Текущее время: Сб авг 01, 2026 1:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 346 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 12:30 am 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Симпл,
я как ты понимаешь, и сам мучился вопросами о выкупе. "Зачем, зачем, зачем?..." Перебирал десятки "а если, а если бы?"

Потом перестал, так и не найдя ответа, который бы не ускользал от моего понимания.

Но с тех пор как я отбросил строго юридическое объяснение и сосредоточился на психологическом, а именно сближении Бога и людей благодаря выкупа, мне стала довольно ясна основная идея выкупа. Вопросы в отношении нюансов воспринимаются спокойно, примерно на уровне нюансов других библейских учений.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 12:31 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Lucky, Апокриф Иоанна нашел. почитаю.

vin_ca. А с тобой что случилось? Убиваешь головную боль? :D
(только сейчас заметил твой новый аватар. Просто иногда отключаю графику. У меня оплата помегабайтная)

Что с вами такое? Один наесться не может, другой - себя избивает.
А у меня всего лишь птичка :D

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 12:54 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
numb писал(а):
Симпл,
я как ты понимаешь, и сам мучился вопросами о выкупе. "Зачем, зачем, зачем?..." Перебирал десятки "а если, а если бы?"

Потом перестал, так и не найдя ответа, который бы не ускользал от моего понимания.

Но с тех пор как я отбросил строго юридическое объяснение и сосредоточился на психологическом, а именно сближении Бога и людей благодаря выкупа, мне стала довольно ясна основная идея выкупа. Вопросы в отношении нюансов воспринимаются спокойно, примерно на уровне нюансов других библейских учений.


Numb, хорошо тебе. А я вот, пока не могу. Еще "мучаюсь вопросами о выкупе".

Одного только боюсь.
Когда некоторые СИ начинают видеть "недочеты" в учении Организации, они сначала пытаются найти им "оправдания", "притягивают их за уши".
Потом, со временем, психологически ломаются и уходят из Организации (или становятся неактивными).

Другие же СИ, тоже видящие недочеты, придумывают себе "отговорки", чтобы успокоить свою "взволновавшуюся" совесть, и так и продолжают находиться в Организации, даже быть активными.
Просто они придумали сбе "удобное объяснение", и им теперь снова все ОК.

А еще некоторые вообще не обращают на "недочеты" никакого внимания. И даже "не признаются" себе и другим, что они есть.

А причина настойчивого поиска "отговорок" и "оправданий", а также их настойчивого "незамечания" - зачастую - элементарный страх.


Вот я и думаю. А не происходит ли и с Библией то же самое? Люди придумывают всякие объяснения, скажем, очевидной жестокости Бога в ВЗ и т.д.

И я боюсь, что я сейчас сам этим пытаюсь заниматься. Придумывать удобное объяснение (и просить других, чтобы помогли).
А подсознательно все же вижу, что ... (страшно сказать, чтО !!!)

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 1:16 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
И еще, я очень надеюсь, братья, что когда-нибудь, когда уже ни у кого не будет никаких вопросов, мы все, дружно обнявшись (уж не знаю, в каких телах и где - не небе, или на земле), будем, посмеиваясь, вспоминать эти наши времена "духовных поисков и душевных страданий" и благодарить Создателя за то, что он все так мудро создал и устроил!

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 9:22 am 

Зарегистрирован: Ср июн 21, 2006 7:07 pm
Сообщения: 83
Ох держите мяня семеро! Опять Филосовствовать хочется :thk:
Ну всё не удержали..
Вот такие меня посещают мысли относительно этого вопроса.

Предположим у меня с рождения смертельный порок сердца, а Иегова мой лечащий доктор, и чтобы излечиться мне нужен донор сердца (Иисус), и понятно, что донору при этом придётся умереть (что бы жил я).
То какая мне и доктору польза от просто смерти Иисуса (донора), мне нужно чтобы он умирая отдал мне своё сердце, а доктор сделал пересадку.
И ведь доктор (Иегова) не заявляет вроде того: слушай больной я знаю как тебя вылечить без донора но сначала, для личного увдовлетворения, я хочу что этот донор умер просто так. Дык это не доктор а маниак какойто.

И поэтому мне кажется что смерть Христа нужна была не для личного увдолетворения Иеговы и его принципов, а применяется или будет применяться на меня в каком-то другом отношении (которого я не понимаем).

При этом сейчас у меня перед операциооный период, когда нужно максимально тщательно следить за своим и так подорванным здоровьем, и Христос (донор) сам показал как это делать.
А если не следить за за своим здоровьем, то я могу просто не пережить операцию и тогда смерть донора (Христа) напрасна.

P.S Надеюсь хоть кто нибудь поймёт, что я хотел сказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 10:26 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Максим писал(а):
Ох держите мяня семеро! Опять Филосовствовать хочется :thk:
Ну всё не удержали..
Вот такие меня посещают мысли относительно этого вопроса.


Максим, мы тут (я, по крайней мере) подобными "философствованиями" с самого начала темы занимаемся. Так что, не переживай, что не удержался.
Хотя, я не считаю это просто "философией". Это "попытки докопаться до истины".

Цитата:
Предположим у меня с рождения смертельный порок сердца, а Иегова мой лечащий доктор, и чтобы излечиться мне нужен донор сердца (Иисус), и понятно, что донору при этом придётся умереть (что бы жил я).
То какая мне и доктору польза от просто смерти Иисуса (донора), мне нужно чтобы он умирая отдал мне своё сердце, а доктор сделал пересадку.
И ведь доктор (Иегова) не заявляет вроде того: слушай больной я знаю как тебя вылечить без донора но сначала, для личного увдовлетворения, я хочу что этот донор умер просто так. Дык это не доктор а маниак какойто.

И поэтому мне кажется что смерть Христа нужна была не для личного увдолетворения Иеговы и его принципов, а применяется или будет применяться на меня в каком-то другом отношении (которого я не понимаем).


Это очень хороший пример, Максим.
Как раз подобный тем примерам, что приводились раньше.
"Доктор" (Бог) действительно может вылечить сам. Ему не нужен никакой "донор", т.к. Он - сам Творец. И Он, когда-то, так и сделает. "Вылечит всех".

Но вот получается, что у него такая непонятная (мне, по крайней мере) система, что, даже если Он может вылечить сам, нужно обязательно кого-то убить. И никакие "органы" или "кровь" донора приэтом никому не пересажаются. Более того, "донор" потом снова оживет в еще лучшем "теле".

Причем, тут есть одна тонкость, немного "усугубляющая" дело.
В Библии это называется не "донорством", а "жертвой". "Жертва умиротворения". "Доктор", убивая "донора", использует его не в качестве донора, а в качестве "жертвы"."Примиряет" пациента с Собой.

Такая уж у него "система" и "законы". И Он "принципиально" им следует. И это должно вызывать наше восхищение.

Вот я и пытаюсь понять:
Зачем изначально нужно было такую систему именно так устраивать и вводить такие законы? Почему больному нельзя помочь просто так, без "жертвы" и "убийства".

Цитата:
При этом сейчас у меня перед операциооный период, когда нужно максимально тщательно следить за своим и так подорванным здоровьем, и Христос (донор) сам показал как это делать.
А если не следить за за своим здоровьем, то я могу просто не пережить операцию и тогда смерть донора (Христа) напрасна.


Здесь, конечно, все верно. Пока мы еще "больные", мы должны следить за собой, чтобы, хоть как-то улучшаться, насколько это возможно. Но этого, конечно, недостаточно.
Почитай выше, vin-ca приводил пример из книги "Просто Христианство" К. Льюиса. Так очень хорошо все это описано.

Цитата:
P.S Надеюсь хоть кто нибудь поймёт, что я хотел сказать.

Надеюсь, я понял тебя правильно.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 2:31 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Братцы & Sister's! Мое скромное понимание поднятой здесь проблемы заключается в том, что основные трудности возникают в результате чрезмерно буквальной трактовки самих понятий "выкуп" и "искупление". Любая попытка наделить эти слова буквальным юридическим смыслом заранее обречена на неудачу. Давайте рассуждать. Кто искупил грехи? Кто "купил" нас "дорогой ценою"? Библия говорит: "Бог". Но разве Бог обязан кому-либо за что-то платить? Разве не может он получить это по праву - как владелец всего? (продолжение следует)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 2:31 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
Так вот! Искупительная жертва Христа - это мистерия, если хотите, божественное представление, имеющее педагогический смысл. Оно было срежессированно заранее в веках, сценарий записан в пророчествах, а к выходу главного героя на сцену все второстепенные роли были распределены - предателя, апостолов, первосвященника. Сам Бог явился в роли Иисуса из Назарета, чтобы явить всю силу Своей любви человечеству в жертвенном восхождении на крест. Именно этим актом Бог дал нам понять, что прощает все наши грехи - но прощает даром!

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 3:48 pm 

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1154
Откуда: Туапсе
А понятие "выкуп" не имеет никакого значения равноценной замены, но является синонимом освобождения от рабства - рабства греха, потому, что за освобождение рабов в то время платили - или они сами, или кто-то другой.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 9:21 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Цитата:
numb
Считаю, что и страдания человечества и жертва Бога - составные части урока, который должен был быть преподнесен. Урока любви Творца к своему творению. Урока, в котором Бог и его Сын страдали наравне с теми, кому он преподносился. Бунт ясно показал, что урок должен быть усвоен - творение сомневалось, что Творец любит его. Не могу себе даже представить, какие еще могли бы быть способы выхода из этой ситуации.

Асболютно с тобой согласен. Вот именно, что урок, после которого никто из оставшихся в Божьем Царстве людей не совершит ничего подобного, потому что каждый, склонный к греху, покажет себя в малове время после Тывячелетия. Только урок был не только, чтобы показать любовь, но прежде всего справедливость, и то, что Бог держит Свое слово, и оно пустым не возвращается. Но Бог дал знать что это единственный раз, больше жертвы не будет, и нужно воспользоваться. А всякий, склонный к злу, будет уничтожен, так что в Царстве "отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло." (Откр.21:4)

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 9:21 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Цитата:
truthseeker
Вопрос: если бы Христа не распяли - Он жил бы вечно????



Нет. Он пришел для того, чтобы исполнить Божий план. Чтобы стать жертвой. И если бы Он нарушил то, для чего пришел, то Бог не был бы обязан давать ему жизнь как совершенного человека на несовершенной земле. Ведь Жизнь в раю поддерживали деревья, дававшие необходимые плоды (совершенные продукты для белкового организма).
Но это вопрос, который не стоит рассуждения, так как по другому быть не могло, Бог знал, что Сын все сделает как надо.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 9:21 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Привет всем
относительно примера с врачем - мне что то кажется, что этот пример не совсем отражает действительность.
Я думаю так: Христос сперва попал в общество наркоманов и больных. Носам не заболел.
Цитата:
Евр.4:14 Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания [нашего]. 15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.

Он ощутил все последствия этого проклятия от грешников, но Сам им никогда не стал.
Потом вместо них Он сел в тюрьму смерти, чтобы вывести их оттуда.
Теперь они имеют возможность выйти, камера открыта, но вокруг темно, и не все видят выход. Тем, которые проявляют кротость и просят об этом, не упрекая Бога, Иисус показывает им выход, давая свет.

Цитата:
Рим.6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?

7 и уничтожит на горе сей покрывало, покрывающее все народы, покрывало, лежащее на всех племенах. (Ис.25:7)
Пс.67:7 Бог одиноких вводит в дом, освобождает узников от оков, а непокорные остаются в знойной пустыне.
Ис. 42:6 Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, 7 чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы.


Цитата:
Симпл
- ГРЕХ – как плохой поступок, и
- ГРЕХ – как свойство человеческой натуры («греховность»)?
Т.е. «грех Адама» и «унаследованный грех» - это, получается, совсем разные вещи.

Я думаю, что грех – это поступок. А второе значение – это склонность в человеке к тому самому греху. Грех Адама – это поступок – непослушание. А унаследованный грех – это унаследованная склонность к греху. То есть, человек рождается с грешной склонностью. И поэтому грешен.

Пс 50: 3 Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей, и по множеству щедрот Твоих изгладь беззакония мои. 4 Многократно омой меня от беззакония моего, и от греха моего очисти меня, 5 ибо беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. 6 Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал, так что Ты праведен в приговоре Твоем и чист в суде Твоем. 7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.


Цитата:
Так возмездие ЗА КАКОЙ ИМЕННО ГРЕХ – смерть? Или за оба?



15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. (Иак.1:15)
Человек имеет склонность к злому, каждый человек имеет эту склонность, но некоторые научились не проявлять ее, а другие не умеют этого делать.

Цитата:
+ : Когда Адам и Ева согрешили, они передали своим потомкам именно грех как свойство. Но на тот момент потомки еще не совершали никаких грехов (в смысле поступков).
Поэтому можно ли сказать, что они «заслуживали смерти»?
Можно ли было их сразу «простить» и избавить от несовершенства, «просто так»? Что здесь было бы несправедливого?


Они были заражены грехом, и поэтому нельзя было этого сделать. Не может от нечистого родиться чистое.
Адаму было сказано: 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; (Быт.3:17)
То есть вся наша планета была проклята, чтобы человек ощутил на себе все последствия непослушания и чтобы это дало ему несмываемый урок. Закон показал, что люди имели возможность оправдаться перед Богом, но ни один не смог. Ведь Бог просто предал человека процессу умирания, и до момента смерти они имели возможность заслужить вечную жизнь. Но сам факт показал, что люди наследуют грех. Если бы от человека мог родиться совершенный, то Христу не обязательно было бы страдать и умирать, это мог бы сделать совершенный человек, но их не было. Что может дать человек на выкуп за брата своего?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 10:20 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Цитата:
... мы тут (я, по крайней мере) подобными "философствованиями" с самого начала темы занимаемся. Так что, не переживай, что не удержался.
Хотя, я не считаю это просто "философией". Это "попытки докопаться до истины".

Попытки поставить под сомнение Библию, Слово БОга, ставят под сомнение мудрость самого Бога. Все это попытки научить Бога, а не научиться самому. Библия - это вдохновленное Богом Слово и оно достоверно и безошибочно. И если не верить Библии, то это равнозначно не верить самому Богу (поскольку это Его Слово). А если мы чтото недопонимаем, то это наша проблема, а не Бога.

Цитата:
Но вот получается, что у него такая непонятная (мне, по крайней мере) система, что, даже если Он может вылечить сам, нужно обязательно кого-то убить.
Не совсем убить. Нужно было сделать замену за Адама. Что потерял Адам? Человеческую природу, которая была приговорена к смерти. То есть Христос должен был отдать свою человеческую природу в жертву. Каким путем - через смерть. И Он ее отдал.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 10:38 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Эх, жаль сейчас не могу на все ответить (большой загруз).
На днях постараюсь.

Толик, ты, конечно, молодец, братишка.
Но:
Цитата:
Попытки поставить под сомнение Библию, Слово БОга, ставят под сомнение мудрость самого Бога. Все это попытки научить Бога, а не научиться самому. Библия - это вдохновленное Богом Слово и оно достоверно и безошибочно. И если не верить Библии, то это равнозначно не верить самому Богу (поскольку это Его Слово). А если мы чтото недопонимаем, то это наша проблема, а не Бога.


Я, конечно, не хочу сравнивать.
Но ... "что-то кажется родное...":
Цитата:
Попытки поставить под сомнение Публикации ВиБР ставят под сомнение мудрость самого Бога. Все это попытки научить Бога, а не научиться самому. Публикации ВиБР - это вдохновленные Богом публикации и они достоверны и безошибочны. И если не верить Публикациям ВиБР, то это равнозначно не верить самому Богу (поскольку это Его Публикации). А если мы что-то недопонимаем, то это наша проблема, а не Бога.

:D :lol: :wink:

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 11, 2006 11:26 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Цитата:
Симпл
Но ... "что-то кажется родное...":
Цитата:
Попытки поставить под сомнение Публикации ВиБР ставят под сомнение мудрость самого Бога. Все это попытки научить Бога, а не научиться самому. Публикации ВиБР - это вдохновленные Богом публикации и они достоверны и безошибочны. И если не верить Публикациям ВиБР, то это равнозначно не верить самому Богу (поскольку это Его Публикации). А если мы что-то недопонимаем, то это наша проблема, а не Бога.

Я же не говорю, что кто ставит под сомнение Рассела или... Я говорю про Библию, не про какие то публикации, я вообще не говорю сейчс про чтото кроме Библии. Для меня нет высшего авторитета. Библия - Слово Бога.И я не сомневаюсь в ее достоверности. Ты видел более надежный источник веры? И я нет. Именно поэтому я не подвергаю сомнению ее содержание, я лучше поддам сомнению свои способности понять глубины, но ни в коем случае не Бога.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 346 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron