Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:22 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
Свидетели Иеговы не признают Христа Богом (что не дает им полноценно воцерковиться и возрастать в христианской вере) в основном вследствие непонимания кенозиса.

Надеюсь, с Божьей помощью, дело постепенно будет двигаться в сторону понимания этого непростого богословского момента, без которого (или с отрицанием которого) рушится вся логика христианства, становясь внутренне противоречивой, и невозможно непредвзятое непротиворечивое прочтение Нового Завета.

(в частности, именно кенозисом объясняются фразы Христа, говорящие о Его якобы лишь человеческой природе: “Отец Мой более Меня”, “времени Второго пришествия не знает Сын, но лишь Отец”, о возрастании его в познании и др.
...................................................

Кеносис

Кеносис (греч. «опустошение») – богословское понятие, означающее снисхождение Бога к людям, самоограничение, самоумаление Бога.

Так, Сын Божий, Второе Лицо Святой Троицы, снизошел к миру, воспринял мучение и смерть ради любви к людям.

Флп. 2:
«..6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. ..»

“Кеносис - Это Мощь, превозмогшая Саму Себя. Как педагогу для разговора с детьми надо умалить себя, заговорить их словами и образами, так и Богу, чтобы вразумить людей, надо умалить Себя. Чтобы возвести людей - Богу надо спуститься к людям. Чтобы это возведение было не следствием страха, повинующегося непостижимому чуду, Бог приходит “в образе раба”. Он мог бы увлечь людей каскадом чудес. Но тогда люди будут не в состоянии принести Творцу самый великий дар. Тот, который Он и ждет от нас: дар любви, родившейся в свободном сердце”.
http://azbyka.ru/dictionary/10/kenosis.shtml

.......................................
Ещё статьи: архимандрит Софроний (Сахаров):
«ОБ ИСТОЩАНИИ И БОГООСТАВЛЕННОСТИ»
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/ ... -all.shtml

и

«Кенозис” (Христос Яннарас):
http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/vera_ ... html#a11_2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:24 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
также:


“Ке?нозис (греч. — опустошение, истощение;) — христианский богословский термин, означающий Божественное самоуничижение Христа через вочеловечение вплоть до вольного принятия Им крестного страдания и смерти. Термин взят из Фил.2:7: «Уничижил Себя Самого, приняв образ раба…»

Кенозис представляет собой концепцию, полагающую «уничижение» собственной воли и всецелое послушание совершенной воле Бога. Именно так объясняется воплощение Христа и именно так осуществляется подражание Ему верующими. В своей работе «Тёмная ночь души» теолог-мистик Иоанн Креста показал процесс уподобления христианина «иконе» Христа (ср. Быт.1:26 «Сотворим человека по образу Нашему»). Данная доктрина стремится объяснить то, что Бог, находящийся над временем и пространством, воплотился во времени и пространстве: Сын Божий отрёкся Своих Божественных свойств (Божественности) для того, чтобы принять человеческую природу. В частности, Он не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества, как всеведение, вездесущность, всемогущество, а также вечность, бесконечность и неизменность. Это было сделано лишь временно, до Вознесения. В Фил.2:5-8 показано, что Иисус добровольно принял образ раба, сокрыв Свою Божественную славу (которая, тем не менее, явилась незадолго до Голгофских страданий во время Преображения). Кенотическая христология основывается на нескольких местах из Писания, где:

Иисус говорит, что Он не благ, ибо благ только Бог-Отец (Мк.10:18, Лк.18:19, Мф.19:17);
сказано, что Иисус не знал времени Своего Второго Пришествия, то есть не был всеведущим (Мк.13:32, Мф.24:36);
Христос пришёл не для того, чтобы Ему служили, но чтобы послужить многим (Мк.10:45).”


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:26 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
один из ярчайших примеров кенозиса с выделенными доказательствами того, что нельзя исходную фразу Христа трактовать всецело, как относящуюся к Нему всему, а лишь к Его человеческой природе:


Вопрос:

Батюшка, объясните мне, пожалуйста, как следует понимать следующий стих из Евангелия от Марка: «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мк.13:32). Как разрешить это противоречие? Спасибо.
Александр

________________________________________
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, обладающий всей полнотой Божества, знает все конечные судьбы мира. Знает и день Своего славного Пришествия. Все предано Мне Отцем Моим (Мф.11:27). Святитель Иоанн Златоуст говорит: «Если бы это было не так, если бы в самом деле Сын Божий не знал этого, то когда же бы Он узнал? Вместе с нами? Но кто станет утверждать это? Он знал Отца совершенно, – так же, как и Отец Сына, – а не знал об этом дне? Кроме того, Дух испытует и глубины Божия (1Кор. 2:10), – а Сын будто бы не знал и времени суда? Он знал, каким образом должно судить, знал тайны каждого, – и мог не знать того, что гораздо менее важно? Если вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть (Ин.1:3), то как может быть, чтобы Он не знал этого дня? Тот, кто сотворил веки, сотворил без сомнения и времена; если же сотворил и времена, то сотворил и день: как же Ему не знать того дня, который Он сотворил?» (Толкование на святого Матфея Евангелиста. Беседа LXXII).

Как понимать слова Спасителя мира ни Сын, но только Отец? Святитель Афанасий Великий изъясняет так: «Когда ученики спрашивали Его о конце, то слова Иисуса о том, что и Сын не знает, следует понимать как произнесенные в отношении плоти: с целью показать, что как человек, Он не знает, потому что неведение свойственно людям. Однако поскольку Он вместе с тем и Слово, и Грядущий, и Судия, и Жених, то Он знает, когда и в какой час придет. Подобно тому, как, став человеком, Он вместе с людьми испытывает голод, жажду и боль, так вместе с людьми Он так же не знает, как человек. Но по Божеству, как во Отце сущее Слово и Премудрость, Он знает, и нет ничего такого, о чем Он не ведает» (Против ариан).

06 / 10 / 2005
http://www.pravoslavie.ru/answers/6722.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:29 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
Вопрос:

В Евангелии от Иоанна (14:28) Спаситель говорит о том, что “Отец Мой более Меня”. Но Как эти слова соотносятся с тем, что мы исповедаем Единую Нераздельную Единосущную Троицу? Как может иметь место иерархия, если Бог-Троица Едина, Нераздельна и Единосущна?
Виктор

________________________________________
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Это Господь сказал как Мессия. Боговоплощение есть добровольное умаление Себя – кенозис (греч. kenosis – уничижение). Это уничижение раба, ищущего не собственной Своей славы, но славы пославшего Его Отца: уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Фил.2:6-8). Кенозис Христа закончился с Его воскресением. По Божеству Иисус Христос равночестен Отцу и Святому Духу.
24 / 10 / 2005
http://www.pravoslavie.ru/answers/6733.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
DoriNoriOri писал(а):
Флп. 2:
«..6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. ..»


Христос был только образом Божьим.
Об Адаме было сказано, что и он образ Бога. Ведь сказано было Богом: "Создадим человека по образу нашему, по подобию нашему."
Слово Бог-по еврейски Элохим, означает также судьи. К тому же Христос, цитируя из Ветхого Завета, говорит о том, что Бог назвал богами тех, против кого было Писание, то есть людей.
Бог передал весь суд сыну, чтобы чтили сына(как судью), как чтят Отца. ОН мог бы прийти с полномочиями судьи(Элохим-Бога), но вместо этого уничижил себя.
Это место Писания не говорит о дочеловеческом существовании Христа. Оно говорит только о том, что Христос, несмотря на то, что был рождён от Духа Святого, уничижил себя и стал рабом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 9:57 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Выражение Христа о том, что он знает Отца лучше, чем кто бы то ни было, говорит не о его дочеловеческом существовании и опыте, который он якобы там, на небе, получил. А говорит о том, что у Христа были те же чувствования, что и у Бога.
Бог посредством Духа Святого, проникает до разделения суставов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные. Христос же получил Духа не мерою, более соучастников других. К тому же он был человеком и потому он сострадать нам в немощах наших. Ангелы же не имели такого опыта, потому как никто из них не рождался на земле человеком. Опыт Христа, в этом смысле-бесценен. И конечно же он мог сказать о себе, что знает Отца лучше, чем кто либо, потому как он знал способность Бога сострадать более, чем кто-либо из ангелов.
Цитата:
"Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;"

Обратите внимание на то, что Христос говорит о своём знании Отца в контексте того, что было открыто "младенцам", а им Христос открыл силу Божьей любви. Которая проявилась в том, что не мудрым Бог себя открыл, а тем, кто был обременён, обеспокоен, своей греховностью. Именно в этом смысле Христос и мог сказать, что знает Отца лучше, чем кто-либо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2012 10:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Я не являюсь Свидетелем Иеговы, в смысле членом этой организации. Я ХристАдельфианин, в прошлом я был СИ. Но сейчас придерживаюсь позиции унитариев по вопросу природы Христа.
Кеносис, как богословское понятие, мне совсем не чуждо, но в моём понимании, оно приемлемо только в том смысле, что Христос будучи более совершенным чем мы, наследником всего, смирил себя, чтобы стать рабом. И смирил он себя не в том смысле, что до этого был Богом на небе, а в том смысле, что он имея все права судьи(Элогих), смирил себя до уровня раба.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2012 2:58 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Цитата:
Это место Писания не говорит о дочеловеческом существовании Христа. Оно говорит только о том, что Христос, несмотря на то, что был рождён от Духа Святого, уничижил себя и стал рабом.

Ну а если и верить в дочеловеческое существование Христа? Он Сын Божий, а не часть некой Троицы. Отец лишь безначален. Христос рожден Самим Отцом=сотворен Им Лично. Дух Святой есть дух Святого Бога-Отца. Но не отдельная личность.
И в таком случае Христу, чтобы родиться человеком, пришлось очень и очень унизить себя. А жить 33,5 года среди людей, это не унижение?

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2012 5:06 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 29, 2008 10:43 pm
Сообщения: 836
Писание говорит о том, что Христос первенец, но при этом Писание чётко даёт понять, что получил звание первенца, а не был первенцем по факту рождения. Всё Писание говорит о том, что все первенцы, из рода человеческого, оказались неверными.
Каин-первенец, человекоубийца от начала не устоял в истине.
Исмаил-первенец по факту рождения, но был отвергнут.
Исав-первенец-продал своё первородство.
Рувим-первенец-блудник, совративший наложницу отца.
Старший сын Иесея-был отвергнут в пользу Давида.
Амнон-первенец Давида, изнасиловал сестру.
Авессалом-первенец от другой жены Давида-восстал против Отца.
Вся череда Первенцев, по Писанию, череда сплошных нарушителей воли Бога.
Вместо первенцев по плоти, Бог избирал первенцев по духу. Чем и указал на превосходство духа над плотью.
Христос был назван первенцем, но он не был первенцем в буквальном смысле этого слова, по факту рождения.
Писание говорит о том, что Бог назван Христа сыном только тогда, когда вводил первородного во вселенную, и было сказано, что ангелы должны были подчиниться этому первородному сыну Бога. Другими словами, ангелы уже существовали, когда Бог избрал себе первенца.
Ангелы были первыми, кого сотворил Бог, но они только служебные духи, Бог же избрал людей, чтобы ангелы служили им, первенец из числа людей оказался неверным, равно как и вся череда первенцев по Писанию, Бог указал на Христа, как на того, кто будет первенцем. Смирив всякую гордыню людей, говорящих о своей мудрости и мудрости их отцов. Потому как все они движимы похотью своих сердец, Христос же отверг себя, победил грех во плоти, чем и снискал любовь Бога. Это был лично его подвиг, а не просто наследие по факту рождения. Ведь он мог быть и отвергнут, если бы проявил дух Адама.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2012 7:24 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
Тема: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ.
Так вот. для сего понимания не обязательно верить в сложнопонимаемую "Троицу".Ибо "Троица" это не библейский термин, а скорее слово, которым выразили свое личное понимание Бога 1 или несколько церковных авторитетов. Ну а дальше как всегда :) ...

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2012 7:57 am 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
Anastasiya писал(а):
Цитата:
Христос рожден Самим Отцом=сотворен Им Лично.


на каком основании Вы отождествляете термины "рожден" и сотворен"? они же принципиально разные? создам отдельную тему в разделе Вопросов.. :

"..Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству. ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2012 8:10 am 

Зарегистрирован: Пт дек 17, 2010 12:18 am
Сообщения: 1330
DoriNoriOri писал(а):
на каком основании Вы отождествляете термины "рожден" и сотворен"? они же принципиально разные? создам отдельную тему в разделе Вопросов.. :

"..Ибо рождение состоит в том, что из сущности рождающего производится рождаемое, подобное по сущности; творение же и создание состоит в том, что творимое и созидаемое происходит извне, а не из сущности творящего и созидающего, и есть совершенно неподобно по естеству. ...

Не отождествляю. Сотворить можно что угодно и кого угодно. А можно и подобное по сущности потому что Бог -Творец ВСЕМОГУЩ.
Просто многие, особенно мусульмане не верят в Иисуса, т к примитивно понимают слово "рожден" , у них рожают только люди...

_________________
Sola scriptura


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2012 9:06 am 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
Anastasiya писал(а):
Сотворить можно что угодно и кого угодно. А можно и подобное по сущности потому что Бог -Творец ВСЕМОГУЩ.


Да, сотворить можно кого угодно. Но не применяется слово "сотворить" к единосущному существу.
насчет Христа в Библии однозначно сказано "единородный Сын", а не "единосотворенный". А исходя из указанной выше разницы между этими двумя терминами, следует вывод, что Сын с необходимостью наследует Божеское естество Отца( как любой рожденный).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2012 9:08 am 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
Anastasiya писал(а):
. Отец лишь безначален.


исходя из православной трактовки Библии, Сын тоже безначален: ибо Он рождается от безначального Отца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Понимание кенозиса как одно из условий воцерковления СИ
СообщениеДобавлено: Вт ноя 19, 2013 4:54 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 14, 2010 7:42 pm
Сообщения: 83
"Бог Отец неразлучен с Иисусом или, бывает, разлучается с Ним?

Иисус Христос неразлучен с Богом: "Я и Отец - одно" (Иоанна, 10:30); "Отец, пребывающий во мне, Он творит дела. Верьте мне, что Я в Отце, и Отец во Мне" (Иоанна, 14:10-11); "Но Я не один, потому Отец со мною" (Иоанна, 16:32). Бог оставляет Иисуса Христа:"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: "Боже Мой, Боже Мой! Почему ты оставил Меня?" (Марка, 15:34)

Этот крик Христа - естественный крик для страдающего от ужасной боли человека. Да, но Христос - Богочеловек, скажут атеисты. Конечно, Христос мог, в принципе, и не страдать.

Некоторые еретики и доходили до утверждения, что Христос просто делал вид что страдает. Он как Бог, мог бы сделать что угодно. Но в том то и дело, что Христос добровольно умалил свое Божественное естество (в богословии самоумаление Бога - "кеносис"), чтобы быть наравне с людьми и проявлял свою Божественную силу, только из милосердия (исцеления, воскрешения и т.д) или из желания этим чудом укрепить веру людей. А в остальном Он был как человек: "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной." ( Флп 2:7-8)

Почему Христос и называет себя Сыном человеческим, подтверждая, таким образом, свое единство с людьми. Итак, этот крик целиком относится к человеческой природе Христа, которая все-таки является тварной, и поэтому неравной по отношению к Творцу Богу Отцу. В связи с этим, подобным образом толкуются и слова "Отец Мой более Меня."(Ин 14:28). Отец Дух равен Сыну Духу. И поэтому Христос говорит: "Я и Отец - одно"". Но Отец более Христа, потому что Христос - Богочеловек.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/protiv.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron