Естественно, это мнение со стороны. Я так и написал, что это мое мнение. А ты нагло влез и сказал что ОСБ так не учит. Я тебя спросил, не назначало ли тебя ОСБ своим пресс-секретарем. Ты сказал что нет. Поэтому твое мнение про учение ОСБ - не просто мнение со стороны, но еще и мнение человека, который запутался в своих убеждениях.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Хорошо, дабы удовлетворить Ваше буквоедство, сударь мой Dao, я напишу:

Цитата:

По моему скромному мнению бывшего СИ, ОСБ не учит о выкупе так, как видится это Dao, никогда не бывшему СИ.

Устроит?

За вежливость благодарен. Держи пять и прими мое уважение.
Но по сути твой ответ остался столь же неинформативным, каким был. Если ОСБ так не учит, то как же оно учит?
Изложите сударь.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

На мой взгляд, ОСБ учит, что жертва Христа дала возможность приобрести Ему ВСЁ человечество ("если Один умер за всех, значит все умерли"; Сын Единородный, опять же, отдается за "мир", а не только за верующих). Поэтому и становится возможным, в частности, воскресение мертвых и праведных, и НЕправедных - то есть, ВСЕХ (за исключением разве что сынов погибели, это я так считаю, могу и ошибаться).

Для верных и послушных Сыну Его жертва станет спасением; для непослушных Сыну эта жертва станет основанием для суда.

Именно так я лично учил со сцены, еще будучи под руководством ОСБ, и власть имущие в ОСБ старейшины засвидетельствовали, что я учил в полном согласии с руководством ОСБ

Так и сказано в писании. "Один умер за всех". Только повторение этой формулы, не понимая ее смысла, похоже на мантру. Я просил раскрыть смысл этого "Христос умер за нас".

В моем восприятии, это уже о другом. Искупление Исуса Христа восстановило то служение Богу, которое пришло в упадок в Израиле. Но это уже последствия искупления.

Они могли лжесвидетельствовать. Мой опыт общения с действующими СИ разных рангов: лгут тебе в глаза и не морщатся. Зато как станут эксСИ, так тут же становятся искренними-искренними, честными-честными...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Illidan,

Грамотно говоришь.

Вот теория первого греха.

Я думаю, лень существует во всех, даже у младенцев.
Интересно, Бог наказал Адама терниями. Все мы ленивы и для нас это наказание страшно.
А представь, если мы не были лентяями, то что нам эти тернии. Иисус говорил, что Бог до сих пор трудится,
все мы, когда это слышим невольно вспоминаем, что с нами не так, мы не как Бог, нам бывает лень трудиться.
Вот, возможно, Бог и Иисус, дали нам намёк, что первородный грех родил лень. Я не помню, что бы Иисус когда ни будь ленился. Он уставал, но не ленился. Его образ жизни, тоже напоминает нам о нашей лени.

Кто что об этом думает?

Лень это кайф..

_________________
пока еще не добежал..

Illidan, Андрей Кураев писал(а):
А чего ты испугался этих слов, что практически отрекся от этой версии? Я все ждал когда ты назовешь вещи своими именами...

Ну и пусть Кураев куражится сколько хочет. Для погибающих слово о Христе юродство есть.

Доля правды в этих словах есть, просто изложено грубо.

Читаем в Евреям 10:12,14-18
Он же, принесши одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога.
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освещаемых.
О сем свидетельствуент вам и Дух Святый; ибо сказано: "Вот завет, котрый завещаю им после тех дней, говрит Господь: Вложу законы Мои в сердца их и в мысли их напишу их
И ГРЕХОВ ИХ И БЕЗЗАКОНИЙ ИХ НЕ ВОСПОМЯНУ БОЛЕЕ.
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.


Вопрос, когда сделал совершенными "освещаемых", в будущем, или сейчас? Сейчас! (Евр 10:19-22) Они что, перестали грешить?

Что же произошло? Бог признал жертву Христа за ВСЕ СРАЗУ. И "закрыл глаза на их несовершенство и грехи" (И ГРЕХОВ ИХ И БЕЗЗАКОНИЙ ИХ НЕ ВОСПОМЯНУ БОЛЕЕ.) приняв их как совершенных (навсегда сделал совершенными освещаемых)? Или они на самом деле стали совершенными?

Только вот это один из аспектов Выкупа по теории СИ. А не вся идея и смысл. И я например этого аспекта не боюсь, и не стыжусь.

Он дает мне право смотреть в глаза Бога со спокойным сердцем, забыв о моем грешном "грязном" состоянии пред Ним. Однажды поняв, что Он тоже "закрыл глаза" на это, и не "помнит" по словам Павла об этом.

только тут один важный момент: Бог принес жертву или принял ее? Или имело место быть одно и другое?

У СИ этот вопрос проработан ИМХО в жестком юридизме. Чтобы далеко не ходить, приведу любимый СИ наглядный пример с поездом идущим под откос и стрелочником, переключающий направление поезда от откоса на запасные пути, где играет сын железнодорожника. Это реальный пример из литературы и риторики СИ вообще.

Нравится такой подход и такая илюстрация? Является ли она полной?

Библейский приведенный уже пример: Христос как агнец. И действительно об этом записано в Писании! На что обращает внимание и Кураев. Но мне лично понятна его ирония при том при всем, что Христос действительно взошел на Голгофу как агнец. Но Христос вовсе не агнец по природе! На голгофу взошел Творец всего, Лев из колена Иуды подобно агнцу взял на себя грех мира. Христос вовсе не был предназначен в качестве жертвы, Он стал такой жертвой, умалившись.



Приведу третий уже совсем грубый пример, который уже приводил Домоседу в переписке:

«Мы знаем что в природе существуют симбиозы и даже такие вещи как сиамские близнецы, например. Я еще раз прошу прощения что использую такой только лишь отчасти отображающий тринитарное мышление пример. Но мы с женой вспомнили пошловатую (увы) комедию «Застрял в тебе» и я применил некоторые моменты для подобного объяснения. Если ты не смотрел эту комедию, то я коротко расскажу ее суть. В одном маленьком городке живут два сиамских близнеца, которые представляют собой симбиоз тел сращенных печенью. При этом большая часть печени находится у одного. Короче говоря, один из близнецов давно желает стать актером, когда как другой панически боится сцены. Но в итоге он соглашается и едет с братом в Голливуд (а куда ему деваться?). Там с ними происходят разные приключения и казусы, они все время пытаются выдавать себя за отдельных личностей, хотя они физически срощены - отсюда вся комедия. Короче говоря, в итоге им делают операцию, но и после нее их тянет друг к другу, эмоциональная связь и зависимость остается… Отношения Отца и Сына конечно же не являются отношением между братьями. Отец – больше сына уже на том основании, что Он Отец. Но их взаимоотношения и взаимосвязь очень похожа на состояние сиамских близнецов из фильма «Застрял в тебе». Если применить даже такое грубое сравнение к Отцу и Сыну, становятся понятным многие высказывания Христа о единстве с Отцом. Иногда буквальность их поражает. Например, Иоанн заявляет, что «Единородный Бог, сущий в недре Отчем, Он явил (Бога)». Христос в Евангелии заявляет «Я в Отце и Отец во мне». «Сын ничего не может творить, если не увидит отца творящего!». В этом фильме один из близнецов напился и устроил дебош, когда как другой скрепленный с ним в этом дебоше был пассивен, а в виду их системы пищеварения оставался трезв. Так вот посадили на всю ночь в кутузку именно дебошира, второй оставался на свободе с другой стороны решетки. Можно ли сказать, что он тоже не страдал? Если Отец в Сыне, а Сын в Отце и один из них идет на крест, то что чувствует Второй? Если их единство было буквальным, фактически, физическим (ибо Святой дух и был той «общей печенью», общим органом!), то воистину видевший Христа – видел Отца и знающий Христа узнавал так же и Отца – да они разные, но у них единый организм и один орган, связывающий их – Святой Дух. И если Христос умер, то умер именно Бог, Отец приобрел во Христе этот опыт физической смерти, приобрел Он во Христе и опыт человеческой жизни. Во Христе Бог приобрел человека, его природу со страстями (!).»

ИМХО следует избегать условной Ветхозаветной Риторики там, где в ней нет необходимости. Да, жертва приносится по образу и подобию жертвоприношений в Израиле, но в данном случае происходит нечто другое. Бог не принимает жертву и умилостивляется ей, но сам ее приносит. Он кладет на алтарь Самого Себя и такое возможно именно на том уровне о котором рассуждает Кураев, когда имеет место симбиоз, неразрывная связь между жертвой и Тем, кому эта жертва формально или нет приносится. И эта связь несоизмерима больше чем связь стрелочника со своим сыном не говоря уже о связи Божества с жертвенным животным...

_________________
"Ходит дурачок… "

Вот и у меня вопрос к Вам, Illidan - насколько верно, на ваш взгляд, отражает это мнение со стороны:



точку зрения ОСБ в этом вопросе? Если неверно излагает - то объясните, в чем конкретно неверно?

Отдых приносит кайф, но сама лень, разве может быть приятной?

Вор ворует, потому что лень работать. Человек выбирает более легкий
путь.

Почему мы иногда не делаем так как надо, потому что нам лень
подумать, а как надо или лень провести иследование.

Нам страшно, когда мы думаем, что нужно что то менять, мы пасуем,
потому что нам лень предпринять необходимые действия для достижения
цели.

А ведь многим людям лень мешает приобрести духовность.

Illidan, я присоединяюсь к вопросу Андрея Б. и прошу еще дополнительно откомменировать высказывание

Насколько я знаю учение СИ о выкупе, Кураев по существу прав в этих своих словах, хотя выражается неполиткорректно (но это обычный "грех" многих православных когда они говорят о СИ )

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

vin_ca,
Ну окромя стихов, которые ты приводил, в основном такие представления базируются на стихах типа: Иоанна 14:10

"Разве ты не веришь, что Я в Отце, и Отец во Мне"?

Как это обычно бывает, сторонники буквализма, ссылаются на подобные слова или стихи и развивают фантасмогорические картины рисующие сюрреалистическое представление о сказанном. Но начинают ссыпатся, когда показываешь им дальнейшие слова,объясняющие что имеет в виду НА САМОМ ДЕЛЕ говорящий.

Например, если прочитать Иоанна 14:20

В тот день (когда получите Духа Святого, Утешителя) узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне и Я в вас.

Неужто Святой Дух, полученный христанами стал буквальной «общей печенью», буквальным "общим органом" соединяющим их с Христом и Богом?

Так чего ж вы родные, Троице то поклоняетесь, если уже давным давно Многоица?

Иисус много раз пытался показать и объяснить то единство которое есть у Него с Отцем, и которое должно быть и у христиан с Ними.

В Иоанна 17: 23 Он говорит:

Да будут все едино; как Ты Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня.

Это единство, не имеет ничего общего с БУКВАЛЬНЫМ СОЕДИНЕНИЕМ ОРГАНИЗМОВ. Это духовное единство. Во взглядах, целях, оценках, намерениях, в отношениях с друг другом, в любви к друг другу.

Это могут ощущать и понять даже просто близкие люди. Например когда у вашего ребенка или родителей или любимого человека что то случается, вы можете испытывать боль, как будто это произошло с вами лично. Испытывать сильное расстройство. И наоборот радоваться когда у них все хорошо.

И приписывать словам Христа фантасмогорическую подоплеку с сюрреалистическим уклоном, г-к-хм! Не совсем корретно.

Гораздо интереснее посмотреть что приобретает человек, начав рассматривать Отца и Сына таким образом, смешав их в одно, затуманив Их отношения.

Кое что я вижу. И мое сердце наполняется ужасом и печалью.

vin_ca,
А какая разница если забыть о тринитарных предпочтениях? Тот же юридизм. Только не Сына принес в Жертву, а Самого Себя в Нем, Самому же Себе?

Чего огород городить? И чего тогда высмеивает Кураев? Те же извините яйца, только в профиль.