упомянув уже и эти 144000 и "великое множество" тоже, именно 144000 "от земли", как особая и неповторимая группа: "никто не мог научиться сей песни, кроме сих" 144000 - а ты говоришь: одинаковые все будут!

Игнат писал(а):
Как раз там написано, что этого НЕ БУДЕТ. И ничего не написано про возможность это иметь! Не выдумывай.
Чего не будет - очей? Или не будет слёз, болезней, боли и смерти? А очи и тела из плоти, для которых и имеет только значение, будет ли боль, болезни и смерть?! И разве это я выдумал, что они в 21:3 называются "человеками", которые останутся жить на всё той же земле, после замены преждних "неба и земли"

Игнат писал(а):
Все-таки ты зациклен на группах. Что за стремление у вас, взять какой-то внешний отличительный признак (который сам по себе мало что значит) и вывести из этого малозначимого различия целую доктрину о классах или группах с многочисленными выводами! Точно также как Ящики говорят, раз есть факт различия, то значит есть классы или группы. Ужас.Мне это напоминает стремление поделить христиан на черных и белых, например. Ну есть же по факту христиане черные и белые? Ну, давай введем класс черных христиан и класс белых. Христиане могут отличаться и по возрасту. Давай введем классы молодых и старых. Бред.Если кто-то раньше воскрешается и получает новое тело, а кто-то позже, то это вовсе не значит, что надо тут же ввести классы воскрешенных "первой волны", "второй волны" и т.д., а еще придумать владычество первых над вторыми. Ибо это различие, по сути, не играет никакой роли и не дает повода превозноситься. Библия говорит о различиях между христианами, но НЕ УЧИТ о классах, связанных с этими различиями.
Именно этому учит Библия, когда говорит, что И. Креститель меньше меньшего в Царстве и не в числе невесты Христа и когда одни будут на престолал судить других! Разделение на два класса, на класс небесных и земных, если ты не заметил, существует уже давно, ещё до появления Христа - это Ангелы и люди и хоть они все слуги одного Бога и "сослужители" друг друга, но, если ты не заметил, существует немного (совсем малюсенькие) различия - они духи нетленные и бесмертные, а люди "из праха", как животные и нуждаются в правильных условиях жизни и здоровье, чтобы вечно жить, и некоторые взятые на небо в царство Христа, только станут подобными им (Лк.20:36) Так что это не бред, а реальность, давно существующая и Богом созданная и Им же одобренная - или и эта Его затея бред? И то, что только некоторые из людей будут взяты на небо, чтобы быть вождями и помошниками остального человечества, которое так и останется жить на земле, по задумке Бога изначальной, не бред, а логика железная, поддержаная Библейски и реальностью. А вот ваше зацикливание на обещаниях "христовым" 1-го века - не бред, а дилетанство сектантов, наподобии белого братства, прочитали ссылочку и давай фантазию включать.

Игнат писал(а):
Твое представление о преображенном теле, как о невидимке, просто смешно. Вспомни, Иисус являлся апостолам в новом теле после воскрешения, его можно было видеть и потрогать и обнять. Более того, Он ел рыбу и мед. Мог бы и в море искупаться, я думаю.
И где же сейчас можно увидеть Его, где же Он на земле сейчас живёт? Если это и есть пример новой жизни на земле. :lol:

Игнат писал(а):
К твоему сведению на земле Царства еще нет пока. Его не было и в 1 веке.
Да ты шо? А и не знал всё доказываю и доказываю, что царство уже в 1 в. на земле было. Вот спасибо! Вы задолбали, вы не только удаляетесь от темы во все направления какие можно, но ещё самой затравкой не владеете не прочитав сначала ничего, о чём разговор пойдёт и что обсуждаться предлагается.

Игнат писал(а):
В Матф 11:11 Говоря о "меньшем в Царстве Небесном" Иисус говорит о себе. Почему "меньший"? Потому, что когда Иисус был на земле (где еще не было Царства) Он унизился:
Народ, вы видете супер перл толкования! В Мф.11:11 Иисус говорит о себе! Думал думал и выдал перл. Надо это в кунсткамеру занести. После такого разговор с тобой по Писанию становиться бессмысленным.

Игнат писал(а):
Ответ на этот твой вопрос содержится в словах Петра "подчиняйтесь друг другу"Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу , облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.(1-е Петра 5:5)
Т. е. в царстве всё же будут старшие и младшие, большие и меньшие, начальники и подчинённые, а как же тогда Мф.20:25-27 так часто вами приводимые?! Это не как не согласуется с: "все же вы братья" и нет у вас наставников, а все вы равны!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Пт июн 29, 2012 9:15 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 10:14 am
Сообщения: 298
стефан писал(а):
Ginger писал(а):
Дело в том,что слова Павла "ныне же ещё не видим, чтобы всё было Ему покорено» относятся по контексту к сотворенному человеку(цитата из 8-го псалма),к Иисусу и его роли Павел переходит уже в 9-ом стихе.
Так что вы доказали, уважаемый, наступило ли царство Христа уже в 1 в. или же не наступило и нам можно ожидать чего-то ещё? И по-вашему Павел во 2 гл. Евреям решил поговорить о судьбе сотворённого человека - говорил, говорил и вдруг резко на Христа перешёл? Только контекстом это не называется тогда, а если по-контексту, начиная с 1 ст. 2 гл и заканчивая следующими после 8-го, говорится об Иисусе, то и в середине (не являясь контекстуальным островком, каким-нибудь) цитата из 8-го Пс. (о чем я тоже не пропустил сказать) тоже говорит о Христе. Как можно разделить 8 и 9 ст., где говорится, что чего-то "не видим", а что-то "видим" и если в 9-ом "видим" о Христе, то и в 8-ом "не видим" тоже о Христе!

Ginger писал(а):
Тему царства неплохо раскладывает Э.Нюстрем в своем библейском справочнике:
Да ничего он не раскрывает - собрал просто все цитаты в кучу, что любой сделать мог и чепухи опять понагородил по тем же банальным местам. Вы бы лучше уж СБ процитировали в ней и то более целостная картина получается.

Ginger писал(а):
Но верно и то, что эти слова в некоторых местах Писания обозначают уже существующее здесь на земле Царство Божие, а также и господство Христа над душами: «Праведность, мир и радость в Духе Святом (Рим, 14:17)
Только не понятно, где здесь сказано о господстве над душами? Эти слова Павла точный эквивалент его словам из 1Кор.6:10, что "неправедные царства Божьего не наследуют" , а праведность - это мир и радость во Св. Духе, а не исполнение запретов в отношении "пищи и пития", о чём и идёт речь в этом контексте!

Ginger писал(а):
Когда, например, Христос говорит: «приблизилось Царство Небесное» (Мат. 4:17; 10:7), достигло до вас «Царствие Божие» (Мат. 12:28), или, «отнимется от вас Царствие Божие» (Мат, 21:43), «Царство Небесное силою берется» (Мат. 11:12). «всякий усилием входит в него (в Царствие Божие (Лук. 16:16) или когда Христос говорит книжнику: «недалеко ты от Царствия Божия» (Map. 12:34), и когда Павел побуждает верующих благодарить Отца, Который избавил их от власти тьмы и ввел в Царство Сына Своего (Кол. 1:13), то ясно, что эти места нельзя понимать в смысле будущего царства, но царства, существующего уже теперь.
Все эти места говорят о том, что у людей этих появилась возможность быть в этом Царстве именно в будущем, когда оно в сущности и наступит, принеся изменения на земле! (Мф.19:28; Еф.2:6,7; 2Тим.4:18; Откр.2:26,27; 3:12,21)

Ginger писал(а):
В противовес мнению фарисеев, что Царство Божие приидет приметным образом, Иисус говорит, что Царствие Божие внутри них (Лук. 17:21). Посреди них было Царство Мессии, потому что Христос был и действовал среди них (Иоан. 1:26).
Хоть одна умная идея, но где доказательства?

В отношении того,о чем или о ком все-таки говорится во второй главе Евреям,в первых восьми стихах предлагаю ознакомиться с комментарием библеиста Баркли:

ОБРЕТЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ ВНОВЬ СВОЕЙ СУДЬБЫ (Евр. 2,5-9)

Смысл этого отрывка не легко понять. Удастся же это, мы узнаем его величие. Автор начинает цитатой из Пс. 8,5-7. Для того, чтобы правильно понять этот отрывок, следует помнить, что весь Пс. 8 относится исключительно к человеку. Этот псалом воспевает славу, которую Бог дал человеку. В этом псалме ни чего не говорится о Мессии.

Фраза в нем, или сын человеческий, затрудняет нам понять это. Мы настолько привыкли, что эта фраза относится к Иисусу, что склонны всегда считать, что она относится к Нему. Но в древнееврейском фраза сын человеческий всегда означает просто человек. Мы видим, например, что в книге пророка Иезекииля Бог более восьми раз обращается к Иезекиилю со словами сын человеческий. "Сын человеческий! изреки пророчество и скажи..." (Иез. 30,2).

В цитированном автором псалме две параллельные фразы: "Что значит человек, что Ты помнишь его?" и "или сын человеческий, что Ты посещаешь его?" представляют собой два способа выражения одной и той же мысли. Псалом представляет собой великую лирическую молитву славе человека, какой ее предначертал Бог. В сущности, это расширение великого обетования Божьего, данного человеку в Быт. 1,28, где сказано: "Владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле".

Слава человека больше той, которую мы читаем в русском переводе Библии, где сказано: "Не много Ты умалил его перед ангелами" (Пс. 8,6). Это правильный перевод греческой, а не оригинальной древнееврейской Библии. В оригинальном древнееврейском тексте сказано, что человек умален пред Элохимом, а Элохим - обычное название Бога. Псалмопевец писал о человеке вот что: "Ты лишь немного умалил его пред Богом". Таким образом, в этом псалме поется слава человеку, который при сотворении лишь несколько не дотянул до божественности, и которому Бог предначертал владычествовать над всем, что есть в мире.

Но автор Послания к Евреям идет дальше: он рисует совершенно иную картину. Бог предполагал, что человек будет владычествовать над всем, но он не достиг такого владычества. Человека погубили обстоятельства, его собственные искушения; он скован по рукам и ногам своими слабостями. Тот, который должен был быть свободным, связан; тот, который должен был быть царем, стал рабом. Как сказал Г. К. Честертон, независимо от того, что еще истинно или ложно, одно ясно - человек не есть то, чем он должен был быть.

Дальше автор послания говорит, что в этом положении к человеку пришел Иисус Христос. Он страдал и Он умер. За то, что Он страдал и умер, Он обрел славу. Эти страдания и смерть совершены для людей, и его слава принадлежит всем.

Иисус Христос умер, чтобы освободить человека от погибели и тщеты, от оков и слабостей и дать ему власть, которую он должен был иметь. Он умер, чтобы возродить человека, чтобы он стал тем, для чего он был сотворен.

В этом отрывке заключены три главные мысли:

1. Бог сотворил человека лишь немного ниже Себя, чтобы он был владыкою над всеми делами рук Его.

2. Человек через грех свой обрек себя на поражение, вместо того, чтобы занять уготованное ему владычество.

3. К человеку, находившемуся в расстройстве, пришел Иисус Христос, чтобы Своей жизнью, смертью и славой сделать человека тем, кем он должен был быть.

Можно сказать это иначе. Автор Послания к Евреям показывает нам три вещи:

1. Он показывает нам идеал того, чем человек должен быть - подобным Богу и владыкою мира.

2. Он показывает действительное положение человека; крушение и безуспешность владычествования; несостоятельность вместо славы.

3. Но он показывает нам, что нам можно достичь идеальное состояние. Необходимое изменение совершается Иисусом Христом. Автор Послания к Евреям видит во Христе Того, Кто Своими страданиями и Своей славой может сделать человека тем, чем Бог его предназначил.


В отношении выдержки из Нюстрема,я как раз хотел показать,что в кучу все упоминания о царстве сваливать не стоит.
В тексте НЗ царство-это часто и сам Христос,который собой олицетворяет само царство,будучи монархом.
Ведь царство-это никакое не правительство,а абсолютная монархия,какими были все государства библейской древности.
Когда Иоанн Креститель говорит о том,что
покайтесь,ибо приблизилось царство Небесное,то это и означает,что идет Мессия,дни которого все евреи связывали с пришествием Царства Божьего.
Другой вопрос,что Иисус не пришел на землю,чтобы разом исполнить все мессианские пророчества,но их исполнение растянулось на земные его дни и небесные.
У пророка Даниила в 2:44 уже говорится о несколько другом,силовом и физическом проявлении царства Божьего.
Оно стоит в череде земных царств и приходит им на смену.
В Колоссянам 1:13,Павел пишет о уже существующем Царстве Сына,и это так,поскольку Христос принял власть небесную и воцарился по правую руку от Бога.
И наконец царством называются сами христиане,будучи призванными на небо с Христом:

Тому, кто любит нас, кто своей кровью освободил нас от наших грехов 6 и сделал нас царством, священниками своего Бога и Отца,— ему слава и могущество вовеки. Аминь.(Откровение 1:6)
и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй».(Откровение 5:10)
Все это не противоречит одно другому,а лишь выстраивает целостную картину.
Царство Бога установлено уже в первом веке(а не 1914 году),через правление Христа,оно наполняется соправителями Христа
при их отборе и небесном воскресении.
Воля Отца исполниться на земле через царство-судом Христа над народами, также,как ранее она исполнилась на небе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2012 12:04 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
стефан писал(а):
И именно в первом веке Павел ожидал конца - пришествия и своего вознесения, что и упомянул там же в Фил.1:20-23.


Фраза двусмысленная. Что ты имеешь в виду?

1. Павел ожидал, что конец будет в первом веке.

или

2. Павел, живя в первом веке, ожидал, что конец будет.


Если первое, то это просто неправда. Нигде он этого не говорит, ни Фил.1:20-23, ни в каком другом месте.
А если второе, то я согласен.

Что касается преображения тела, то об этом говорит и Христос:

а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лук.20:35-36)

Так, что это относится не только к Филипийцам, а вообще ко всем, кто "сподобится достигнуть того века и воскресения из мертвых"

стефан писал(а):
Да, по-моему выходит, что он конец всего времени представлял тогда в 1 веке и умер где-то в 60-х, какие 31 декабря 100 г.? Ты со своей одинаковостью и однообразием, совсем ослеп, что ли? Библия разнообразна и толста, а не только Фил.3:20,21! И для всех, "имеющих ухо слышать" где-то на рубеже1 и 2 вв. вышла в печать новая книга с неба, для разьяснения будущего, где конкретно было сказано, что в числе невесты Христа на небе будет только 144000, так что не раскатывайте губу, но будет и "великое множество" ещё, как и планировалось изначально!


Стефан, ты каким календарем пользуешься? У тебя 1-й век заканчивается "где-то в 60-х".? Или 70-е годы у тебя уже не первый век?

Ты в сторону не уводи. Речь не о "Невесте", а о двух классах, один из которые ты собрался поселить вечно на землю в обычной плоти и крови. "Невеста" тут совершенно ни при чем!

стефан писал(а):
Т. е. ты сам сказал, что Фил.3:20 не говорит, что они идут именно на небо, где Бог, Христос и ангелы? Хотя, как "гражданство" может не означать место жительства? В 1 в., как впрочем и в наше время, могло быть наобот: жительство было, а гражданства нет! (Дн.22:25-28) Но не будем спорить по одному стиху - о жительстве их, именно на небе, говорят и другие стихи, например: 2Кор.5:1-8; 1Птр.1:4; 2Птр.1:11-14


Гражданин может жить в любой точке своего государства. Божье Царство - это и земля и небо. И гражданин Божьего Царства может жить в любой его точке
стефан писал(а):
А вот Мф.11:11 говорит о том, что это не совсем так, но ты опять, как бы не замечаешь этого. А также Дан.2:44 говорит, что "царство", это не просто обобщённый новый мир. И про "новый мир" Иисус говорит, что там одни "на престолах" будут "судить" других (Мф.19:28) - но ты и этого замечать не собираешься.


Судить будет Христос, а не люди (пусть даже самые святые):

Все мы предстанем на суд Христов (Рим.14:10).
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну (Иоан.5:22)
и соберутся пред Ним все народы; и отделит [Христос, а не люди] одних от других, как
пастырь отделяет овец от козлов (Матф.25:32);

Другие служители - только помощники, не более того (а жнецы суть Ангелы - Матф.13:39.).

По поводу престолов:
Откр.3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и
сел с Отцем Моим на престоле Его.


Если буквально понимать престол, как должность Царя, то сколько же народу и все на одной должности! Престол - это доверие, которое оказывает Иегова Сыну, а Сын, в свою очередь, апостолам. Но теократическая структура (Иегова - Христос - Муж - Жена) остается в любом случае. Никаких земных и небесных классов там нет.

стефан писал(а):
Так что же будет на планете?


Пс.71:7 во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет
луна;

и т.д и т.п.

стефан писал(а):
А зачем на планете, что-то без "плоти и крови" обычной? И зачем она вообще была тогда нужна эта обычная "плоть и кровь" и вся материальная вселенная с третьей планетой от солнца, специально для этого созданной, для жительства разной плоти и крови? Так что не всё ясно - ясно только у тех, кто, как страусы прячут голову в песок от вопросов, возникающих всвязи с этим вашим толкованием. А вот если всё читать с самого начала, как Бог повествует и до конца, а не только по средине остановиться на 1Кор.15:40 и Фил.3:20,21, то тогда и становится всё ясно!


Страус, выросший только в своей клетке, не представляет, зачем нужна жизнь на земле без клетки?
Бог говорит: се, творю все новое!
И еще: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на
сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.

Давай, спросим у Бога: И зачем вообще нужно было старое, если Ты стал творить все новое?

стефан писал(а):
Так я ж и предлагаю тебе обьяснить Мф.11:11; 19:28; Рим.8:17-21; Еф.1:10; Откр.7; 20; 21, без изворачивания, передёргивания и извращения Писания, так, чтобы двух классов не получилось! Но ты опять, что ли шлангом прикидываешься - я отвечаю на каждое твоё утверждение - на каждое! А ты обьёмные мои ответы коментируешь общими фразами, мол фу, ты как ящики, а аргументы опровергающие где? Всё это гнилой базар не более!


Ты можешь конкретнее сказать, что именно тебе не понятно в Мф.11:11; 19:28; Рим.8:17-21; Еф.1:10; Откр.7; 20; 21?
И вообще, что это за манера: объясни кучу ссылок? Нет, ты уж будь добр, спроси конкретнее, что именно тебе не понятно?

стефан писал(а):
А когда пытаетесь что-то толковать из этих мест, то всё-равно приходите к тем же двум классам, только к ещё более отвратительному толкованию этих двух классов, чем даже у ОСБ.


Ну, ты мастер все переворачивать! Я отрицаю вообще классовое мышление при толковании Библии, а ты мне его наоборот приписываешь!

стефан писал(а):
В 1Кор.15:40 под царством подразумевается небо


Если бы небо, то так было бы и написано НЕБО. Но так там не написано! "Не мудрствуй сверх того, что написано!"

стефан писал(а):
А вот про сроки царства Христа, говорится в 1Кор.15:24-28 и это не домыслы, если только твои, в желании опровергнуть ясно написанное. Это власть Бога вечна, а царство Христа временно "да будет Бог всё во всём" и длиться оно, по откровению самого Христа будет именно "тысячу лет" именно столько времени достаточно, "для исцеления народов" (Откр.7:16,17; 22:2) Если, для тебя эти конкретные и логичные слова Христа домыслы, то я тебя поздравляю, ты не первый такой, в угоду своей нелепой фантазии о мире, отвергающий, то чему ясно учит Библия и что хорошо обоснованно, как Библейски, так и логикой, основанной на наблюдении реальности, а не глюков в голове кого-то.

Стефан, не надо нервничать. Царство Христа тоже вечно:

2Пет.1:11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа
нашего и Спасителя Иисуса Христа
.


Просто ты очень узко мыслишь, почитай пост Ginger-а он популярно все объяснил.

стефан писал(а):
Что о стенку горохом! Ты что совсем слепой? Или заклинило тебя? Павел называет себя и их "последними посланниками" и "время уже коротко", а также "ещё немного, очень немного и Грядущий придёт и не умедлит", а главное он живым собирался ещё быть, когда Христос уже придёт - или он верил, что будет жить тысячу лет? А главное, что все эти ожидания основывались на словах самого Христа, что это "время близко" и связано с разрушением храма и Иудеи!


Всевидящий ты наш, укажи КОНКРЕТНЫЕ сроки прихода Царства? Не можешь? Вот и Павел не мог.

стефан писал(а):
Естественно, если ты не разобрался с этими вопросами, то конечно же у тебя каша в голове по поводу более сложных. Пётр упомянул про тысячу лет, когда стали не сбываться их ожидания и некоторые начали сомневаться, что это вообще будет - разве не понятно?


Понятно. Что это вообще будет - да.
Но без конкретных сроков, вроде 1-го века, как ты утверждаешь, что в этом был уверен Павел.

стефан писал(а):
Что ж в ваших толкованиях Откр.7 все братьями не получаются?


Все получается. Все поклонники Бога - все братья. Причем не только в 7 главе.

стефан писал(а):
А остальные "великое множество" так и будет возвращаться в землю? Супер! Вы молодцы всеясные толкователи, так держать!


Читай внимательнее: нет другого выкупа, кроме жертвы Христа, поэтому искупленными окажутся все спасенные.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Вс июл 01, 2012 7:51 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Ginger писал(а):
В отношении того,о чем или о ком все-таки говорится во второй главе Евреям,в первых восьми стихах предлагаю ознакомиться с комментарием библеиста Баркли:
Это, что теперь твой новый вибр и теперь ты ему безоговорочно следуешь, какую бы лабуду он не нагородил?

Ginger писал(а):
Для того, чтобы правильно понять этот отрывок, следует помнить, что весь Пс. 8 относится исключительно к человеку. Этот псалом воспевает славу, которую Бог дал человеку. В этом псалме ни чего не говорится о Мессии.
Логика этого Баркли убийственная - значит если в Пс.15 и 21 Давид говорит о себе, то это значит, что там ничего не говорится о Мессии?! Браво Баркли! =D>

Ginger писал(а):
Фраза в нем, или сын человеческий, затрудняет нам понять это. Мы настолько привыкли, что эта фраза относится к Иисусу, что склонны всегда считать, что она относится к Нему.
Незнаю, может этот Баркли по себе судит или окружение у него такое, но никто по этим словам не судит, что это Христос - всем понятно, что это Пс.8, где говорится о человеке вообще. А судят по контексту, где употребляется этот, говорящий о человеке вообще текст, как и Пс.21, например, где Давид говорит о своих переживания, применяется в этой же главе 2 посл. Евреям, или как слова Исаии о себе и своих детях! А контекст, как и всё послание, посвящён исключительно Христу, как исполнителю всех обетований Божьих! (1:1-4; 2:1-5) Так вот, в 2:7 говорится (цитируется Пс.8): "немного ты унизил его перед Ангелами" (как и обычного человека), но в 9 ст. Павел разьясняет, для чего или про кого он и цитирует этот псалом: "Иисус ... немного был унижен перед Ангелами"

Ginger писал(а):
Слава человека больше той, которую мы читаем в русском переводе Библии, где сказано: "Не много Ты умалил его перед ангелами" (Пс. 8,6). Это правильный перевод греческой, а не оригинальной древнееврейской Библии. В оригинальном древнееврейском тексте сказано, что человек умален пред Элохимом, а Элохим - обычное название Бога. Псалмопевец писал о человеке вот что: "Ты лишь немного умалил его пред Богом". Таким образом, в этом псалме поется слава человеку, который при сотворении лишь несколько не дотянул до божественности, и которому Бог предначертал владычествовать над всем, что есть в мире.
Вот это он выдал "оригинальный древнееврейский текст" - так он открытие сделал: нашёл древнееврейский оригинальный текст, а весь мир в незнании и копиями копий пользуются. А чего ж он опубликовал этот древнееврейский оригинал? Греческий перевод хоть и не оригинал, но ближе по времени к нему нежели, даже Кумранские! По поводу того, что же ближе к оригиналу смотри http://bibleapologet.narod.ru/statii/lx ... jen_li.htm

Но продолжим: в какую больную голову могло такое прийти, что чел. лишь немного ниже самого Бога, не иудеям ли мистикам талмудистам и каббалистам, которые цены себе не сложат и так и учат и ищут побобного буддистам просветления, которые и приложили руку к масоретскому тексту? И не дальше по уму ушёл от них сей открыватель оригиналов, сказавши такой бред: "человеку, который при сотворении лишь несколько не дотянул до божественности" - вот так взял и не дотянул, тянул тянул и не дотянул, при сотворении, видимо сам себя ещё и творил! А как так можно вообще сказать:"Ты лишь немного умалил его пред Богом" - перед каким Богом его немного умалил первый Бог, который "Ты" или, если Бог, перед которым его умалили, это сам Бог, то кто тогда такой этот "Ты", который умалил его?

Но главное, что этот специалист и профессор, выставляет дураком Павла, который получается кормил своих слушателей не оригиналом Писания (это важно, получается, вон какой поворот из этого вытекает), а сурогатом и главное сам в неведении, что там на самом деле о Боге говорится, ведь в 9 ст. он повторяет, что " был унижен перед Ангелами" и слушателей в заблуждение вводит, по такому важному аспекту учения! Мало ли, чего Павел ещё не знал, по простоте душевной, а настаивал, что это так? Сиди теперь и жди, когда же оригиналы древнееврейские найдут, чтобы проверить Павла. Интересно получается: этот Баркли из Шотландии в ХХ в. оригиналами древнееврейскими обладает, а Павел Апостол и бывший фарисей, нет - не было тогда оригиналов, только Баркли открыл нам их! :multi:

Ginger писал(а):
Но автор Послания к Евреям идет дальше: он рисует совершенно иную картину. Бог предполагал, что человек будет владычествовать над всем, но он не достиг такого владычества. Человека погубили обстоятельства, его собственные искушения; он скован по рукам и ногам своими слабостями. Тот, который должен был быть свободным, связан; тот, который должен был быть царем, стал рабом. Как сказал Г. К. Честертон, независимо от того, что еще истинно или ложно, одно ясно - человек не есть то, чем он должен был быть.
Независимо от того слал ли человек тем, чем должен был быть, как человек, как личность, человек является властелином земли и природы, да так, что даже ставит под угрозу вообще существование этого мира. Так что нельзя сказать о человеке из Пс.8, что "ныне ещё не видим, чтобы было ему всё покорено" среди животных и иного на планете и даже уже за пределами её! Но главное, что сам Давид вам с Баркли, говорит, констатирует факт: "всё покорил" уже или, как продолжает Павел о Пс. 8: "когда же покорил ему всё, то не оставил ничего не покорённого", а вы с Баркли напару перечите Давиду и Павлу - в таких случаях: "да будет анафема". И кроме того сам Бог сказал, что сотворил человека, чтобы "владычествовать над ....." а он получается всё никак не начнёт! Круто!

Ginger писал(а):
Дальше автор послания говорит, что в этом положении к человеку пришел Иисус Христос.
Чё-то не встречал я там такой цитаты. Может между строк читать надо?

Ginger писал(а):
Он показывает нам идеал того, чем человек должен быть - подобным Богу и владыкою мира.2. Он показывает действительное положение человека; крушение и безуспешность владычествования; несостоятельность вместо славы.3. Но он показывает нам, что нам можно достичь идеальное состояние.
Где там всё такое написано? или это просто из пальца высосано? Только из большого на этот раз - Баркли из большого обычно высасывает, профессор всё-таки не к лицу ж из других!

Далее, по теме и сути вопроса: наступило ли всё, что ожидается от Христа и Его Царства уже в 1 в., как считают некоторые, цитирую Мф.28:18 и Кол.1:13, или нет и нам нужно ожидать ещё каких-то проявлений его, всё верно. Но можно не согласиться по часностям, раз уж зашла такая тема.

Ginger писал(а):
Ведь царство-это никакое не правительство,а абсолютная монархия,какими были все государства библейской древности.
Во-первых, многие, а тем более не все, госсударства древности были абсолютными монархиями, а тем более в Израиле! Во-вторых, и Царство Христа имеет соправителей, как это предсказывалось в Дн.7:13,14,18,22,26,27, а также в этих цитатах:
Ginger писал(а):
сделал нас царством, священниками своего Бога и Отца,— ему слава и могущество вовеки. Аминь.(Откровение 1:6) и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй».(Откровение 5:10)
А так же в Мф.19:28!

Ginger писал(а):
В Колоссянам 1:13,Павел пишет о уже существующем Царстве Сына,и это так,поскольку Христос принял власть небесную и воцарился по правую руку от Бога.
Воцарился над чем, над правой рукой Бога? И, как это: "принял власть небесную" - над кем, опять же? Никакой власти реальной, над миром, тем более небесной, Христос не получил в реале, потому и не осуществлял, ибо когда Он сел по правую руку Бога сказано, что "воссел ... ожидая затем, доколи враги Его будут положены под ноги Его" и как говорится дальше в цитируемом Пс.109 Бог даст зелёный свет, когда же можно начинать "господствовать среди врагов" и начнётся это господство с принятия небесной власти, как описано это в Откр.12:7-10, вот тогда-то и получит Он власть небесную, как сказано, что "ныне настало царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник ... итак веселитесь небеса", а потом очередь доходит и до земли, как это описано в 19:11-21, где "Царь царей и Господин господствующих" исполняет Дан.2:44!

А Кол.1:13 - единственный стих, который говорит, что "царство" уже сущ. в реале, надо понимать, как метафору, как духовное царство, ведь никуда буквально Павел не попал тогда и физически ничего не изменилось, а только вышел он "из власти тьмы" "во свет" или же, как будушая перспектива "участия в наследии святых", как подобное он уже говорил в Еф.2:6,7.

Ginger писал(а):
Царство Бога установлено уже в первом веке(а не 1914 году),через правление Христа,
В 1914 или не в 1914, это вам видней, но то что никакого правления Христа в 1 в не было, это очевидный факт, иначе бы Его не спрашивали: "не в сие ли время, устанавливаешь Ты царство?", т. е. ни о каком Его правлении жившие в 1 в. не знали, а ожидали Его возвращения, для этого, потому что знали, что приход "царства" связан с "временами и сроками" и с "пришествием Сына Человеческого", как Он сам сказал: "когда увидете, то сбывающимся, то знайте близко Царство Бога"!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Вс июл 01, 2012 9:54 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Игнат писал(а):
Фраза двусмысленная. Что ты имеешь в виду?1. Павел ожидал, что конец будет в первом веке.или2. Павел, живя в первом веке, ожидал, что конец будет.Если первое, то это просто неправда. Нигде он этого не говорит, ни Фил.1:20-23, ни в каком другом месте.А если второе, то я согласен.
Именно первое. Конечно неправда, если ты в Мф.11:11 увидел, что это он о себе говорит, да ещё и каким образом это на нём исполняется, то в словах Павла и подавно не заметишь, что он говорит, всё будешь своё что-то видеть. А как ты думаешь Павел собирался "разрешиться и быть со Христом"? Или, как он сказал подобное во 2 Кор.6:6,8: "выйти из тела и водвориться у Господа". Если соединиться с Ним возможно будет только с пришествием Его? Я уже "пятнадцать" раз приводил примеры ясно показывающие, что Павел верил в это и учил этому. Повторю, для особоодарённых: Павел называет себя "последними посланниками" - последними! т. е. всё других не будет! И "время уже коротко и имеющие жён должны быть, как не имеющие" и т. д. - это что Павел давал такие советы имея в виду, что будет это, через тыщу лет? Но вы, мол уже сейчас должны быть, как не имеющие жён, ибо время уже коротко, всего тысячаа лет осталась - так что ли? А также "ещё немного, очень немного и Грядущий придёт и не умедлит", как должны были понимать это слушающие его, конкретные люди и живущие в 1 в., что "немного , очень немного и не умедлит" это может растянутся на сотни, а то и тысячи лет? Для них не умедлит! - они ждали Его и "усматривли приблежение дня онного", а иначе зачем им, что будет когда-то, а тем более, зачем им так говорить, что вот-вот, вот вот уже, если это не сейчас явно будет, зачем ложно обнадёживать, если знаешь, что это явно не сейчас произойдёт?

Ты действительно этого не замечаешь или придуриваешься? Или они не ждали Христа, что Он может уже в 1 в. прийти? (2Птр.3:9-15) А знали точно, что в 1 в. никак прийти не может? Ты хоть думаешь иногда? Весь НЗ пестрит этими ожиданиями. (2Фес.2:1,2; 1Фес.4:15-17; 5:1-4) "Но вы братья не во тьме, чтобы день застал вас как тать". Павел живым собирался ещё быть, когда Христос уже придёт: "мы живущие, оставшиеся до пришествия" "не все мы умрём" - или он допускал, что возможно будет жить тысячу лет?

А главное, что все эти ожидания основывались на словах самого Христа, что это "время близко" и связано с разрушением храма и Иудеи! Иисус говорил своим слушателям из 1-го в. "бодрствуйте", а не говорил, что тысячу лет пока можно и не бодрствовать.

Так, где неправда в этих ясных свидетельствах, что всё могло бы быть и в 1 в. и они так и думали, что даже считали, что от смерти, до воскресения их к Господу лишь мгновение по времени или неправда в голове у тебя и там много неправды?

Игнат писал(а):
Что касается преображения тела, то об этом говорит и Христос:а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лук.20:35-36)Так, что это относится не только к Филипийцам, а вообще ко всем, кто "сподобится достигнуть того века и воскресения из мертвых"
Вот это ты откровение предоставил! А я-то думал, что только Филипийцы. Иисус как знающий всё полностью так и сказал, без определённых сроков, указал на одну группу "участников воскресения первого", что подходит под описание её и чего было достаточно, для ответа, на вопрос саддукеев, сомневавшихся вообще в воскресении, тем более, что Он проповедовал тогда главным образом о входе, для людей в небесное царство, как потом и писали по всюду Апостолы и потому и запомнили этот ответ имнно таким. и можно было бы спорить, все так будут или нет, если бы тот же Иисус потом не внёс дополнительную информацию, о том кто и как воскреснет, что будут воскрешённые, но не такие, как в этих словах его, а "прочие", котрые умереть всё ещё могут. И поэтому слова Апостолов о своём воскресении, не полная информация об этом и применять её ко всем не обоснованно - никто из них не знал, что будут ещё какие-то праведники, кроме праведников древности, тоже отличных от них, ведь чтобы быть с Христом надо быть "христовым", а они по физическим причинам этого не могут иметь пока - они праведники, но не "умершие во Христе". Вот поэтому Иисус и сказал, что они двенадцать Апостолов, "сядут судить двенадцать колен израилевых", а Павел сказал, что древние праведники великие "не без них достигнут совершенства" и об Иоане К. Иисус сказал, несмотря на то, что он самый великий "из рождённых жёнами", но всё же меньше, чем те, кто будут в "Царстве небесном", ибо только с этого времени открылся туда "вход", как сказал Иисус, обьясняя, почему Иоанн меньше, тек кто в Царстве: "от дней же Иоанна Крестителя доныне Царство небесное силою берётся и употребляющие усилия захватывают его, ибо все пророки и закон до Иоанна" (Мф.11:11-13; Лк.16:16; 2Птр.1:11) и только тогда люди могли стать "христовыми" и быть "умершими во Христе"

Игнат писал(а):
Стефан, ты каким календарем пользуешься? У тебя 1-й век заканчивается "где-то в 60-х".? Или 70-е годы у тебя уже не первый век?
Ну ты даёшь. Я тебе говорил, что Павел живым мог, по его мнению остаться, т. е. он допускал хотя бы, что он может дожить до этого, т. е. время у него ограничивалось даже не 31 декабря 99, а много раньше, не длиннее его жизни, а то что он повсюду уверял других, что вот-вот, уже скоро, не замедлит, то и верил в это и даже, когда знал уже, что будет жертвой, всё также был уверен в скором конце и приходе Христа, говоря, что "готовится ему венец" и наставлял уже Тимофея о "последних днях" (2Тим.3:1; 4:7,8)

Игнат писал(а):
Ты в сторону не уводи. Речь не о "Невесте", а о двух классах, один из которые ты собрался поселить вечно на землю в обычной плоти и крови. "Невеста" тут совершенно ни при чем!
Как это речь не о невесте, именно о ней, ведь на небе, логично невеста за ним пойдёт, и "будут двое, одна плоть", а И. Креститель уже сам сказал, что не невеста он Ему! (Ин.3:29) И ты будешь говорить, что нет двух отдельных и не одинаковых групп, что все одинаковые будут? Есть, например две женщины, которые любят одного мужчину, но только одна из них невеста и жена, а с другой остались просто друзьями, то что они всё-равно одинаковые по отношению к жениху и все имеют одинаковый доступ к нему и живут вместе? И это не два класса - где одни: невеста Его, а другие нет. И ты хочешь всех поселить их в одно место, где одни будут более близкими, ибо невестой названы, а другие не такими и это у тебя все братья и все равны!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2012 3:56 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Игнат писал(а):
Гражданин может жить в любой точке своего государства. Божье Царство - это и земля и небо. И гражданин Божьего Царства может жить в любой его точке
Вот именно, а двоёное гражданство во многих странах запрещено. А здесь "гражданство на небесах", а не в Царстве Бога, где бы обьяснялось, что это и небо и земля. Как ты мне там написал позже:
Игнат писал(а):
Если бы небо, то так было бы и написано НЕБО. Но так там не написано! "Не мудрствуй сверх того, что написано!"
И я следуя твоему совету говорю тебе: если бы Царство, то так было бы и написано ЦАРСТВО. Но так там не написано! "Не мудрствуй сверх того, что написано!"

Игнат писал(а):
Судить будет Христос, а не люди (пусть даже самые святые):
Все мы предстанем на суд Христов (Рим.14:10).
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну (Иоан.5:22)
и соберутся пред Ним все народы; и отделит [Христос, а не люди] одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов (Матф.25:32);
Другие служители - только помощники, не более того (а жнецы суть Ангелы - Матф.13:39.).
Я понял, просто цыфры на стихи тебе для тебя невероятная задача, даже, если ты находишь их то прочитать не в силах. Привожу нужные слова полностью:
Дан.7:22 "доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего"
Мф.19:27,28 "Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых."
1Кор.6:2,3 "Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?"
Откр.2:26,27 "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся"
Откр.20:4 "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить"

При чём здесь жнецы-Ангелы? У тебя с твоим однообразием, а точне с обнобокостью, всё перемешалось в голове.

И, например, у Моисея тоже были помошники в суде из Исх.18, но это не значит, что они на самом деле не судили. (Кол.3:4; Рим.8:19)

Игнат писал(а):
По поводу престолов:Откр.3:21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.Если буквально понимать престол, как должность Царя, то сколько же народу и все на одной должности! Престол - это доверие, которое оказывает Иегова Сыну, а Сын, в свою очередь, апостолам.
Так Иисус не получил значит должность царя, а только доверие? (Лк.22:28; Рим.8:17; 2Тим.2:12) А ещё сколько народу без толку будут шляться по небу, если без должностей нужных делу, если вообще все будут на небе и будут одинаковыми!

Игнат писал(а):
Но теократическая структура (Иегова - Христос - Муж - Жена) остается в любом случае. Никаких земных и небесных классов там нет.

Вот значит как, никаких класов у тебя больше нет, а теократическая структура осталась? Т. е. у тебя дома не семья, а теократическая структура? Так вот теократическая структура, когда она ещё была структурой, предполагала существования особого класса священников, отдельного от народа и местом жительства и занятиями и имели доступ в места, в которые остальному народу доступа не было! Или это бесполезное, не имеющее пророческого воплощения затея? Так, непонятно, для чего Бог такое придумал - Первосвященник имеет пророческое воплощение, жертвы тоже, а помошники-священники не имеют.

Игнат писал(а):
Пс.71:7 во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна;и т.д и т.п.
Это-то понятно. А деревья, цветы, фрукты, птицы и бабочки будут?

Игнат писал(а):
Страус, выросший только в своей клетке, не представляет, зачем нужна жизнь на земле без клетки?
Т. е. по-твему сотворение Адама из праха, из "плоти и крови", то бишь и поселение его в земном раю, это равно поселению его в клетку?

Игнат писал(а):
Бог говорит: се, творю все новое!
Что "новое" ОН там творит? "Всё новое" по сравнению с чем? Видишь там в тексте это?

Игнат писал(а):
И еще: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
Ты из какого века, где ты такое допотопное толкование откопал? Контекст посмотри, до и после и поймёшь, чей глаз и ухо, не видел и не слышал и чего не видел и не слышал и что приготовил Бог любящим Его!

Игнат писал(а):
Давай, спросим у Бога: И зачем вообще нужно было старое, если Ты стал творить все новое?
Да, Бог уже всё подробно расписал в сврём Слове, как сказал Иисус: смотрите, как было в начале и как опять будет при "пакибытии" или "возрождении" (Мф.19:4-8,28; Тит.3:5) Как говорится в номере Стронга 3824 - это слово говорит о новом веке, когда мир будет обновлен и восстановлен - а не то, что будет совершенно новый мир, не такой, как этот должен быть изначально.

Поэтому вопросы только по такому толкованию этого вопроса. Т. е. если Бог творит совершенно новый мир, значит первый мир не удался, так? Или так и задумывалось изначально, чтобы наш мир был такой, как сейчас есть со всеми зверствами и несчастьями? И значит прав был Сатана, говоря, что человек из "плоти и крови" был сотворён плохо, никуда не годным существом и Бог теперь его уничтожит, потому что он говорит правду? А если этот мир не удался, то, где гарантия, что удастся следующий? И это ставит под сомнение способности и мудрость Бога, как творца и правителя!

Ответы на все эти вопросы требуют, что Бог будет бороться и отстаивать именно первоначальное своё творение, чтобы "все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот ..... начал строить и не мог окончить"! (Лк14:28-30)

Игнат писал(а):
Ты можешь конкретнее сказать, что именно тебе не понятно в Мф.11:11; 19:28; Рим.8:17-21; Еф.1:10; Откр.7; 20; 21? И вообще, что это за манера: объясни кучу ссылок? Нет, ты уж будь добр, спроси конкретнее, что именно тебе не понятно?
Мне непонятно? Это тебе непонятно, если ты даже смотришь в книгу, а видишь фигу. Да эти ссылки я всё время привожу, как подтверждение того, что Библия говорит о двух классах. А ты говоришь, что нет в ней такого, тогда толкуй эти стихи, раз заявил - я ж все твои доводы разбираю. Если тебе сложно так много мест, аж целых семь, сразу истолковать, то делай хотя бы по одному за неделю. Мф.11:11 ты уже обьяснил! :D Откр.7 и 20, что-то пытался. Вот обьясни хотя бы Еф.1:10, почему, если все будут одинаковыми, одни названы "небесное", а другие "земное" и на каких основаниях и зачем тогда так? А потом можешь перейти к Рим.8:17-21 - Откр.7,20,21, для тебя пока сильно длинные тексты.

Игнат писал(а):
Ну, ты мастер все переворачивать! Я отрицаю вообще классовое мышление при толковании Библии, а ты мне его наоборот приписываешь!
Нет я не переворачиваю, а говорю, о том, как вы изворачиваетесь, обьясняя, например Откр.7 евреями и остальными, при этом совсем, не замечая, что сами говорите о двух классах. И посмотрим, как будешь изворачиваться обьясняя вышеприведённые места. Надо не заранее иметь какое-то мышление, классовое или внеклассовое, при толковании Библии, а при толковании строить своё мышление по ней!

Игнат писал(а):
Если бы небо, то так было бы и написано НЕБО. Но так там не написано! "Не мудрствуй сверх того, что написано!"
Так что "Царство Небесное" ни коем образом с небом не связаны? И когда Павел постоянно говорит, что готовится к "Небесному Царству", то он не имеет в виду небо? (2Тим.4:18) Или когда говорит, что его надежда "быть со Христом" и это будет на небе, то он здесь не имеет в виду, что это будет царством со Христом? (2Кор.5:1-8; 2Тим.2:12) Поэтому Павел всегда имея перед собой эту перспективу и взаимозаменяет эти слова и для себя и для своих слушателей.

Игнат писал(а):
Стефан, не надо нервничать. Царство Христа тоже вечно:2Пет.1:11 ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа.
А Павел сказал, что нет, опять цитирую полностью, иначе ты сам читать не можешь: "Он предаст Царство Богу и Отцу .... Ибо Ему надлежит царствовать, доколе ..... Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем." - это в том же 1Кор.15, где один стих ты вызубрил, а другие в упор не замечаешь! Не мудрствуй сверх того, что написано! И ещё Христос сам сказал, что Его царство и тех, кто с ним будет длиться 1000 лет! Что полностью подтверждает слова Павла, зачем надо это царство: "Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть" (ст.26), что мы и читаем в Откр.20! Так кто гонит, Петр или Павел со Христом? Или не они, а вы гоните и не можете согласовать эти тексты и увидеть, где общие фразы, а где конкретика!

Игнат писал(а):
Просто ты очень узко мыслишь, почитай пост Ginger-а он популярно все объяснил.
А ты сам понимаешь, что там Ginger написал? Ведь он пока не затрагивал те спорные моменты, о которых мы здесь спорим. И он приводил, как раз противоположные доводы тем, которые ты здесь отстаиваешь. Он приводил, что человек из "плоти и крови" был почти божественным и именно это есть намерение Бога в отношении такого человека, а не то что он из "плоти и крови" не очень, надо сделать его полупризрачным, без плоти и крови! Ты вообще хоть что-то различаешь?

Игнат писал(а):
Всевидящий ты наш, укажи КОНКРЕТНЫЕ сроки прихода Царства? Не можешь? Вот и Павел не мог.
Ну, и? Что это доказывает, этот факт? Ты сам дальше прийти к выводу можешь?

Игнат писал(а):
Понятно. Что это вообще будет - да. Но без конкретных сроков, вроде 1-го века, как ты утверждаешь, что в этом был уверен Павел.
](*,) Павел говорит: мы последние, бросайте всё, вот-вот уже, не умедлит и мы останемся до пришествия и всё это людям из первой половины 1-го в. и это он сроков не устанавливал? Когда СИ последнего времени, уже не устанавливая конкретных дат, постоянно говорят скоро, очень скоро вот вот уже и "усматривают приближение дня онного", это они сроков не устанавливают? Ты 2+2 сложить можешь? Или когда Иисус сказал про Иоанн, что "Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду", Он не дал повод устанавливать сроков? " И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет." (Ин.21:22,23)

Игнат писал(а):
Все получается. Все поклонники Бога - все братья. Причем не только в 7 главе.
[-X Как же ж тогда, что только 144000 "рабами Бога" названы, а другие кто, не рабы Бога? Как же они братья, если одни рабы Бога, а другие нет? А ещё в 14 гл говорится, что есть нечто, что делают только они: " никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч" - как же они все братья? Если все братья, то так и писать надо все братья, без разделения, на 144000 особенных рабов Бога и израильтян и на всех остальных, если есть такие разделения, то значит не все братья или не такие братья. Где толковое обьяснение этому разделению, на двое поклонников Бога?

Игнат писал(а):
Читай внимательнее: нет другого выкупа, кроме жертвы Христа, поэтому искупленными окажутся все спасенные.
Я ж не против внимательного прочтения. Где же там в Откр.14 гл. далее говорится об этом, покажи пожалуйста! :deal: Там говорится, что эта группа особенная и они первенцы!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2012 8:57 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Стефан, двойные стандарты рулят!

стефан писал(а):
А здесь "гражданство на небесах", а не в Царстве Бога


стефан писал(а):
В 1Кор.15:40 под царством подразумевается небо


ты, вообще, за кого нас принимаешь? За полных лохов?
Я слишком ценю свое время, чтобы заниматься тут с тобой всякой ерундой.
Тема превращается в явный флуд. Закругляемся.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Наступило ли уже Царство Бога?
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2012 9:31 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Игнат писал(а):
ты, вообще, за кого нас принимаешь? За полных лохов?
Ты сказал!

Игнат писал(а):
Я слишком ценю свое время, чтобы заниматься тут с тобой всякой ерундой.Тема превращается в явный флуд. Закругляемся.
Я уже раньше это сказал после твоего толкования Мф.11:11
стефан писал(а):
игнат писал(а):В Матф 11:11 Говоря о "меньшем в Царстве Небесном" Иисус говорит о себе. Почему "меньший"? Потому, что когда Иисус был на земле (где еще не было Царства) Он унизился: Народ, вы видете супер перл толкования! В Мф.11:11 Иисус говорит о себе! Думал думал и выдал перл. Надо это в кунсткамеру занести. После такого разговор с тобой по Писанию становиться бессмысленным.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron