Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Чт июл 28, 2011 11:40 am 

Зарегистрирован: Ср июл 06, 2011 6:49 pm
Сообщения: 85
Откуда: Челябинск
Цитата:
Аминь. Именно любовь является творческой силой Бога. Цель - не быть ОДНОМУ, но быть далее в вечности с СЕМЬЁЙ...
Аминь!

Цитата:
Согласен. Первородный грех - это злое деяние из небесной сферы. Но существовал ли он в небе? Не факт. Возможно, что существовал как мятежный замысел в сердце Ангела, назначенного осенять людей... Но ведь за мысли не судят... Судят за ПЛОДЫ, за материализованные дела..
Согласен ,то что замысел был это не о чем не говорит , но воплотился грех впервые сатаной ,он отец греха ,как только предпринял попытку совращения ,начал осуществлять ,приводить в действия намерения это и был первых грех.
Цитата:
Не факт. Раз мятежный Ангел уже имел мятежные мысли, то, полагаю, им, Ангелам как раз ДАНО ПРАВО создавать законы, т.е. - право ВКУШАТЬ ОТ ДЕРЕВА ДОБРА и ЗЛА... Это моё мнение... Почему БОГ и говорит далее: "Вот, Адам стал КАК ОДИН ИЗ НАС..". Как один из кого стал Адам? В чём Адам "стал как один из нас"?
Согласен ангелам было дано познание добра и зла ,но прецедента не было,он появился когда появились люди.

Цитата:
ПРАВО на ЗАКОНОТВОРЧЕСТВО, оно создано Богом ДО РОЖДЕНИЯ ТВОЛРЕНИЙ. Ибо СЫН БЫЛ ПЕРВЫМ! СЫН от начала был ознакомляем от ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА.
Согласен ,тогда получается что лично ангелам такого права дано не было ,только Сыну.



Цитата:
Бог не имеет права соучаствовать со злыми в их зле. Адам и Ева, не покаявшись, стали ДЕЛАТЕЛЯМИ ЗЛА. Т.е. - зло стало частью их духа... Весь их ДУХ сал нечист.
Одна из сущностей Бога это добро ,Бог есть Добро и нет в Нем ни какого зла.

А теперь по самой поднятой теме , грех вошел в мир ,что значит ,что Адам стал грешен?
Что значит совершенство?
Начну с последнего вопроса совершенство это полная гармония между Богом и человеком ,между Духом Бога и Духом человека.Так как Бог совершенен то и Адам был совершенен потому что был с Богом.Грубо говоря симбиоз Бога и человека
.
Грешным он стал только после того как отвернулся от Бога , потеряв тем самым Дух Бога ,Его не проходящую энергию ,которой он подпитывался и мог продолжать жить.
Оставшаяся в клетках энергия Бога ,дала Адаму возможность прожить еще долго и передать своим потомкам часть той силы которая была у них самих,но в процессе творчества ,и потери сил, расхода энергии ,эта энергия растрачивалась ,та энергия которая превосходила собственную имеющуюся от рождения человека.Гены мутировали и тд о чем писалось выше.
Почему же Бог не дал Свой Дух потомкам Адама этой энергии ,силы что бы жить вечно?
Святой Дух сила Бога ,а значит и Он Сам отстранился от людей и они не могли быть совершенными почему?Почему Он отстранился от Них.Почему не отстранился только от Адама и Евы ,Сатаны и демонов?И не остался с их потомками?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Чт июл 28, 2011 12:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Givi писал(а):
Кто создал механизм передачи генетических заболеваний детям?
Зачем?


от родителя детям передается генетически вообще вся информация, а не только заболевание. Изменения в природе человека, не важно какие они, передаются потомству в силу естественных причин. Ясно, что механизм этот предусмотрел творец.

Givi, а тебя сильно удивит тот факт, что Бог знал еще до создания человека о его грехопадении?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Чт июл 28, 2011 12:29 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Arsen писал(а):
Givi писал(а):
Кто создал механизм передачи генетических заболеваний детям?
Зачем?


от родителя детям передается генетически вообще вся информация, а не только заболевание. Изменения в природе человека, не важно какие они, передаются потомству в силу естественных причин. Ясно, что механизм этот предусмотрел творец.

Givi, а тебя сильно удивит тот факт, что Бог знал еще до создания человека о его грехопадении?

Давай зафиксируем отправную точку.
Arsen писал(а):
Ясно, что механизм этот предусмотрел творец.

И по возможности не будем повторяться.
Механизм предусмотрел Творец. Если
Arsen писал(а):
Бог знал еще до создания человека о его грехопадении


То как любящий Бог - он предусмотрел, чтоб невинные не пострадали от нечестивых?

Ведь написано
Цитата:
не может быть, ... чтобы то же было с праведником, что с нечестивым;

Последнюю цитату я считаю справедливой.
Тем более что сын не понесет вины отца.

Арсен - удивить меня не трудно. Но скажу, что я достаточно много раз видел как люди бьющие себя в грудь, что любят бога, на самом деле его позорят или делают неугодное ему.

Поэтому я прошу места писания. Мне не очень интересны мысли людей. Воля Бога важна. Видишь и Скифа тут решил развернуть дискуссию. Пожалуйста. Пусть.

Пока видны трюки и собственные мысли. Цитат прямых - ??? так с боку припеку. Больше размышления человеческие.

Пожалуйста приводи больше прямых цитат. Пусть Бог в своем слове сам говорит за себя, а не интерпретаторы.

Поелику он как ты говоришь знал все еще до создания мира (об этом я тоже непрочь цитату получить, но не хочется от темы отвлекаться)

Итак я прошу цитату из Библии о том, что Бог предусмотрел, чтоб защитить невинных от греха Адама?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Чт июл 28, 2011 6:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Givi писал(а):
Поелику он как ты говоришь знал все еще до создания мира (об этом я тоже непрочь цитату получить, но не хочется от темы отвлекаться)

Итак я прошу цитату из Библии о том, что Бог предусмотрел, чтоб защитить невинных от греха Адама?


О том, что Бог по своему предвидению знал что произойдет понятно из следующих слов: "Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас" (1Пет.1:20,21).

"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф.1:4).

Понимание этого напрямую связано с твои основным вопросом, так как показывает всю непостижимость путей Божьих.

Наряду со словами "не может быть, ... чтобы то же было с праведником, что с нечестивым", есть и такие слова:

"Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов.14:4).

Видимо существуют непреложные законы бытия, которые Творец устанавливает и сам не нарушает. Сразу же после падения он предрек: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт.3:15). Этим Он показал, что несправедливость будет искоренена, человечество не оставлено в беде навсегда.

Мне кажется, что Господь допустил такой ход истории с педагогической целью. Бывает так, что неразумному ребенку нужно пройти определенный этап трудностей на пути восхождения к зрелости. Для того чтобы научится ценить "прямое" надобно увидеть хоть раз "кривое".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 4:48 am 

Зарегистрирован: Ср июл 06, 2011 6:49 pm
Сообщения: 85
Откуда: Челябинск
Продолжая свою мысль, грех заключался не в том что было осквернено тело ,как некоторые думают ,тело было совершенным.Прежде всего был осквернен Дух живущий в человеке.И это осквернило всего человека , и тело и Дух.
Потому то и Христос пришел не тело спасти но Дух.
Кто осквернитель Духа Божьего живущего в человеке , конечно это сам Осквернивший Дух Сатана Дьявол изменивший природу Духа(мутация на уровне Духа не тела) ибо Дух от Бога животворящий.А Сатана Дух, имел Дух от Бога , и осквернил его , соделал этот Дух не животворящим, но убивающим.Потому и рожденные от Адама уже в утробе матери получая Дух жизни от Бога , чистый и светлый , этот Дух оскверняется злым.,Сатаной.Потому и Адам согрешил не толом ,но духом , тем же самым что и Сатана.

Более подробно про Дух что это здесь http:///viewtopic.p ... 3&start=70
Я приведу часть темы.
Более того несмотря на то что мне не понятно ,я стараюсь как то представить ,и вот как я это делаю , во первых Бог это Дух ,вдобавок не просто Дух ,а все наполняющий , бесконечный и тд.Так вот как произвести от Себя другого ,то есть как грубо говоря родить и создать ?Получается что бы родить надо разделиться или отделить от самого себя свою часть. Для того что бы создать надо создать из чего то из чего это можно сделать если Дух ,то получается из Себя самого опять же.Так что получается Святой Дух Божественная сила исходящая из самого Него ,то есть как бы частицы Бога,без мыслей ,без чувств и тд.А Христос из Отца откуда еще ,если более нечего нет.А Отец с мыслями и чувствами а не безликая сила энергия.
Потому получается рожден неведомым образом , а не создан или сотворен из чего то,если говорить что из чего то создан то получается не из самого Бога ,а от Его энергии ,если не от Бога тогда получается от Святого Духа ,но нет сказано что от Бога.
Бог Дух и энергия Его не иссякающая , как обстоит дело в этом у Христа, видимо Он питается я не знаю как сказать этой энергией от Отца.И создавая все совместно с Богом использовал превосходящие силы Отца,так как энергия затраченная на что то кончается.И раз Христом все создано вот именно из силы Отца из какой то энергии ,используя её Он создавал уже все остальное в том числе и Ангелов.Вот они получается сотворенные ,а не произведенные ,не рожденные,сотворенные посредством Святого Духа ,то есть исходящей от Бога или совместно еще и от Христа энергией безликой энергией.В этом отличие Христа Он рожден от живого Бога ,А ангелы созданы с помощью силы Бога или Христа.Если сила Бога Божественна ,тогда и Сын тем более Божественен.А ангелы из силы Бога ,которая также Божественна ,суть тоже боги.Но только во Христе вся полнота Бога.И если Бог не дал ангелам такой возможности творить и использовать Его силу то Христу дал.
Но все и вся в зависимости от Отца как Сын ,так и все остальное ,все дело видимо в том утерянном имени Бога которое характеризует Его отличие от всех других так сказать богов.Имя которое и содержит вот эту полноту ,Без начальный, Без конечный,Всесильный,Всемогущий и тд как Его назвать Бог ЙХВХ.
Марк

Исходя из таких размышлений мне становится более понятным ,что когда Бог послал на землю Своего сына , то Христос был рожден от Духа Святого ,суть от Бога.Используя свою силу,энергию Отец необычным образом перенес уже существующую личность в другую форму тела земного.Так же мне и понятно становится что значит родиться свыше , то есть от Духа Святого что и произошло с учениками Христа в пятидесятницу , сила Бога наполнила их существо ,Сам Бог был с Ними ,Христос приняв полноту силы от Отца , может быть даже более чем у Него было до пришествия на землю ,использовал и послал эту силу , то есть Утешителя. Потому родится с выше это принять Бога ,принять Его силу и быть ведомым Им Самим.
Марк

Из всего выше сказанного становится понятен мучивший меня долгое время вопрос .что же такое грех против Святого Духа , раз Святой Дух - это сам Творец , ровно как и Дух Христа -это сам Христос , как и Дух человека это сам человек , то становится понятным что это грех против самого Бога ЙХВХ , то есть это когда очевидное действие Бога называют действием не от Него и не добром,это когда белое называю черным,а черное белым.О Чем и говорил Христос очевидное действие Силы-энергий Отца ,а по сути и действо самого Творца называли действом от дьявола,тем самым называя самого Бога ЙХВХ дьяволом,о чем Иисус долее и сказал.

Продолжая свою мысль , кто же тогда Христов суть Божий.
Христианин крестившийся ,посвятившийся , принявший Дух Христов - суть принявший Дух Божий -принявший Бога.
А если не принял то и не христианин и Бога и Христа в нем и нет.
То есть крестясь в воде крестятся в плоть , а крестясь Духом крестятся в Дух.
И Дух Христов ,а как написал выше то и Сам Бог обитает в человеке ,ведет человека,он уже не для себя живет но для Бога живущего внутри.Потому и пишется не умаляйте Духа Святого если получили Его , потому как этот Дух дан принимающему на дела церкви ,а то бишь ближнего.
Так вот имея Дух Бога в себе ,то и человек становится не человек -просто ,а Христов ,Божий ,и живет как Дух,раз движимый Духом Святым.То и христианин сын Бога , если сохранит до конца то и бог , брат Христу , то есть наследник,сосвященник и соправитель , наследник Царства Бога и жизни вечной.
А теперь в свете открывшегося мне , нужно перечитать всю Библию и многое стане более понятным,а иное откроется.
Марк

Так вот из всего вышесказанного
" Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога"1 Кор 2:12

"предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа"5:5

"А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом."6:17


Потому то и видно ,что Христос пришел спасти не тело грешное ,но дух человека.
И призывал родиться свыше принять Дух Бога ,обновиться ,облечся в новую личность ,и сказал что кто не родиться с Выше от Бога не может войти в Царства Бога." Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои" ,в непринявших Духа от Бога живет Дух мира Сего.

всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист" очищает не тело ,но дух. 1Иоанна 3:3

"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его"3:6

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего - то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола."3:8

" Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога" 3:9 то и суда над ними нет.

"Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога" 3:10

" сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную" гал 6:8

"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей" Итак Бог дал эту надежду людям , еще прежде чем создан был мир ,а мир это человечество ,Он дал эту надежду прежде чем Адам и Ева зачали детей и наполнили весь мир людьми.До существования человечества не было такого замысла у Бога.

"Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности"

Итак виновник всего Сатана Дьявол Дух осквернивнивший Дух человека , который не очистить ни какими жертвами тельцов и агнцев.Потому и пришел рожденный с Выше Христос рожденный от Бога, что бы искупить Дух человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 9:23 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Givi писал(а):
Итак я прошу цитату из Библии о том, что Бог предусмотрел, чтоб защитить невинных от греха Адама?
Судя по отсутствию цитаты - не предусмотрел. Бог получается просто не стал защищать невиновных от нечестивых. Пусть миллиарды страдают незаслуженно. Просто так. Принцип справедливости не нарушается?
Arsen писал(а):
О том, что Бог по своему предвидению знал что произойдет понятно из следующих слов: "Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас" (1Пет.1:20,21).

"так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви" (Еф.1:4).
Все расписано. Срежисировано. Получается спектакль.
И получается совершенно неважно как поступили сатана, Адам, Ева. Это должно было случиться. Если бы не они, кто-то другой бы это сделал.
Ведь все уже было предназначено.

Arsen писал(а):
Понимание этого напрямую связано с твои основным вопросом, так как показывает всю непостижимость путей Божьих.
Да. Одновременно это показывает и другое. Бог может нарушить принципы. Пострадали невиноватые - принцип справедливости был нарушен. Кто помешает ему нарушить принцип справедливости в будущем?

Вообще. Зачем жить там, где царит несправедливость?

Еще и вечно.

И причины есть.
1. Тебя нагнут, когда захотят.
2. Рассуждать о путях Бога бесполезно, они непостижимы. Разум здесь не помощник. Ты просто животное. (не имею в виду кого-то конкретно. человек должен жить как животное)

Arsen писал(а):
Наряду со словами "не может быть, ... чтобы то же было с праведником, что с нечестивым", есть и такие слова:

"Кто родится чистым от нечистого? Ни один" (Иов.14:4).


Иов - человек. Это его мысли, не Божьи. Бог всемогущ - верь ему Арсен. Если кому-то нравится смотреть на мир глазами необразованного скотовода - пожалуйста. Образованный человек не будет считать это точкой зрения Бога. Получается, нечистый хозяин земли.

Arsen писал(а):
Видимо существуют непреложные законы бытия, которые Творец устанавливает и сам не нарушает.

Ну это просто твои догадки. Эти законы выше принципа справедливости?
Arsen писал(а):
Сразу же после падения он предрек: "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт.3:15). Этим Он показал, что несправедливость будет искоренена, человечество не оставлено в беде навсегда.
В уме сектанта это может и так. Вражду положу, не означает того, что ты хочешь увидеть. Здесь о продолжающихся действиях. Один жалит, другой поражает. И так до бесконечности. В стихе не говорится о завершении процесса.
Кстати речь то о змее. Смотри контекст. Все просто. Люди будут бить по голове змей, а змеи будут жалить людей. Я тут не увидел искоренение зла.
Arsen писал(а):
Мне кажется, что Господь допустил такой ход истории с педагогической целью. Бывает так, что неразумному ребенку нужно пройти определенный этап трудностей на пути восхождения к зрелости. Для того чтобы научится ценить "прямое" надобно увидеть хоть раз "кривое".
Мне так не кажется. Есть разумные пределы. Для того, чтоб научить - совершенно необязательно мучить невиновных. Достаточно не передавать грех по наследству. А каждый бы отвечал за себя. Согрешил - стал несовершенным. Умер. А праведник живет. И новые поколения бы научились. Они бы видели реально как происходит наказание за грех.

Для этого не требуется мучить миллиарды невиновных. Задумайся о количестве страданий. Какая здесь педагогика?

Здесь главный урок в том, что Бог может нарушить принцип справедливости.

Зачем нужен такой Бог?

Впрочем ты же православный. Православие учит, что существует ад.

Нет. С богом, у которого грех передается невиновным по наследству и у которого существует ад - нам точно не по пути.

Это уже без меня. Мне это просто не нужно.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Последний раз редактировалось Givi Пт июл 29, 2011 9:45 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 9:38 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Марк, да ты изменяешься не по дням, а по часам. Сравни свои первые посты с последними. Может посты Марка - это коллективное творчество?
Марк писал(а):
"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его"3:6

" Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его

А есть примеры безгрешных людей?
Раз ты пишешь - значит кого-то знаешь, кто не грешит.

Или никто из твоих знакомых не рожден от Бога? И в нем не пребывает?

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 10:40 am 

Зарегистрирован: Ср июл 06, 2011 6:49 pm
Сообщения: 85
Откуда: Челябинск
Givi писал(а):
Марк, да ты изменяешься не по дням, а по часам. Сравни свои первые посты с последними. Может посты Марка - это коллективное творчество?
Марк писал(а):
"Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его"3:6

" Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его

А есть примеры безгрешных людей?
Раз ты пишешь - значит кого-то знаешь, кто не грешит.

Или никто из твоих знакомых не рожден от Бога? И в нем не пребывает?



Да действительно изменил свое представление буквально за дни ,по моим постам в другом форуме так же это будет видно, и понял и осознал многое , вся слава Богу ЙХВХ ,потому что Он открывает тайны,и еще откроет.

Всякий кто рожден от Бога имеет Дух Бога и Христа и Бог знает своих,и они уже оправдываются кровью Христа раз Дух Божий имеют и знают Бога и Христа и друг друга чувствуют,то и не судимы будут , за что судить за Дух Бога в них ,суть за самого Бога в них живущего.

Рождены от плоти суть плоть и Духа Бога в себе не имеют , так как в Духе согрешили ,а не в теле.Потому и призывает Господь родиться свыше от Духа Святого ,вновь родиться и пребывать в том до конца.Претерпев же до конца ,тот и не судим и потому наследник Царства , брат Христу ,сын Богу ЙХВХ.Для того и Христос пришел что бы Дух искупить не тело.,Тело искупали животные приносимые в жертву и не на всегда ,а Христос умерев принес искупительную жертву "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною
Тело отдаваемое за тела , кровь же источник жизни ,когда был впервые убит человек Авель ,Бог сказал кровь его возопиет ко Мне от земли",потому что в крови жизнь и Дух наполняющий тело.
Потому и говорит Христос " Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь."Или другой перевод "Дух дает жизнь ,от плоти же никакой пользы"Иоанна 6:63
Принимающий Духа суть одно со Христом суть Божий наследник и Царства и жизни вечной.И он уже не судимы о чем и говорит Христос не раз.
Сеющие в тело пожнут от тела,а сеющий в дух пожнут от Духа.
Потому и говориться " Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха." Потому кто не пьет кровь и не принимает от Духа святого и не имеет Христа и Бога в себе ,язычник будет судим по делам своим ,какое будет найдено достойным.И судимы они будут 1000 ,судим это не всегда обвинительный приговор , но и оправдательный.
А про наследников сказано в галатам 4 гл"но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: 'Авва, Отче!'
Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа"
А дальше говорит " Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Пт июл 29, 2011 1:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Givi писал(а):
Все расписано. Срежисировано. Получается спектакль.
И получается совершенно неважно как поступили сатана, Адам, Ева. Это должно было случиться. Если бы не они, кто-то другой бы это сделал. Ведь все уже было предназначено.


Не так. Не "должно было случиться", а Бог знал, что случится. Понимаешь, предвидение и преопределение - это разные понятия. Бог конечно же предвидел, но при всем этом, его предвидение не означало нарушение свободной воли человека. Поступок Адама и Евы был на 100% их собственным, и спланированным сценарием это не было. Кстати, в Синодальном используется неточное слово "предназначенный", более правильно "предузнанный".

Givi писал(а):
Да. Одновременно это показывает и другое. Бог может нарушить принципы. Пострадали невиноватые - принцип справедливости был нарушен. Кто помешает ему нарушить принцип справедливости в будущем?


А ты уверен, что мы с тобой правильно понимаем справедливость, в том числе Божью?

Givi писал(а):
И причины есть.
1. Тебя нагнут, когда захотят.
2. Рассуждать о путях Бога бесполезно, они непостижимы. Разум здесь не помощник. Ты просто животное. (не имею в виду кого-то конкретно. человек должен жить как животное)


Кстати, а ты помнишь, как это ни странно, Иегова не объяснил Иову причин его страданий :-k


Givi писал(а):
Arsen писал(а):
Видимо существуют непреложные законы бытия, которые Творец устанавливает и сам не нарушает.

Ну это просто твои догадки. Эти законы выше принципа справедливости?


Да, догадки, но они логичны, ИМХО.
А ты уверен, что мы с тобой правильно понимаем справедливость, в том числе Божью?

Givi писал(а):
В уме сектанта это может и так. Вражду положу, не означает того, что ты хочешь увидеть. Здесь о продолжающихся действиях. Один жалит, другой поражает. И так до бесконечности. В стихе не говорится о завершении процесса.
Кстати речь то о змее. Смотри контекст. Все просто. Люди будут бить по голове змей, а змеи будут жалить людей. Я тут не увидел искоренение зла.


Givi, ну нельзя же с такой педантичностью подходить к поэтическим образам и уж тем более к грамматическому времени. Не о простой ведь змее идет речь и не о простом Потомке. Это же очевидно! Эти слова древние иудеи всегда относили к мессианским пророчествам.
Цитата:
Так как в лице змия-искусителя соединялись, как мы видели, два отдельных существа — злой дух и естественный змий, то все это одновременно относится к ним обоим: к змию, как видимому орудию — прямо непосредственно, к диаволу же, как его невидимому деятелю, — опосредовано и путем аналогии. В частности, проклятие естественного змия, преимущественное по сравнению со всей остальной тварью, также подвергшейся работе истления (Рим 7:20), есть как бы справедливое возмездие за его бывшее прежде превосходство над ней (3:1) (Толковая Библия).


Givi писал(а):
Мне так не кажется. Есть разумные пределы. Для того, чтоб научить - совершенно необязательно мучить невиновных. Достаточно не передавать грех по наследству. А каждый бы отвечал за себя. Согрешил - стал несовершенным. Умер. А праведник живет. И новые поколения бы научились. Они бы видели реально как происходит наказание за грех.


Очевидно, это было невозможно в силу неизвестных нам причин - чтобы несовершенство не передавалось.

Givi писал(а):
Для этого не требуется мучить миллиарды невиновных. Задумайся о количестве страданий. Какая здесь педагогика?

Здесь главный урок в том, что Бог может нарушить принцип справедливости.

Зачем нужен такой Бог?

Впрочем ты же православный. Православие учит, что существует ад.

Нет. С богом, у которого грех передается невиновным по наследству и у которого существует ад - нам точно не по пути.

Это уже без меня. Мне это просто не нужно.


Задумайся над тем какую цену заплатил сам Господь ради спасения людей. Мы верим в то, что на землю спасти человечество пришел не Ангел, приносимый в жертву, а сам Бог, воспринявший человеческое естество чтобы чрез горнило страданий, ужаса и смерти в самом себе исправить то, что сделал Адам через восстановление поврежденного человеческого естества, путем причастия его к Божественному. Христос победил грех в своей воле и умерев, оказавшись в области смерти, воскрес, вырвав свою жизнь из власти ада.

Здесь так же можно задать вопрос: а зачем Богу понадобилось спасать людей именно таким способом? Неужели не было другого? Думаю, что нет.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Первородный грех. Почему страдают потомки Адама?
СообщениеДобавлено: Пн авг 01, 2011 3:20 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
Arsen писал(а):
Бог конечно же предвидел, но при всем этом, его предвидение не означало нарушение свободной воли человека. Поступок Адама и Евы был на 100% их собственным, и спланированным сценарием это не было. Кстати, в Синодальном используется неточное слово "предназначенный", более правильно "предузнанный".
Что такое свободная воля?
Ссылку из библии пожалуйста. Твое личное видение вопроса можешь не приводить. Бог не пользовался твоим видением вопроса. У него своя точка зрения. Собственная.
Arsen писал(а):
А ты уверен, что мы с тобой правильно понимаем справедливость, в том числе Божью?
Не отклоняйся от Библии и тоже будешь уверен.
Arsen писал(а):
Видимо существуют непреложные законы бытия, которые Творец устанавливает и сам не нарушает.
Givi писал(а):
Ну это просто твои догадки. Эти законы выше принципа справедливости?


Да, догадки, но они логичны, ИМХО.
Хоть трижды они для тебя будут логичны. Ты же не Бог, зачем мне твои догадки? Они спасут?
Arsen писал(а):
Givi, ну нельзя же с такой педантичностью подходить к поэтическим образам и уж тем более к грамматическому времени. Не о простой ведь змее идет речь и не о простом Потомке.
Цитата:
, Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.
Это о ком?
Цитата:
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Кто проклят в 14 стихе? Кто по проклятию будет ходить на чреве? Если змей не виноват - за что его прокляли? Арсен -принимаются только ссылки из Библии.
Arsen писал(а):
Это же очевидно! Эти слова древние иудеи всегда относили к мессианским пророчествам.
Повторюсь - меня не интересуют люди. Евреи, Арсен, еще кто-то. В Библии такого нет. А что сверх, то от лукавого.
Arsen писал(а):
Задумайся над тем какую цену заплатил сам Господь ради спасения людей. Мы верим в то, что на землю спасти человечество пришел не Ангел, приносимый в жертву, а сам Бог, воспринявший человеческое естество чтобы чрез горнило страданий, ужаса и смерти в самом себе исправить то, что сделал Адам через восстановление поврежденного человеческого естества, путем причастия его к Божественному. Христос победил грех в своей воле и умерев, оказавшись в области смерти, воскрес, вырвав свою жизнь из власти ада.

Здесь так же можно задать вопрос: а зачем Богу понадобилось спасать людей именно таким способом? Неужели не было другого? Думаю, что нет.
Много личного, и совсем нет библейского. Ты же сам говоришь, что у Адама была свобода воли. Че прикапываешься к нему тогда? Он воспользовался тем, что ему дали. Ну сами же дали!!!! Зачем дали свободу? Чтоб не пользоваться?
Был у него выбор? Он выбрал - чего ты от него хочешь? Ему дали право выбора. Зачем давали?
Хотя я вижу в библии, что никакой свободы у Адама не было.
Цитата:
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
О какой свободе ты говоришь? Я вижу полный запрет.
Если не поступишь как говорят - умрешь.
Когда на тебя нападут грабители, будет тоже самое. Не послушаешься - умрешь.
Если ты под свободой воли понимаешь свободу умереть, то зачем нужна такая свобода?
Внимание! Сам Адам до того, как ему не предложили свободу умереть, смерти себе не искал.
Ему показали дерево. Придумали это дерево. Создали. И показали. Все сделали.
Дай своему ребенку свободу умереть. Купи яду и наркотиков. Принеси домой. Так как с Адамом поступили. Все преподнесли. Дай ребенку выпить яду. Дай наркотиков! Почему не дашь?

Вот тотоже. Несовершенный человек и тот не предлагает своему ребенку свободу умереть.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron