Текущее время: Чт мар 28, 2024 7:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 9:51 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Кстати, возвращаясь к теме, хотелось бы поразмышлять о словах ап. Павла: "Пища для чрева и чрево для пищи. А Бог и то и другое упразднит" (1 Кор. 6:13). Не указывают ли это слова на то, что в Царстве Божьем уже не будет "пищи" и "чрева"? Вопрос с землей, в таком случае, решается однозначно.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 11:07 am 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Arsen писал(а):
Вопрос с землей, в таком случае, решается однозначно.


Интересно, это каким же образом?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 11:55 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Кстати, возвращаясь к теме, хотелось бы поразмышлять о словах ап. Павла: "Пища для чрева и чрево для пищи. А Бог и то и другое упразднит" (1 Кор. 6:13). Не указывают ли это слова на то, что в Царстве Божьем уже не будет "пищи" и "чрева"? Вопрос с землей, в таком случае, решается однозначно.


В контексте приведенного стиха Павел обличает христиан за то, что они подверглись делам плоти - распрям и судебным тяжбам по маловажным вопросам, причем , ища суда не у братьев своих, а у тех, кто не разделяет их веру и не живет по заповедям Христа. Павел образно сравнивает их дела с пищей и чревом, что есть дела плоти и суета. Такие дела так или иначе свойственны каждому грешному человеку и даже христианам, поэтому избавитсья от них мы не можем , но Бог в свое время их устранит. А, вот , что мы можем, так это стремиться не поддаваться на эти дела и уж тем более не идти сознательно путем этих дел, что позволяли себе коринфяне. Вот Павел и укорял братьев за неправильно выбранный путь , точнее, за уклонение от пути христианства, приводя аналогии. Не о какой небесной надежде здесь нет даже намека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 12:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Игнат писал(а):
Arsen писал(а):
Вопрос с землей, в таком случае, решается однозначно.


Интересно, это каким же образом?


в том смысле, что устройство "новой земли", очевидно, не будет предполагать чрева и потребной ему пищи в виду особенности преображенных тел. Здесь наверное стоит вспомнить и слова Христа: "сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят" (Лук.20:35).

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 12:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Такие дела так или иначе свойственны каждому грешному человеку и даже христианам, поэтому избавиться от них мы не можем, но Бог в свое время их устранит. ... Не о какой небесной надежде здесь нет даже намека.


Кого "их"? Кого упразднит? Ты думаешь, что дела? В греческом тексте "их" относится не к делам, а к "чреву" и "пище". Их Бог упразднит.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 1:07 pm 

Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 2:06 am
Сообщения: 1753
В контексте Павел призывал братьев к святости и чистоте. Если брать именно эту фразу, то те, кто пойдут на небо, не будут иметь материальное тело и есть материальную пищу, это логично. Поэтому он и приводит подобный пример. Но он не относится ко всем и к Новой земле.

У Адама и Евы в раю была материальная пища, а Бог планирует восстановить то, что было первоначально. Ему нет смысла уничтожать то, что он создал для людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 1:25 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Arsen писал(а):
Игнат писал(а):
Arsen писал(а):
Вопрос с землей, в таком случае, решается однозначно.


Интересно, это каким же образом?


в том смысле, что устройство "новой земли", очевидно, не будет предполагать чрева и потребной ему пищи в виду особенности преображенных тел. Здесь наверное стоит вспомнить и слова Христа: "сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят" (Лук.20:35).


Пс.66:7 Земля дала плод свой; да благословит нас Бог, Бог наш.

Ис.25:6 И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов
трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых
чистых вин;


Как же тогда трактовать эти пророчества?

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 1:32 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Филипп писал(а):
В контексте Павел призывал братьев к святости и чистоте. Если брать именно эту фразу, то те, кто пойдут на небо, не будут иметь материальное тело и есть материальную пищу, это логично. Поэтому он и приводит подобный пример. Но он не относится ко всем и к Новой земле.

У Адама и Евы в раю была материальная пища, а Бог планирует восстановить то, что было первоначально. Ему нет смысла уничтожать то, что он создал для людей.


Не в том смысле, чтобы просто так уничтожать, а развивать и творить все новое.
На земле много миллионов лет назад жили динозавры - факт доказанный.
Бог их уничтожил? Нет, просто они выполнили задуманную для них функцию и вымерли - так Богом и было задумано.

Бог не статичен, у него в все в развитии.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 2:19 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Рики писал(а):
у людей будет мозг работать на 100%,а не на 2%- люди придумают безотходное производство,или частные мастерские будут на таком уровне,что не нужны будут заводы. Раньше краску для ткани делали из растительных ингредиентов, а лаки варили тоже в домашних подворьях.Конечно не тот размах и цвет- но на то и мозг,что бы усовершенствовать.
Хотя про пластик- да,проблема... можно придумать электростанцию экологически чистую,но нужна хотя бы изоляция например...
Унмакер- а сам как ты представляешь рай на земле,ты же не веришь в рай на небе?(я тоже не верю)
Рики, ну если люди окажутся способны создать абсолютно безотходные технологии, то можно не сомневаться, что они смогут придумать и такой изоляционный материал, который не требовал бы для его создания вредного химического производства. В этом плане до нас уже разные Айзеки Азимовы помечтали и много чего намечтали про будущее, вплоть до межгалактических экспедиций, анабиоза и телепортаций. Кое-что, кстати, из этих фантазий уже сегодня стало реальностью. В этом плане твои "домашние подворья" выглядят как пепелац из фильма "Кин-дза-дза" (без гравицапы, естессно) на фоне Боинга-747. :D
Да только зачем все это, если без всего этого можно будет прекрасно обойтись?

"Рай на земле" описан (хоть и не со всеми подробностями) в Быт.1,2 и в Отк.21,22. Адам и Ева не нуждались ни в каких технических устройствах, суперсовременных технологиях, искусственных источниках энергии и прочее. Их одеждой было одеяние света, которое было удалено от них после того, как они согрешили ("и увидели оба, что они наги"). Эта одежда по понятным причинам никогда не изнашивалась.

Вся Земля была полностью покрыта мягким, шелковистым травяным покровом, делавшим излишним каку-либо обувь (и обувную фабрику, и дубильные мастерские). А климат рая был ровным и теплым, идеально подходившим для человека (без температурных перепадов и повышенной влажности). Какие-то специальные одежды были попросту не нужны (а значит, и швейное производство, хлопковые плантации, стрижку шерсти и др.). Равно как и обогревательные приборы.
Слава Божья освещала их, поэтому они не имели нужды ни в светильнике, ни даже в свете солнечном, ни тем более в электростанциях. Пищепром тоже был совершенно не нужен, все жизненноважные натуральные продукты (гл. обр., фрукты) в изобилии росли в Эдемском саду (и, возможно, за его пределами). Никаких болезней растений (и человека) и вызывающих их вирусов, паразитов и вредителей, разумеется, и быть не могло. Думаю, даже шкурка и семена растений были вполне сьедобными и приятными на вкус (никаких огрызков и очисток). Не было необходимости пахать (плугом или тракторами), сеять и пожинать урожай. Да и для животных не нужно было заготавливать корм, Бог сделал так, что природа сама заботилась о том, чтобы животные могли пастись на сочных пастбищах. Да, первые люди имели благословенную возможность трудиться в саду. Но это возделывание сада не было связано с необходимостью иметь какие-то специальные инструменты типа лопат, насосов для полива и даже садовых ножниц. И удобрений. В чем тогда заключался труд - затрудняюсь однозначно ответить. Возможно, речь шла о том, что Адам и Ева должны были выполнять работу скорее ландшафного дизайнера и флориста, нежели садовода: формировать облик Сада, засевая его семенами цветов и деревьев.

В принципе, дома тоже были не нужны, сон под открытым небом на травяном ковре не доставлял никаких неудобств. Хотя в Новом Иерусалиме у спасенных будут золотые дома на золотых улицах.


Последний раз редактировалось Unmasker Чт апр 21, 2011 2:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 2:26 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Усвага писал(а):
Unmasker писал(а):
Как можно быть и духом, и плотью одновременно? Это же взаимоисключающие сущности!
Обоснуй, что взаимоисключающие: что несовместимо, каким образом, почему? По мне, так вполне совместимые сущности.
А чё тут обосновывать, все предельно ясно: "дух плоти и костей не имеет" (с).
Усвага писал(а):
А что здесь комментировать? Подстрочный перевод:"но как ангелы на небе есть" - ещё убедительнее свидетельствует о возможности одновременного и духовного, и телесного существования.
Слова "на небе" относятся к ангелам, а не "сподобившимся достигнуть того века". Там про "одновременность" вообще речь не шла. Про "невозможность одновременного" - об этом уже позже зашла речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 2:48 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Филипп писал(а):
У Адама и Евы в раю была материальная пища, а Бог планирует восстановить то, что было первоначально.
Вот именно! А первоначально не было никакого бесплотного "небесного класса". И в планах тоже не было превращение некоторых (вероятно, особо духовно продвинутых) людей в такие бесплотные субстанции. А если в первом Раю этого не было, то и в будущем Раю этого тоже не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 2:52 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Игнат писал(а):
На земле много миллионов лет назад жили динозавры - факт доказанный.
Бог их уничтожил? Нет, просто они выполнили задуманную для них функцию и вымерли - так Богом и было задумано.
Факт доказанный - что динозавры были. А как давно они были - это далеко не так уж бесспорно, что миллионы лет. Есть множество научных доказательств молодости Земли.
И было ли уничтожение динозавров "задумано Богом" - этого мы тоже знать не можем. Только предполагать. А я вот думаю, что они вымерли не потому что Бог их всех поубивал за ненадобностью. А в силу изменившихся геофизических факторов планеты после Потопа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 3:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Unmasker писал(а):
Усвага писал(а):
Unmasker писал(а):
Как можно быть и духом, и плотью одновременно? Это же взаимоисключающие сущности!
Обоснуй, что взаимоисключающие: что несовместимо, каким образом, почему? По мне, так вполне совместимые сущности.
А чё тут обосновывать, все предельно ясно: "дух плоти и костей не имеет" (с).
Передёргиваешь, Unmasker. Не утверждал, что человек будет только духовной сущностью, но, обрати внимание, "и духовными, и телесными созданиями одновременно". Так что твоё возражение не по существу. О том, что духовная и телесная сущность - взаимоисключающие сущности, пока от тебя не услышал.
Unmasker писал(а):
Усвага писал(а):
А что здесь комментировать? Подстрочный перевод:"но как ангелы на небе есть" - ещё убедительнее свидетельствует о возможности одновременного и духовного, и телесного существования.
Слова "на небе" относятся к ангелам, а не "сподобившимся достигнуть того века". Там про "одновременность" вообще речь не шла. Про "невозможность одновременного" - об этом уже позже зашла речь.
Ты, видимо, не разобрался, о чём речь. Речь здесь идёт не о том "где", а о том "какие". "Но как <некий объект> есть", то есть имеющий некоторые или все свойства указанного объекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 3:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Игнат писал(а):

Пс.66:7 Земля дала плод свой; да благословит нас Бог, Бог наш.

Ис.25:6 И сделает Господь Саваоф на горе сей для всех народов
трапезу из тучных яств, трапезу из чистых вин, из тука костей и самых
чистых вин;


Как же тогда трактовать эти пророчества?


Очевидно, не так буквально. Яства и тук могут быть и духовными.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: На земле , или на небе?
СообщениеДобавлено: Чт апр 21, 2011 3:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Кстати, возвращаясь к теме, хотелось бы поразмышлять о словах ап. Павла: "Пища для чрева и чрево для пищи. А Бог и то и другое упразднит" (1 Кор. 6:13). Не указывают ли это слова на то, что в Царстве Божьем уже не будет "пищи" и "чрева"? Вопрос с землей, в таком случае, решается однозначно.
6:13,14. «Пища для чрева, и чрево для пищи» — типичное для некоторых направлений греческой философии рассуждение, аналогичное тому, что тело предназначено для блуда, а блуд для тела (об использовании метафоры «чрева» см. также в коммент. к Флп. 3:19). Уверенность в том, что Бог уничтожит и то и другое, отражала характерное для греков неприятие учения о воскресении (гл. 15), поскольку они считали, что каждый человек создан со своим смертным телом. Павел возражает против этого, опираясь на ветхозаветное представление о том, что тело для Бога, и Он воскресит его. (К. Кинер "Культурно-исторический комментарий Нового Завета").

Т.о., Павел здесь цитирует высказывания некоторых коринфян для того, чтобы их опровергнуть.
Есть мнение, что фраза "хорошо ли человеку не касаться женщины?" - это один из ряда вопросов, заданных Павлу коринфянами (который он и цитирует в своем ответном послании). А фраза "все мне позволительно" была распространенной в коринфском либеральном обществе поговоркой, тоже процитированной Павлом в полемических целях.

В подтверждение сказанному процитирую еще один коммент:

Может быть, у них и был философский аргумент, которым они оправдывали свой грех; и, скорее всего тот, что подразумевается в 6:13: "Пища для чрева, и чрево для пищи". Большая часть греческой философии рассматривала все физическое, в том числе и человеческое тело, как нечто, в основе своей плохое, а потому и не имеющее никакой ценности. Что было сделано с телом или что было причинено телу - это не имело значения. Пища была пищей, живот -животом, а секс - сексом. Половая жизнь для них была такой же физиологической функцией, как и еда, и должна была употребляться, как употреблялась пища: для утоления аппетита.
Как и многие в наши дни, коринфские христиане рационально объясняли, почему у них такой грешный образ мыс-лей и такие грешные привычки. (Джон Ф. МакАртур
"Толкование Первого Послания к Коринфянам")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron