[
Переношу сюда часть постов из соседней ветки
http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1551 ... &&start=45
т.к. думаю, они больше имеют отношение именно к этой теме]
izgnannik писал(а):
romiros писал(а):
Парни, вы специально меня игнорируете ?
Я говорю глупость или вам просто лень мне отвечать ?
romiros! Я твой вопрос понял прекрасно!
В том то и дело, что если на кресте страдал просто человек Иисус, то это может действительно показаться несопоставимым со страданиями множества других простых смертных.
Но страсти Христовы воспринял не просто человек, но Сам Бог, воплощённый в Сыне.
И страдания Его в отличии от страданий наших были не
последствием греха и не
вынужденными или неизбежными, но добровольными.
И страданиями Своими Бог сострадал всему человечеству.
И мера этих страданий несопоставима с болью всего мира, т.к. каждую секунду Христос мог прервать или прекратить их, но полностью покорился злобе людской и принял унижения до конца.
izgnannik писал(а):
Энвер Пертая писал(а):
izgnannik,
А не является ли еще большей моральной проблемой страдание самого Бога?
И в чём тут проблема? Почему моральная?
Энвер Пертая писал(а):
Как раз жертва Сына и есть проявление величайшей любви Бога! Все мы являемся сыновьями Бога, так же как и Иисус. Приношение в жертву своего сына в пример нам, а не Самого Себя, вполне морально..мягко говоря.
Моя совесть говорит здесь все ок!
А ты на себя примерить не пробовал? Допустим, ты решил усыновить дюжину детдомовцев. Благое дело. Но условием этого является то, что ты должен четвертовать родного сына. Никаких проблем?
romiros писал(а):
izgnannik, опять двадцать пять ?
Цитата:
если на кресте страдал просто человек Иисус
Иисус не просто человек. Это Сын Божий.
Цитата:
страдания Его в отличии от страданий наших были не последствием греха и не вынужденными или неизбежными, но добровольными.
Т.е. 2 дня добровольных страданий - это ответ на все вопросы ? Могу привести массу свидетельств, когда люди страдают добровольно во благо других. Только речь идёт о гораздо больших сроках.
Цитата:
И страданиями Своими Бог сострадал всему человечеству.
Читал ведь в Писании, что тот, кто касается Его народа, касается ока Его. Он страдает и сострадает нам с момента прегрешения Адама. Для этого Ему не надо приходить на землю. Он совершенен и понимает нашу боль лучше кого бы то ни было.
Цитата:
И мера этих страданий несопоставима с болью всего мира
извини, но откуда ты это взял ? Т.е. до Христа боль мира Бог как бы и не понимал ?
izgnannik писал(а):
romiros писал(а):
izgnannik, опять двадцать пять ?
Цитата:
если на кресте страдал просто человек Иисус
Иисус не просто человек. Это Сын Божий.
Как ты думаешь? Без разницы - просто человек страдает или "не просто человек", Сын Божий?
Цитата:
Цитата:
страдания Его в отличии от страданий наших были не последствием греха и не вынужденными или неизбежными, но добровольными.
Т.е. 2 дня добровольных страданий - это ответ на все вопросы ? Могу привести массу свидетельств, когда люди страдают добровольно во благо других. Только речь идёт о гораздо больших сроках.
Дело не в сроках, romiros! Дело в том, что даже те, кто страдает за других добровольно так или иначе
вынуждены это делать. Их понуждает к этому либо система, либо моральный долг.
Бог же никому ничего не должен, Он абсолютно свободен. И поэтому Его страдания в теле Христовом имеют абсолютно иное качество, нежели страдания простых смертных.
Цитата:
Цитата:
И страданиями Своими Бог сострадал всему человечеству.
Читал ведь в Писании, что тот, кто касается Его народа, касается ока Его. Он страдает и сострадает нам с момента прегрешения Адама. Для этого Ему не надо приходить на землю. Он совершенен и понимает нашу боль лучше кого бы то ни было.
Он понимает, да! Но люди то не понимают, что Он понимает! Поэтому Он наглядно пострадал за наши грехи на кресте, чтобы явить миру Своё сострадание и любовь.
Цитата:
Цитата:
каждую секунду Христос мог прервать или прекратить их, но полностью покорился злобе людской и принял унижения до конца.
из этого следует, что Христос - Всевышний ?
Да, следует! Ибо Он Сам Себя предал на мучения и Сам воссоздал Храм Тела Своего, поправ смерть!
romiros писал(а):
Цитата:
Как ты думаешь? Без разницы - просто человек страдает или "не просто человек", Сын Божий?
Думаю разница велика. Для тебя есть разница, твой сын страдает или просто чей-то ?
Цитата:
Его страдания в теле Христовом имеют абсолютно иное качество, нежели страдания простых смертных.
демагогия. Боль она и в Африке боль. От того, что это добровольно, качество страдания не меняется. Скорее наоборот, больнее, когда ты бессилен и ситуация создана не тобой, а обстоятельствами и ты бессмысленно страдаешь. У Христа же была цель.
Цитата:
Он понимает, да! Но люди то не понимают, что Он понимает! Поэтому Он наглядно пострадал за наши грехи на кресте, чтобы явить миру Своё сострадание и любовь.
Поэтому....
Он никому ничего не должен, Он абсолютно свободен...любовь явил во Христе. Имеем ли мы право требовать от Него что-то более ?????
Цитата:
Да, следует!
Ничегошеньки из этого не следует.
izgnannik писал(а):
romiros, все сказанное тобой - элементарный дух противоречия. Ты делаешь акцент на физических страданиях, но они ничто по сравнению с моральной болью и унижениями, испытанными Христом. И эти страдания настолько превосходят любые человеческие, насколько достоинство телесного воплощения Бога превосходит человеческую природу.
romiros писал(а):
izgnannik, всё сказанное мной - попытка понять суть. Ни на один вопрос ответа я не получил, всё свелось к пространным рассуждениям.
Цитата:
они ничто по сравнению с моральной болью и унижениями, испытанными Христом.
А я о чём ? Только вот Богу не надо для этого было сходить на землю. Он страдает и мучается со дня согрешения Адама, а во время страданий Христа, Его боль, как Отца, вообще не передать словами.
Цитата:
И эти страдания настолько превосходят любые человеческие
izgnannik писал(а):
romiros, это было надо не Богу, а людям, чтобы они как раз и постигли сострадание и любовь Божию, взирая на Того, Которого пронзили!
Симпл писал(а):
izgnannik писал(а):
romiros, это было надо не Богу, а людям, чтобы они как раз и постигли сострадание и любовь Божию, взирая на Того, Которого пронзили!
Не скажу про всех, скажу про себя...
Лично мне, чтобы познать любовь моих родителей (или других людей, делающих мне добро), вовсе не нужно, чтобы при этом они или их близкие страдали или умирали за меня. А я, взирая на их страдание и смерть, сказал бы: "О! теперь я вижу, что вы меня любили!".
Я могу оценить их любовь и по другим поступкам.
То же самое могу сказать и про мое отношение к Богу.
Мне не нужно, чтобы Он (или его Сын) умерли и страдали за меня, чтобы я смог оценить их любовь и сострадание.
Мне достаточно того, что Он дал мне эту жизнь, достаточно того, что я вижу то, что Он сотворил (хотя, у меня есть вопросы к Нему по некоторым "странным" аспектам этой жизни ))).
В конце концов, мне достаточно того, что я вижу любовь и сострадание в других людях (а иногда, скажу по секрету, это бывает даже и у меня ))) чтобы понять, что у Него, как у Творца, эти качества ТЕМ БОЛЕЕ есть (иначе как Он мог их вложить в людей).
Из соседней темы вы можете увидеть, что мне не понятен смысл искупительной жертвы. Я не понимаю, зачем это было нужно. И, соответственно, это не производит на меня должного впечатления.
Но этот факт не мешает мне любить Бога и видеть Его любовь.
izgnannik писал(а):
Симпл, это прекрасно, что ты так восприимчив к любви и милосердию Бога! Но вспомни слова Иисуса:
" не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию." (Матф.9:12,13)
И смерть Его многих обратила от злых дел к Богу. И большинство из них бы никогда не приблизились к Богу, не будь смерти Христовой.
ANV писал(а):
Симпл,
Цитата:
Из соседней темы вы можете увидеть, что мне не понятен смысл искупительной жертвы.
Я тоже не понимала до тех пор, пока всерьез считала себя праведной. Мол, не в чем мне каяться, грехов-то нет НАСТОЯЩИХ, так мелочи...
Когда мне открылась, с Божьей помощью, МОЯ КУЧА грехов, я поняла, что даже если я "раздам всё и тело свое предам на сожжение", то не смогу искупить, исправить то зло, которое уже вошло через меня в этот мир и которое все еще продолжает действовать, уже помимо меня... Нет во мне СТОЛЬКО любви, чтобы всё это зло принять на себя.
А у Иисуса Христа есть.
Я поняла.
Но я не настаиваю на своем понимании. Потому что тут много чего ещё надо объяснять, это очень личное и потому не совсем поддающееся передаче понимание.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
