Не знаю какими технологиями подсчета вы пользуетесь-но думаю и 20 % хватит ,что бы
понять всю несостоятельность ваших выводов.

А вообще в цитате выше очень сильно видно ваше желание искать оправдание своему (или внушенному кем то)
пониманию греха и греховности.Ну этого я накушался в СИ.
(Ничего личного).

Секретными, разумеется, какими же еще?

Главное, что бы они были состоятельными для меня самой. И чтобы меня не колбасило, как Вас, при мысли о том, что я несправедливо страдаю.

Вы все перепутали.. Я своему "пониманию" не "ищу оправдание"- я его просто ИМЕЮ. Как итог духовных поисков на определенном участке духовного пути. Если у вас другое понимание- то и живите с ним на здоровье. Никто не мешает.

Берта, вы по моему немного не в ту сторону смотрите. Ваш взгляд больше похож на учение фаталистов, мол - все предопределено и, если бы повернуть время назад, то история повторилась бы точь в точь, потому что так определил Бог. Ведь, если следовать вашим утверждениям, то мы все на месте Адама и Евы поступили бы точно так, как и они. В чем же тогда свобода выбора? И зачем тогда весь этот спектакль с наказанием и спасением, если мы изначально созданы со склонностью ко греху, т.е., человек не мог не согрешить в принципе?



Вы считаете, что человек мог бы не совершать добрую половину, а то и больше, своих грехов. Так? То есть, мы могли бы быть более совершенны, приложив определенные усилия. А смысл в этом совершенстве, если по вашему мнению даже совершенный человек обречен на грехопадение? Предположим гепотетически, что какими-то чудовищными усилиями воли я сделаю так, что вообще перестану грешить, то есть стану совершенным. И что? Я все равно рано, или поздно совершу грех, потому что даже изначально совершенные люди по природе своей были потенциально грешны, куда уж мне!

Именно так, как вы, думали древние люди еще до Моисеева закона, желая добрыми поступками, всевозможными жертвами и всяко разными действиями оправдать (или искупить) перед Богом свои грехи, ну, или по крайней мере, сыскать побольше благосклонности в Его глазах. Так вот, Моисеев закон, потому и был дан людям, чтобы развенчать этот миф и выявить истинную суть греха. То есть, он неизбежно подводил человека - думающего человека, искреннего - к Христу.

Христос дал понять, что спасение следует искать не в добрых делах, как таковых, и не в том, чтобы приносить какие либо жертвы, или совершать замысловатые действия, коими преобладал закон, а спасение в вере, то есть доверии к Отцу.

И это справедливо, как для совершенного человека, так и для несовершенного. Суть самого первого греха была не в том, что человек вдруг стал поступать по своему произволу, а в том, что он, то есть, они - Адам и Ева, перестали доверять Отцу. Как только они перестали Ему доверять, так сразу и соблазнились и их совершенство не помогло им противостать соблазну. А произвол, это уже следствие, а не причина. Причина - утрата веры.

Таким же образом, для несовершенного человека причиной его спасения является именно вера - доверие Отцу. Если мы просто стараемся избавиться от произвола, то есть, от своего греха, то это путь в никуда. Такой путь Бог позволил испробовать людям, дав им Моисеев закон. И не один перед Ним не оправдался, да и не мог, потому что, исполняющий закон пытался бороться не с причиной, а со следствием.

Причина же в вере и Иисус это явно показал на своем примере. Он нигде не говорил, что человек способен обрести благосклонность перед Богом за свои добрые дела и, если он говорит о добрых делах, то преподносит их как следствие доверия Всевышнему.

Так, что, если и имеет место в нашей жизни образный запретный плод, и если мы его срываем время от времени, то он не в наших проступках, а в нашем невереии...

Эка Вы все перекрутили на свой лад Уже и фаталистку из меня сделали. Не выйдет! Не Бог так определил, а само наличие СВОБОДЫ ВОЛИ. Или Вас прельщает роль робота? Нет? Тогда поймите, что имея свободу воли, обязательно хоть раз в жизни попытаешься ей воспользоваться не так, как следует. Такова реальность. А Бог здесь ни при чем. У Него был выбор сделать нас свободными и допустить ошибку (первородный грех), и потом привести (КАЖДОГО!) -к пониманию собственной несостоятельности, либо создать нас роботами. А вернее- не создавать. Ибо зачем тогда?

Вот для того и нужен "спектакль", чтобы МЫ (наконец!)ПОНЯЛИ, что мы из себя представляем БЕЗ БОГА. Для нашего понимания нужен.
Когда поймем, осознаем и раскаемся- тогда и спектакли не понадобятся. Но, я вижу, до этого еще далеко как до Луны пешком.

А разве для Вас это не очевидно? Процентное соотношение, разумеется, у всех разное, но тем не менее...

Странный вопрос... А не Вы ли сами тогда фаталист, если не верите в свои силы и возможность что -либо изменить, "приложив определенные усилия"?


Смысл грехопадения как раз и заключался в том, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬ (всем и КАЖДОМУ!), что без помощи и поддержки Бога- мы не в состоянии не грешить. Исходя из этого:
1. Грешить Вы не перестанете, ибо самостоятельно Вы с этой задачей справиться не в состоянии. И Вы это должны понять в течении своей жизни. Не стать совершенным, не перестать грешить, а просто - осознать необходимость божественной помощи.
2.Учитывая вышесказанное, став совершенным, грех Вы -не совершите. Ева согрешила потому что она не понимала всего этого и наивно полагала, что может существовать автономно от Бога. В отличие же от Адама и Евы, у Вас к тому времени будет именно тот опыт, который позволит Вам не наступить на эти же грабли. Никто не будет больше мучиться, как Ева, сомнениями: А вдруг?
Ибо подобных сомнений (после такого замечательного "спектакля" жизни) -не останется ни у кого.



Теократ, а Вы точно читали мои посты? Потому что именно об этом я и пишу: мы НЕ В СОСТОЯНИИ полностью побороть первородный грех. Да это нам и не нужно, ибо на Законом спасаемся и спасение Законом таки да- миф, как вы и написали. Поэтому, конечно же, нам нужна помощь Бога. И безусловно, что Христос и является этой помощью.


Ну да, вполне согласна, так и есть, мы пишем, по сути, одно и тоже... Сначала перестали доверять Отцу, потом- согрешили. Конечно, не наоборот.

Ну так а я о чем говорю???

Возможно я вас не правильно понял, но заметьте, не я один. И все же...



Свобода воли лишь тогда является таковой, когда оно не предполагает заведомо известного результата. Согласно вашему представлению, по крайней мере, как я его понял, исходя из ваших слов, выбор человека изначально был предопределен, то есть, Бог, хотя и дал людям право выбора, но заранее точно знал что за ним последует. И все это для того, чтобы показать несостоятельность человека без Бога...

Знаете, Бэрта, а в этом что-то есть. Начав писать свое сообщение я хотел оспорить ваши доводы, но... Но такой воспитательный момент для человека действительно может иметь место, ведь ничто так не впечатляет и не учит, как последствия прочувствованные на своей шкуре... Мммда, нужно будет поразмыслить об этом...

Бэрта, в этом вопросе наши с тобой мысли 1:1

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Да, и еще хотелось бы узнать, Бэрта, что для вас представляет помощь Христа? Какой главный смысл вы видите в его жертве?

Интересно почитать размышлизмы,а то мои мозги уже не думают.
Вот все воспитательные моменты имеют значение для того,кто может
потом поразмыслить о причинах и следствиях.
Я уже где то писал подобное,мож повторюсь:

Беру пример из библии-Иов.Все логично до того момента,пока я себя не поставил не на место Иова,а
на место его детей или еще лучше-малолетних внуков.
Ну упала на меня крыша-кирдык.
В чем для меня воспитательный момент?
Когда мне об этом подумать?


Почему то приходят мысли,что земля-это селекционное поле .....

Значит, я недостаточно полно раскрыла свою мысль. Здесь я даже спорить не буду
И все же...

Вопрос: для кого предполагает? Только для Самого Создателя.
Но для Него в любом случае все и всегда будет известно.


Именно так. Знал. Потому -то и появилось дерево с запретным плодом в эденском саду. Адам и Ева вкусили буквальный плод, мы же вкушаем образно и образные плоды, в виде грехов наших. Вот и вся разница. Плод не был искушением от Бога, как многие считают, плод был -вещдоком. Для нас. Для тех, кто усомнился бы. А усомнились бы все. Каждый обязательно тыкнул бы пальцем в Адама и Еву и сказал бы: Я НЕ ТАКОЙ! За что меня - то в несовершенное тело? Что мы и наблюдаем, собственно говоря.
И только тогда, когда для каждого из нас станет очевидным, что все мы одинаковы по природе и по натуре своей, тогда и наглядность эта больше не нужна будет.


Поразмыслите... Будет что интересное - делитесь, не жадничайте.

Да какие только мысли не приходят, пока оно в голове хоть как-то уляжется. Просто диву иногда даешься.
На этот вопрос у меня, например, пока еще нет однозначного ответа. Только варианты....

Думаю, Христос показал нам наглядно, что в одиночку нам не справиться с испытаниями. Только Вера, Любовь и Надежда на Бога могут нам помочь и могут нас спасти. Это было показано сначала грехопадением Адама с Евой. Змей здесь для нас -символ ситуации, которая нас искушает. Когда однажды в нашем сознании (наконец!) стабильно повиснет запретный плод на древе познания добра и зла рядом с распятым и окровавленным Христом- тогда мы и перестанем искушаться чем -либо. Это- звенья одной цепи, которые ведут нас к совершенству и Вечной жизни через наш собственный опыт.

Теократ, интересно рассуждаешь. Наводишь на многие мысли. Спасибо.

_________________
http://religii-raznoe.ucoz.com/

Не даром меня зацепили ваши слова, я вспомнил - еще будучи в рядах ОСБ я рассуждал по этому поводу. Помню был разбор статьи из Сторожевой на тему того, что Бог вездесущ и способен предсказать любую ситуацию. Мы тогда с одним моим товарищем рассуждали: если Бог действительно может все предугадать наперед, то наверняка он мог предугадать грехопадение Адама. Но эта теория не вязалась с понятием справедливости, ведь, если Он действительно знал исход, то, значит, ситуация с деревом познания была умышленно Им подстроена. Тогда мы отвергли эту идею, сойдясь на том, что Бог на самом деле не знал, как поведут себя люди. Хотя это трудно было представить, но ведь есть же вещи невозможные для Бога, как, например, создать подобного себе по силе и могуществу еще одного Бога, или уничтожить самого себя...(хотя все эти доводы насчет того, что возможно Богу, а что нет, мягко говоря некорректны, потому что исходят из наших человеческих ограниченных представлений о вселенной, материи и духе).

Тогда я этот вывод принял за аксиому, и удовлетворенный им больше не задавался подобными вопросами. Но сейчас, спустя годы, вы, Бэрта, вернули меня своими размышлениями к этому вопросу. Теперь, без предвзятостей, откровенно перед самим собой, насколько мне позволяет мое объективное видение, я представляю ситуацию несколько иначе.

Даже несовершенный человек способен предугадать реакцию людей на определенные обстоятельства. Возьмем, к примеру, рекламу. Специалисты по рекламе очень хорошо знают приемы, которые способны повлиять на человека, чтобы он купил тот, или иной товар, или воспользовался какой либо услугой. Это предвидение настолько бывает точно, что весьма и весьма оправдывает себя. Свидетельство тому - огромная стоимость рекламы. Если бы реклама не была столь действенна, если бы рекламодатель не мог предвидеть реакцию на нее потребителей, то вряд ли бы она была столь популярной и вряд ли бы стоила таких огромных денег. И это лишь частный пример.
Если человек способен предвидеть ситуацию, то не тем ли более Бог!

Какую ситуацию мы наблюдаем в Эдемском саду? А ситуация следующая. Господь располагает посреди рая запрет. Обратим внимание, что Он его расположил не где-то с краю, а именно в центре на самом видном месте. Запрет представлял собой не кустарник и не какую ни будь траву сеющую семя и не клубень ,который под землей, а именно дерево, наверняка, высокое и с пышной кроной, плоды которого, приятны для глаз и пригодны для пищи - так его увидела Ева.

Логично предположить, что это дерево не само по себе стало приятным для глаз, а Бог его таким сотворил, наделив красотой, как и другие свои творения, а в человека Он заложил такой механизм восприятия, который бы ценил эту красоту и влек его к ней.

Кроме того, плоды дерева несли в себе некую информацию - они давали право самому определять, что есть добро, а что зло. И это была не просто возможность, она была вожделенной, т.е., желанной. Человек ничего не может желать сам по себе, механизм желаний в него заложил Бог. Значит, механизм вожделения к плодам запретного дерева тоже вложил в человека Бог.

Если в комнате поставить вазу с шоколадными конфетами, оставить в этой комнате ребенка одного и строго настрого предупредить его, что он не брал этих конфет и не ел, зная при этом, что конфеты вожделенны , то есть, желанны для него, ведь он большой сладкоежка. Какова вероятность, что он их не возьмет? Тем более, учитывая тот факт, что ребенок еще ни разу в своей жизни не был серьезно наказан за проступки. Ответ, мне кажется, очевиден.

Примерно такая же ситуация и с запретным плодом. Оно приятно на вид, годится в пищу, очень вожделенно, потому как обещает невероятные возможности и есть лишь одно маленькое "но" - его нельзя трогать, иначе умрешь. А что такое смерть для Адама и Евы, ведь они и знать не знали о ней ничего. Кроме инстинкта самосохранения, наверное, у них других представлений о ней и не было.

Зная все это, Отец предоставляет людям свободный доступ к запретному плоду, оставляя их на едине с ним. Да еще и сатана тут как тут, такой себе менеджер по продажам (по продаже в рабство греха) с подвешенным языком. (Про сатану отдельный разговор. Здесь тоже не понятно, каким образом он соблазнился - это остается для нас за кадром. Но, что можно предположить, так это то, что Отец знал о его намерениях, ведь ни одно сердце не скрыто от Его глаз и каждую мысль Он знает. Неужто не знал мотивов лукавого и не видел ситуации, когда он соблазнял земных детей?)
Учитывая все эти обстоятельства, сложно представить, чтобы Бог не знал, чем все обернется. Поэтому, как бы это не звучало, быть может, для кого-то дико, но Отец, дал людям искушение и заранее знал каков будет исход.

Теперь возникает вопрос – зачем все это было нужно?
(позже продолжу)

Да, грехопадение -весьма актуальная тема, и здесь мало кто избежал желания докопаться до сути.


Позволю себе не согласиться. Видим, что достаточно много производителей либо вообще не пользуются услугами рекламодателей, либо пользуются весьма и весьма мало, предпочитая этому работу над повышением качества товара и снижением его стоимости. Лично я никогда не покупаю разрекламированных товаров и чем больше этот товар разрекламирован, тем меньше у него шансов. Глубоко уверена. что действительно хорошие и недорогие товары- в рекламе не нуждаются.
Просто для производителя- это наиболее легкий путь, гораздо легче чем морочиться с качеством своей продукции, а кто же у нас любит трудности?