домосед! Твои вставки курсивом в цитату vin_ca - это что, vin_ca действительно считает именно так??? Или это твои домыслы за него? Я понял совершенно иначе.
vin_ca, не мог бы ты прояснить этот вопрос?

Усвага, Вставки, это то, что получилось в результате совместных постов vin_ca и arisha.

Повторюсь еще раз для тебя лично. Этот пост vin_ca появился как аргумент, что Кураев решивший "не знать ничего кроме Христа распятого", имеет право на высмеивать понимание Выкупа ОСБ.

Получилось, что ОСБ учит что Евангелие - это рассказ о том, какую жертву принесли Богу люди, что Он простил их.

Но это не правда! ОСБ этому не учит. Этот аргумент не имеет никакого отношения к учениям СИ, а следовательно к сути слов Кураева. Сама мысль по себе хороша. Но какое отношение она имеет к моим вопросам vin_cе? Я его об этом и спросил.

А его мыслью стали восхищатся в рамках обсуждения о правильности или неправильности учений СИ о выкупе. В частности Аришей. Ну я и обратил и ее внимание тоже.

Меня тут смущает вот какой аспект.
По сути, верящий так в искупление, надеется на Божье лицеприятие. Это, получается, Бог смотрит на "непонявших" так (осуждая их грехи), а на "понявших" иначе ("не помня").
Но в Библии ясно и не раз сказано, что нет лицеприятия у Бога.
Парадокс?.. Ещё какой...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Тут скорее вопрос о выборе. Получается так: человек согрешил, сделал что-то неправильно. По закону он должен получить наказание.
Судья, обявляя приговор, из-за симпатии к человеку предлагает ему
позволить самому Судье оплатить штраф. Если человек согласен, то штраф уплачивается судьей, если нет тогда человек остается под приговором. Важное условие человек должен признать свою вину.
Так что никакого лицемерия нет.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Вот именно - "он должен". Штраф платится, в том числе, для того, чтобы преступник почувствовал тяжесть проступка. Это касается и любого другого наказания за беззаконие.
Если штраф платит кто-то другой, то в нём с точки зрения закона нет никакого смысла.
Если преступник сознаёт свою вину, наказание к нему автоматически смягчается, вплоть до полного помилования. Нет никакой нужды судье платить штраф...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Суд - это "разбор полетов" человека, и предназначен для указания ему его ошибок и плохих поступков, и это делается не для наказания, а для осознания и исправления.
Купля-продажа "грехов", жертва, искупление - это чушь. Нет никакого смысла "Васе" нести грех "Пети". И было-бы крайне неразумно считать правосудие Бога способным за грехи одного наказать другого, причем праведность второго засчитать в праведность первому.
Неправильные поступки обусловленны чем-то определенным, и надо найти и исправить это слабое место.
А от того, что Иисуса распяли, у верующих в искупление и жертву грехи не исчезают. Привычка к каждому конкретному греху вылечивается осознанием этого греха и противостоянием ему, нахождением более правильного способа жизни. Это учеба и работа над собой, а не магические действия: жертвоприношение, крещение, причастие...

[quote="никто"]

А о первородном грехе слыхал? Похоже нет. О Искуплении и грехе пишет Библия. Если не нравится, напиши свою книгу, а играть как на старой скрипке свою мелодию не нужно.
Не добавляй, но и не отнимай от Библии то, что там есть.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Слышал, читал, знаю, что бумага все стерпит.
Если "первородный грех" искуплен Христом, то почему он никуда не исчез, а остался? Люди продолжили болеть и умирать, ненавидеть и убивать друг друга продолжают.
Земля как была проклята, так и осталась, терния и волчцы растут, пахари потеют, беременные с болями рожают.
Что конкретно изменилось?

Смотря как ты понимаешь искупление?

Видно превратно.

_________________
пока еще не добежал..

В том то и дело, что Искупление - это вакцина от греха, которая в каждом конкретном случае может сработать только при определенных условиях.

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)

Абсолютно согласен насчет условий, а кроме того, есть еще и Бог, который Сам все и спланировал. Проблема не в неисполнении Божественного Плана Спасения, а в нашем непонимании этого плана.
Я вкратце изложу, как я это понимаю, хотя об этом уже не раз говорил, в том числе и где-то в этой теме.
Первородный грех - это греха на всем человечестве через Адама, нашего прародича. Бог справедлив, и преступление требовало наказания. Мог ли кто-то искупить и заменить Адама? - видать да, раз Бог записал об этом в Библии. Но какой эфект от выкупа и замены Адамовой совершенной человеческой природы такой же совершенной человеческой прородой Иисуса? В первую очередь - Церковь. Кто может утверждать, что жертва Иисуса ничего им не дала?! Раз они сумели отречься от мира, раз сумели пойти следами Иисуса, значит они были под влиянием искупления и воспользовались этим выкупом.
Нужно помнить, что цель первого пришествия - Выкуп, заплатить Выкуп. Но ведь нигде не сказано, что сразу же после смерти или воскресения Иисуса все получат спасение. И еще один вопрос: Когда пророки получили награду? Никогда. Об этом говорит Евреям 11 глава. Павел говорит, что они ничего не получили, потому что должны получить посредством церкви, как первые дети Иисуса и Церкви (второго Адама и второй Евы). Когда же они получат награду? "В день ОННЫЙ" - что это за день? - Это Второе пришествие Христа. Почему долгий период между первым и вторым пришествием? - для выбора Церкви.
Из этого следует, что Выкуп Иисуса имеет два применения: 1 - за церковь в христианском веке, 2- за весь мир в Месианском веке - Тысячелетнем Царстве.
Если бы не было два использования жертвы, то почему Бог не использует все средства для спасения человечества, а именно: почему с момента 1 пришествия продолжает сущестовать зло, сатана не связан, безбожие процветает, праведники страдают и преследуются, почему Бог не посылает Своих ангелов к неверующим, чтобы убедить их, что они должны делать, почеме земля продолжает находиться под проклятием, почему в мире ситуация все хуже и хуже, почему столько переводов Библии, и христиане не могут разобраться, где же все-таки эта истина и как ее найти? И ещо множество почему.
Это факт, что Бог не использовал все средства. Значит Он намерен сперва избрать Церковь, а во втором пришествии Иисус продолжит дело спасения мира, когда преклонится пред ним всякое колено, и всякий язык будет признавать Его как Господа.
Так же было до времен Иисуса, и хоть жертва Иисуса еще не была готова, пророки перспективно получили оправдание верой, с точки зрения будущей жертвы, иначе они не были бы оправданы. Нет другого имени под небом, которым бы можно было спастись.
Так что Бог не медлит, просто Он пошагово, постепенно, своевременно реализует Свой чудный план по спасению человечества.
Надежды и радости Рождения Господа
Реституция (восстановление)
Божественный План Веков

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Мне представляется, что Павлово учение об Искуплении - это его интерпретация следующего эпизода:
«Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, - и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете. И не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино» (Иоан. 11:48-52).

_________________
Elmar R. Gruber, Holger Kersten "Der Ur-Jesus: Die buddhistischen Quellen des Christentums"
"The Original Jesus: the Buddhist Sources of Christianity"

Разве Адам не был наказан изгнанием из рая и последующей смертью?
Пошли и вслед Зороастра, Гаутамы, Мохаммеда, Чайтаньи и пр... Как-то обошлось без выкупа...
Иными словами, с согрешением Адама тут нет никакого равновесия.

И так и не отвечено на вопрос: что изменилось в связи с искуплением?

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

А в Адаме и все его потомство (Пс.50:7 "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе
родила меня мать моя").



И куда они пошли? Бомбить башни и убивать неверных? А про остальных никто почни и не знает ничего, только кто глубоко исследует историю религии. А так "и память забыта о них" (Еккл.). И какой результат того, что они пошли? Жизнь их никак не стала лучше, так и пребывали в своих грехах.



Просто не нужно торопить событий, всему свое время. Вы хотите все и сразу? А что сделали для этого? Инквизицию устроили, хотели ускорить установление царства без Христа? Нет, у Бога свое время, и Он сдеалет так, как нужно.


[/quote]

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Всё верно, и потомки тоже стареют и умирают.
Какое всё же преступление какого требовало наказания?
Ну да, и это тоже. Но ведь пошли же!..
Про буддистов никто не знает?..
А чья жизнь стала лучше? Кто очистился от грехов?
Я хочу хоть чего-то "сразу". А то получается - умер Христос, воскрес, и непонятно для чего. Слава тебе, Боже, за что не знаем...
Сударь, что Вы знаете об Инквизиции?.. Если что, не бойтесь ответить "ничего", я пойму...

Что-то как-то не густо, не находите?..

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."