Не знаю, как сейчас, но в 1-м веке таковые были:

Иоан.4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут
поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат, но сегодня не 1-й век, а 21-й!!! И ты не можешь не видеть, что поклонение Богу в духе и истине по факту, как и предупреждал Бог, превратилось в религиозную систему власти, придуманную человеком по воле князя мира сего. А у него, как тебе известно, есть свой дух и своя "истина", которые он успешно внедряет во все сферы человеческой жизни, в том числе, в земное святилище Бога. Так что, не видеть и не признавать сегодня эту, предсказаную Богом, действительность, могут только слепцы и те, кто любят противоречить Писанию. Для последних это противостояние превратилось в интеллектуальную забаву, в которой последнее слово должно оставаться за ними. И если они сказали, что ЛОЖНОЕ поклонение Богу в духе и истине в Его Храме сегодня не существует, то, разумеется, сказанное ими следует считать истиной в последней инстанции. Ну а когда их неправда откроется, так они тогда скажут в свое оправдание, что в их подписи стояло двойное ИМХО.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Аха вступая в диалог с теми, кто разбирает и знает Писание, для меня предпочтительнее иметь при себе ящик вопросов, бо они помогают увидеть глубину рассуждений собеседника.


Игнат, но в моем первом вопросе указано два пункта: "а" и "б" . Не вижу твоего ответа на пункт "б"
Вопрос: б) Кто будет раньше пить чашу Божьего гнева, жена-блудница или зверь с десятью рогами? - (Откр.17:16)
Итак, Игнат, что сделают десять рогов зверя с женой-блудницей? Что видишь в Откр.17:16?



Ты уводишь раговор в сторону, Игнат. Я ведь предлагала тебе и брату Хепи, всего лишь, расширить зону поиска Вавилонской жены-блудницы, рассмотрев для этого 16-ю главу Откровения. Так вот, согласно написанному в ней, излитие семи чаш Божьего гнева происходит не одновременно, а в строгой последовательности и на разную среду. И ты не можешь это не видеть.



Оно и видно, Игнат, что тебе без разницы, какой из семи Ангелов Бога будет выливать чашу на Вавилонскую жену-блудницу. Вот только твой принцип, в данном случае, противоречит Божьему принципу, бо на реки и источники вод (на которых сидит Жена-блудница в Откр.17:1,15 ) чашу Божьего гнева, ИМХО, изольет, именно, 3-ий Ангел (Откр.16:4-6 ) , но никак не прочие шесть Ангелов. Свои рассуждения по 16-й главе Откровения, ни ты, ни брат Хепи, пока не представили.


Ну да, в Откровении Христа перечислены всякие пустяки, не имеющие, по мнению Игната, никакой важности. Однако, тебе, брат Игнат, уже не однажды доводилось слышать и от разных людей, что Вавилон Великий последних дней состоит из основных ТРЕХ символических китов: - религии, политики и бизнеса. Но поверит в это брат Игнат только тогда, когда увидит Вавилон Великий разваливающимся на ТРИ части - Откр.16:19 А пока не увидит, наш Игнат будет упираться и стоять на своем.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Не стоит выдавать желаемое за действительное! Написано же ясно:

Цитата из Библии:
9. Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена..(Откр.17-9)

Иерусалим никогда не находился на семи холмах [-X

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

По всей видимости речь у писателя-гностика идёт о своих гностиках-платониках,которые как Стефан и другие прозелиты-"элинисты" стали противостоять 12 апостолам Иисуса(иудеям)! А что после раскола произошло с элинистами в Иерусалиме известно

Согласно широко распространённой среди библеистов и историков христианства точке зрения, то, что в Деян 6:1 представлено как временный конфликт из-за непорядка в управлении общиной,но
многие исследователи видят в семи служителях вождей «эллинистов», не столько подчинённых, сколько противостоящих двенадцати...
Стефан выступает против выполнения иудейских обрядов. Он называет Храм делом рук человеческих, а жертвоприношение сравнивал с поклонением Золотому тельцу. Он говорил, что Бог только на небесах; «связь с Бог может осуществляться только в духе» и только посредством молитвы; жертвоприношение лишь символический акт.

Раскол и отступничество 7 против 12 привело к убийству Стефана

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Не надо только забывать что Откровение писал мессианский язычник из малой Азии,а не иудей из Иерусалима.Поэтому в Откр.18:24 он пишет о христианских пророках и святых,возможно имея ввиду Петра,Павла и т.д. убитых в Риме!

Что касаемо Иоанна 8:44:


Если Иисус и впрямь верил что Отец Иудеев Диавол , то значит , когда он говорил им, восхожу к Отцу моему и Отцу вашему , он Имел ввиду Что восходит к Диаволу?

А если он не верил в это , а просто желал оскорбить обидеть , разжечь ненависть в ближних своими словами , что их отец Диавол , чего кстати успешно добился , то что же он сам не соблюдает заповеди которые дает?
Так отчаяно провозглашал.. кто даже просто ближнему скажет дурак уже подлежит суду, а кто скажет безумный тому в аду гореть!
что же он сам то пример достойный не подал , как вести себя так, как он сам учил?

Из этого вывод! Иисусу приписали богохульство для дискридитации его иудейского образа жизни и его иудейского учения...

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

"Свет"-kritik, расскажите нам, кем был Иоанн ДО ТОГО, как он стал "мессианским язычником"....


"Светило" - kritik, расскажите нам про Вашего брата Иехошу, которого Вы упоминаете в Вашей подписи: Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

kritik! Ты сам-то хоть понял, что ты написал? Как это связано с моей цитатой?
По-моему, вообще никак.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Он как был лжеИоанн,таковым и оставался!Дело в том что ни один из настоящих апостолов никогда не писали никаких евангелий,иначе бы сохранились оригиналы...
А вот почему они не сохранились,то ответ ясен из цитаты Иеронима(у меня последний абзац).

Из истории известно,что только Матфей записал крылатые выражения(а не историю и биографию) Иисуса,которые потом общины Павла переводили на родной греческий,"кто как мог":
Свидетельство малоазийского епископа Папия Гиерапольского, ревностно собиравшего в первой половине второго века изустные сказания церковных старейшин об апостолах и Иисусе: “Матфей записал по-еврейски изречения Господни, а прочие переводили их, кто как умел” (Eus.HE.III.39:16).

Что касаемо греческих "канонических" Евангелий, то их списали у эбионитов и назареев,а после причесавши под свои догмы выдали за истинные:

Евангелие, которым пользуются назареи и эбеониты, которое я недавно перевел с еврейского на греческий." (Иероним, "Comment. to Matthew", кн. II, гл. XII, и Иероним, "De Viris Illust.", гл. 3.)
Далее, это предполагаемое Евангелие от Матфея, кем бы оно ни было написано,"представляло материал", как Иероним жалуется (loc. cit.), "не для построения, но для разрушения" (Христианства).

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

А что вам не понятно? Он мне брат,по той простой причине,что у нас один Бог,-Отец Небесный!

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Очень даже как! В гностическом евангелии речь о противоставлении духовного(в духе и истине) и материального...

Евангелие от лжеИоанна резко отрицательно относится к социальному миру (именуемому «сей мир»). В нем властвует дьявол, он не служит, а противится Богу. Эти взгляды часто связывали с влиянием гностицизма и ессейских писаний Кумрана.
Иисус, по лжеИоанну, именует сотворенный Яхве Богом мир, царством диавола, а самого лукавого — «Князем Века сего»?

Таким образом, гностик — существо особого рода уже потому, что он не от мира сего. «Я говорил вам с самого начала, что вы не от мира, и Я не от мира сего», — утверждает Иисус в гностическом апокрифе Pistis Sophia (I, 7)[31,80].

из «Апокрифа Иоанна»: «Он дух, невозможно помыслить о нем как о боге или что он существует в образе, ибо он выше, чем Бог. Это власть, над которой никто не властвует, ибо никто не существует прежде него... Что мне сказать о нем, непостижимом?..»
Практически сразу же гностики, искренне верующие, что они исповедуют подлинное христианство, вступили в полемику с ортодоксаль¬ной традицией. Самый острый характер она приняла во II в., когда гностицизм представлял собой настоящую альтернативу .

Наконец, встречаются слова «Логос», «София»; у него бог Сын — чуть ли не демиург, создавший первых людей вместе с Духом, который позже содействовал ему в делах творения. Тонкости и трудности системы, отсутствие ясности и точности, особенно в определении субстанции Сына, — те же признаки гностицизма; эти стороны особенно способствовали падению гностиков [13,288].

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !

Амила, отвечу пока так, потому что только учусь я. :
Ты верно подчеркнула, что 5-я чаша излита не на зверя, а на его престол она излита.
То есть это прямой удар по престолу зверя, но не по нему.
Как сказал Кутузов: «С потерей Москвы не потеряна еще Россия... Но если будет уничтожена армия, погибнут и Москва, и Россия»

А вот 7-й ангел выливает свою чашу на воздух. И здесь нам вообще не дано никаких описаний результатов этого излияния чаши.
Хотя, казалось бы, что когда это излияние сохранено на самый конец, то оно должно быть по идее апогеем.
5-я чаша была излита на престол зверя. Тогда по логике эта последняя 7-я чаша должна быть направлена на самого Сатану.
Ведь Библия говорит о Сатане, как о князе, господствующем в воздухе.

А еще вопрос тебе.
О чем говорится в Отк. 18:21: «И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его»?

_________________
"Если бы мне математически доказали, что истина вне Христа, то я согласился бы лучше остаться со Христом, нежели с истиной" (Достоевский Ф.М.)

Друзья! Объясните мне неразумному, для чего необходимо толковать данное объяснение образа блудницы,сидящей на багряном звере? Если в самом Апокалипсисе дается ответ на вопрос, что есть великая блудница, то зачем пытаться дальше толковать истолкование? Сказано ведь: "Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями". Не может истолкование образа нуждаться в толковании самого себя. Не может "великий город" быть также символом, иначе получается масло масляное.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Ты хочешь сказать, что описывающееся в 17-й главе будет происходить параллельно с 16-й главой или что-то в этом роде?
Амила, "воды многие" из Откр. 17:1 - это "люди и народы, племена и языки".
"Реки и источники вод" из Откр. 16:4 - это нечто другое, возможно, буквальные реки и источники.
Потому что конкретно про людей говорится в предыдущем стихе, в Откр. 16:2: "первый ангел вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях..."

Но вообще, власть Вавилона - сатанинской системы этого мира - над людьми падет после того, как будет объявлено об окончании проповеди евангелия, наступлении "часа суда" (Откр. 14:6,8; 18:2).

Сам же Вавилон будет, образно говоря, разрушен, когда сатану лишат власти над этим миром (Откр. 16:17,19). Выше упоминали про воздух и "князя, господствующего в воздухе".

В Откр. 14:7, кстати, тоже упоминаются "источники вод", но не думаю, что под этим подразумеваются люди.

Почему образ блудницы из Откровения был назван именно Вавилоном?
Почему в Откровении уделяется такая большая роль именно Вавилону, (не Тиру, Сидону или Египту), с таким "размахом" показано падение именно Вавилона?