Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Чт июл 19, 2012 5:33 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
Д. Дэн писал(а):
Критик, ну ладно, допустим ты прав насчет алчущий и жаждущий...
Тогда скажи, какие писания из НЗ ты считаешь доподлинными и как ты относишься к Христу, был ли такой человек, а то из твоих сообщений я что то не очень понимаю твою позицию.
У Вас просто вопрос на вопросе и вопросом погоняет и каждый из них довольно сложен и не имеет однозначного ответа.....

Задавайте пожалуйста не все сразу!

1.Свои Писания(Вести) греки-евангелисты создавали с использованием и переделкой (под свои догмы) как иудейских,так и языческих текстов от других сект и даже религий.Поэтому при поиске истиных слов и действий Иисуса исхожу из того,что он был иудей,возможно(судя по проповедям) из фарисеев а не отступник,богопротивник или беззаконик перешедший в языческое многобожие.Поэтому доподлиными в этих текстах, могут быть только те его действия и слова,которые не противоречат Святому Писанию(Тора,пророки,псалмы) и Закону Божьему....!Изучив насколько возможно иудейские тексты,законодательство и законы Иудеи,я стал более точно определять изречения,которые реально(может в немного изменённой форме), могли принадлежать Учителю Праведности,Иисусу.

Но речь только о изречениях Иисуса!...а о "подлинности" сказаний-вестей от языческой церквы "Нацрим", и говорить не стоит!Почитайте хотя бы о жизни и смерти бога Митры в Митраизме!...может начнёте понимать, откуда слова "митрополит" или головной убор "митра" на головах отцов церквы.http://karnag-igra.narod.ru/sostav.htm

2. К Иисусу отношусь как к иудейскому проповеднику,искренне верующему в то,что только покаяние и очищение приведёт его народ к приближению (приходу) царства Божьего,-а значит к скорому поражению Рима и восстановлению царства Израелю.И считаю,что именно за свои патриотические вести(евангелие царствия)- проповеди о скором приходе царства Божьего,он и был уничтожен окупационной властью Рима...

3.В те тяжёлые (для евреев) времена,было довольно много среди иудеев(и в диаспоре) патриотов-проповедников,верящих в скорый приход Мессии,как спасителя еврейского народа.Так что существование такого человека("сына человеческого") в определённый отрезок времени и в определённом месте, вполне вероятно!Возможно имя его было даже не Иисус,это например подтверждает один из самых древних из сохранившихся до сегодня документов,таких например как "Дидахе",Он является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения. О распятии и воскресении "Христа" в нём нет ни слова.А в Евангелии от Марии,так же ещё не знают о том,что "Спасителю" в будущих писаниях дадут имя Иисус......

P.S.
По всей видимоcти это и не имя даже,а греческий вариант еврейского глагола "ешу",что в переводе на русский,-"спасать".А так как у греков отсутствовала буква ш,то и получилось "есу". Вот вам и производная титула "спаситель"-"Иисус"!....
Цитата:
От Матфея то хоть не отредактировано Константиновской комиссией? если да, зачем цитируешь?
...уже ответил вам выше.
Цитата:
Ты последователь Иудаизма, только неортодоксальный?
Да что ж Вы хотите всё время меня куда нибудь записать или прилепить...?

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 1:00 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
kritik писал(а):
Лука был греком живущим в малой Азии,который никогда не видел ни только Иисуса,но возможно и его апостолов.
Это откуда же сия фантастика? Почему не китайцем сразу? Вон по Иисуса же придумали Код да Винчи?

kritik писал(а):
Ученые отрицают
Это что за довод такой? Таким можно напугать только ребёнка малого или пенсионерку каку-нибудь из советского времени, когда ученые и партия были вместо Бога. Да мало ли что там учёные нагородить могут, им за это деньги платят. А некоторые даже говорят, что всё от обезьяны произошло, а другие инопланетян или русалок ловят и все также учеными себя величают!

kritik писал(а):
отрицают, что евангелист Лука был даже сподвижником Павла, ссылаясь на то, что Деяния и письма Павла в ряде мест плохо согласуются между собой,
Примеры где? Без примеров, это канает за гнилой базар!

kritik писал(а):
в Послании к Галатам Павел упоминает, что из апостолов видел только Петра и Иакова, брата Господня(Гал.1:18-19), отрицая таким образом Луку и прочих возможных сподвижников как апостолов...
Что за туфта? Причем здесь Лука и Апостолы и старейшины из Иерусалима. и при чём здесь Галатам и др. его сподвижники о которых он упоминает в других письмах? Я ума не приложу что за довод это такой?

kritik писал(а):
Что касается грека Марка,то сами евангелия подтверждают,что такого имени не существовало среди 12 апостолов-учеников Иисуса!
И что? Такое имя существовало у сына Марии, чей дом был (и при том видимо уже давно) опорным пунктом среди учеников в Иерусалиме и вероятно это был именно тот дом, где Иисус праздновал последнюю свою Пасху и именно из этого дома, увидев большую толпу воинов с факелами, направляющуюся в сторону Иисуса, пошёл "один юноша", чтобы возможно предупредить Его и т. д. И именно этот Марк был потом спутником Павла, а потом возможно и Петра!

kritik писал(а):
Хоть сами церковники свидетельствуют, что евангелие от Марка является краткой записью проповеди и рассказов апостола Петра. Но доподлинно известно,что Пётр ушёл проповедовать обрезанным в Вавилон,где и провёл остаток своих дней.Так что и это не соответствует действительности.По выражению блаженного Иеронима, «при составлении этого Евангелия Пётр рассказывал, Марк писал»
Я не разделяю мнения церковников.

kritik писал(а):
но вот что по этому поводу писал сам Пётр:Петр Иакову, господину и епископу святой Церкви...Некие же суеверно искушали меня, изменяя мои слова своими толкованиями, ниспровергающими закон: будто я полагал так, но не дерзал высказывать открыто, – чего да не будет! Это и есть противиться закону, принесенному Моисеем, имеющему свидетельство от Господа о вечной его продолжительности; ибо Он сказал: “Небеса и земля прейдут, единая йота или единая черта от закона не прейдет”. Он сказал это, чтобы всё случилось. Они же, не знаю какой скрытый вкладывая смысл в слышанные от меня слова, начали истолковывать их лучше меня, им говорившего, выдавая тем, кого они научают, за мои поучения то, чего у меня и в мыслях не было. Если же они дерзают так лгать еще при моей жизни, насколько более после меня будут дерзать те, кто будут после меня?
Откуда же сия правдивая цитата Петра, которая вовсе не свойственная его стилю, а больше похожая на человеческие слюни церковников.

kritik писал(а):
Вы должны знать,что оригиналов Евангелий нет,или они запрятаны глубоко в церковных архивах.
Ну что ж, оригиналы ВЗ тоже отсутствуют, но как тож обходились без них худо бедно, а потом Ватиканский кодекс вытащили, оказалось что в нём скорее всего более мене первоначальное чтение Септуагинты, не искаверканное Оригеном под еврейское, а потом Кумранские свитки нашли и всё почти такое же, как до этих открытий. Так и с Евангелиями, нет никаких оснований сомневаться, что это те самые - может на 99% те самые, где-то там церковники чё добавили, где-то перевели по своему, но всё же ....

kritik писал(а):
Поэтому заявлять о том,что их авторство,а тем более авторство копий монускриптов 331 года было известно с начала 2 века н.э.,не совсем корректно!
Почему? Тот же Папий, которому явно не нравились эти жизнеописания (толи мало ему информации было в них, толи славы евангелиста захотел) и он хотел создать своё, расспрашивая кого-то из живых ещё, может чё-то новенькое расскажут. И тот же Ириней цитируя эту историю, сам утверждал, что истинных Евангелий только четыре, значит он имел понятие, о чём писал, а эпоха тогда была не горюй - писательская деятельность и работа разных библиотек в римском мире и разные векселя и юридические документы были в изобили, чтобы Евангелия не могли быть в широком употреблении.

kritik писал(а):
В заглавиях Евангелий стоят не имена их авторов, а названы они “Евангелие по (kata) Матфею”, “по Марку”, “по Луке”, “по Иоанну”. Греческое слово kata в данном случае означает, что книга написана “согласно такому-то автору” или “по такому-то автору” и не более того...
И этого достаточно!

kritik писал(а):
Это Вы начитались когось,а я сам с усам!
Это хорошо, может и я когда-нибудь с усам буду, вы меня просветите может тоже, но лапшу "учёных" суесловов я и без усов снимать могу!

kritik писал(а):
О том, что гностицизм с самого начала присутствовал в христианстве, свидетельствует Иустин Философ, первый христианский ересиолог (середина II века). В работе направленной против гностического учения о духовном, без восстановления тела, воскресении, он пишет: Но начальник зла, не будучи в состоянии иначе исказить это учение (о телесном воскресении ), выслал своих послаников, вводящих злые и пагубные учения; избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя: они носили имя Спасителя, но творили дела пославшего их, и чрез них самое имя Его подверглось хулению . (Св. Иустин. Творения. М., 1995, С.483)
Ну и шо? Где здесь подтверждение того, что у Иоанна гностицизм - об этом кажись речь ишла? Вообще-то первым ересиологом, если выражаться по-науке, как положено, был Ап. Павел, а Иустин ему и в подмётки не годиться!

kritik писал(а):
Многим ученым гораздо удобнее считать Иисуса и апостолов обычной иудейской сектой, которой почему-то так повезло , что она стала мировой религией.
А разве это один единственный пример? Мусульманство из малюсенькой секточки стало мировой религией. Буддизм то же самое. Ответы надо искать в другой плоскости.

kritik писал(а):
При этом совершенно оставляется без внимания, что самые ранние христианские тексты Нового Завета - послания апостола Павла - есть самые гностические. (См. Рим. 8:2, 29-30, 38-39; 12:2. 1Кор. 1:5, 21, 24-27; 2:6-15; 6:3; 8:1-3; 15:19, 24, 34-55. 2 Кор. 3:6-10,17-18; 4:2-12; 5:1-9, 17, 20-21; 10:5;11:2, 6;13:9-11. Гал. 1:4; 2:21; 3:13; 4:3-4,9; 5:1-4; 6:8. Фил. 1:9-10; 3:8-21. Также послания, признаваемые Церковью за Павловы: Эфес. 1:4-11,17-23; 2:2, 10-19; 3:3-20; 4:1-16. Кол. 1:6-9,15-16, 19-20,28; 2:1-3, 9-15, 20-23; 3:3-10.)
Нет у Павла и намёка на гностицизм в прямом его смысле - все эти места мы можем разобрать каждый по отдельности!

kritik писал(а):
Сам Павел не слышал "земного" Иисуса, но материал для своих проповедей он почерпнул из самой ранней традиции и согласовывал его с другими апостолами. (Деян. 15:1-26, 21:19-25)
Ну и? Всё верно.

kritik писал(а):
У меня ни в чем нет недостатка против высших апостолов; хотя я и невежа в слове, но не в познании(гнозисе!). (2 Кор.11:5-6)
Вам с усам не престало приводить такие аргументы - что общего у обычного познания с тайными знаниями особопосвящённых?

kritik писал(а):
И у Павла, и у Иоанна неоднократно встречается классический образ гностицизма: архонт этого эона или космоса ("князь мира сего", Ин. 12:31; 14:30; 16:11), "дух мира сего" или даже "бог" (!) (1 Кор. 2:12; 2 Кор. 4:4; Гал. 1:4). Есть упоминание об этом эоне и в Мк. 4:19, Лк, 16:8.
Это искуственная натяжка - желание видеть то, чего нет, там, где этого нет!

kritik писал(а):
Отсюда следует, что гностики, противники телесного воскресения, были именно христианами: чрез них самое имя Его подверглось хулению, и существовали с самого начала новой религии: избрав их из тех, которые распяли нашего Спасителя (намек на апостола Павла)
Вобщем ничего от сюда не следует, особенно по поддельной цитате!

kritik писал(а):
Мы понятия не имеем о Евангелиях,которые были известны во 2 веке!
Даже, если бы и не имели понятия об этом, то всё-равно было бы примерно так, как я написал ранее!

kritik писал(а):
Современные ученые считают, что выражение «нищие», повторяющееся в новозаветных евангелиях и посланиях, означает самоназвание Эбионитов(ОБЩИНА ИИСУСА) в переводе на греческий. Так, в послании Павла к галатам говорится, что Иаков(брат Иисуса) и руководитель апостольской секты Эбионитов(Нищие),а также Кифа и Иоанн, поручили Павлу и Варнаве идти проповедовать к язычникам, «только чтобы помнили "Нищих"» (2:10).
Гонят эти учёные по-современному - нищие это просто нищие и ничего более, ибо это суть христианства! (Ин.12:1-8; Лк.10:30-37; 11:41; Еф.4:28; 2Кор.9:9)

kritik писал(а):
(Евангелием по Матфею, написанном ими)
Это слова Иеронима или примечание автора?

kritik писал(а):
Евангелие, которым пользуются Назареи и Эбеониты, которое я недавно перевел с еврейского на греческий." (Иероним, "Comment. to Matthew", кн. II, гл. XII, и Иероним, "De Viris Illust.", гл. 3.)..................................................................................................... Далее, это предполагаемое Евангелие по Матфею, кем бы оно ни было написано, "представляло материал", как Иероним жалуется (loc. cit.), "не для построения, но для разрушения" (Христианства).
Ну и где же это евангелие?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 9:45 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 18, 2012 9:42 pm
Сообщения: 1075
Критик, о проникновении культа Митраистов в христианство на рубеже 3 - 4 веков особенно, когда воины стали принимать Христа (в армии много было митраистов) я и так знаю. Уже тысячи лет существуют и апологеты НЗ, и критики. Пока еще никакие критики писание не опровергли. Может ты будешь первым?

_________________
Все созданное подвержено закону разрушения. Достигайте цели за счет нераспущенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 12:25 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Теократ писал(а):
Но тогда позволь узнать, что же ты делал в этой совсем не божьей организации, если ты принимал лишь правильную пищу?
А что разве есть Божья? Чтобы все кто находились не в ней уже заведомо заблудшими были? Это тоже самое, как говорить, что в первом классе вас обманывают, потому что это не высшая математика!


Я тоже думал, что мне никто ничего не пичкал и думал так даже тогда, когда меня ЛО, но сейчас понимаю, что все еще до конца не очистил свои мозги. Не обижайся, Стефан, но в твоих мозгах еще много ОСБешных букв. Нет смысла тебе сейчас о них говорить, все равно не согласишься, может когда-то ты осознаешь этот факт. Для этого нужно просто расслабиться, ничего не писать и не выдумывать, а позволить Духу действовать в твоем сердце и сознании и истина сама незаметно придет, это я тебе точно говорю. [/quote]Вот это да! А почему ты не думаешь, что это со мной уже произошло? И я тебе говорю Духом, а ты не слушаешь. Или думать тоже теперь не стоит - нужно только расслабиться ? И на тебя снизойдёт понимание. Или Дух только на тебя теперь сходит? (2Кор.10:7) Только, как ты понимаешь, что понимание снизошло, по собственной интуиции, или на тебя языки пламени сходят также или иной какой знак, или Бог тебя лично заверяет, что дано тебе особое понимание? Как ты вообще судишь Дух, по каким критериям, что дескать у тебя уже Дух, а у меня ещё в мозгах ОСБ? И если ты до конца ещё не очистил мозги и даже не знаешь, как это делать, потому что верил в умных дядечек из ОСБ и верил даже когда тебя попёрли, чем подтверждаешь свою вопиющую неспособность отличать, то где гарантия, что ты опять куда-нибудь не вляпался, в устроенную Сатаной тебе ловушку, мол на тебе, теперь в одухотворённость личную верить будешь и ты погнал. А я не говорю, про себя, что был в беспамятстве, как и сейчас трезво мыслю, чего и тебе желаю - надо не на ветер (дух) в голове надеяться, а буквы Богом данные изучать, а так и Дьявол голову надуть может!


Теократ писал(а):
стефан писал(а):
разве несколько простых слов, например: Бог есть, или Иисус умер за нас Он любит нас - достаточно, для веры?


Да , вполне, если видишь логику в его смерти и учениях. Она приходит не сразу, но обязательно приходит, если долго ее ищешь!
Ну ты и парадоксальный! Так достаточно двух слов, для веры или она не сразу приходит, а если долго? Вот до чего духи доводят!

Теократ писал(а):
стефан писал(а):
Но сама нагорная проповедь, если её поместить на форум будет хорошая по размерам простыня. А прошальный разговор и то более (Ин.13-17 гл.) а был случай, что Иисус "учил много" и "времени много", что пришлось ещё и кормить множество народа чудом.


Учить можно много, но по существу. В его учениях была простота, несмотря на то, что во многом он говорил притчами И поскольку учения были просты, то простаки их и понимали, ученые же мужи претыкались о них своей ученостью. С тех пор ничего не изменилось.
Теократ, ты ускальзаешь уже, как уж из рук: то сначала ты про количество букв говорил, теперь уже про качество заговорил, ниже, что вообще без букв надо. Не хорошо так петлять - это не Духа путь, а духов более мелких!

И Павел муж учёный не преткнулся. И претыкались не из-за низкого качества изложения материала Иисусом, а из-за содержания Его вести - думать же надо, что говоришь!

Теократ писал(а):
стефан писал(а):
А взять, например послание Павла к Римлянам или Еврееям, так это стопроцентные простыни - но, как же я благодарен, что он всё это написал! И скажу мало написал, мало вопросов разьяснил, жаль, что не знал он, что будут такие потребители его творчества в Х1 в. И как бы хотелось, чтобы и слов и дел Иисуса было бы записано побольше!


Эх, если бы Павел знал каким преткновением для многих станут его письма, к какому разделению приведут в веках, сколько левых догм сформируется на их основе, то, вряд ли бы он так старался, скорее он бы на словах передавал свои мысли,даже при том, что слова могли исказить. Впрочем, на то была воля свыше - каждый в них увидит то, что хочет увидеть.
Ну и логика! Т. е. если бы Павел устно всё это передал, то тогда уже никто не спорил бы и левых догм уже не появилось бы? Тогда пошли бы мы в церковь официальную и нам бы там уже рассказали бы, что Павел говорил может быть, а может быть перепутали то что он говорил, с каким-нибудь Фиофилактом. И ходил бы ты тогда в эту церковь за очередной лапшой на уши, а не духом своим рассуждал бы! И у кого из нас ещё мозги до сих пор ОСБешные, когда ради тупого единства надо жертвовать истиной? То что надо записывать буквами законы, а не пускать его во власть властьимеющих, поняли ещё очень древние римляне! И лично сам Бог эту идею поддержал, что кроме священников, этот закон должны знать все, а чтобы он не затерялся в дебрях человеческих пониманий (Мф.15:1-14) он должен был быть записан буквами, как первоисточник, чтобы потом по нему сверяться не уклонились ли они с правильного курса (4Цар.22,23) и даже простым людям велено было исписать себе стены домов этими буквами, чтобы сами читать. Так что теперь благодаря записанным словам Павла мы теперь можем притянуть кого-то за уши и ткнуть носом в буквы руским по-белому написанные!

Теократ писал(а):
и Стефан ее не понимает, хотя вы и приводите аргументы в защиту этому противоестественному проявлению любви, и все кто придерживается этой теории воспринимают ее лишь на уровне бессознательной веры и никак иначе, потому как по другому ее нельзя воспринямть, она не поддается законам естества, законам рациональной логики.

Если бы ее можно было объяснить, то ты привел бы примеры о, который я просил тебя, но ты просто уходишь от ответа, приводя то, что совсем не относится к теме... впрочем, именно на таком подходе построены практически вся, так называемая, церковная аппологетика.
И прекращай заниматься такими выбрыками - я то как раз и понимаю этот вопрос по всем законам рациональной логики, а вот у тебя этой логики "0", а тем более рациональной, это у тебя бессознательная вера в то что какой-то глупый и совсем далёкий бог зачем-то послал своего сына проповедовать животным, которые и человеческого языка-то не понимают и его загрызли в оконцовке, на что твой бог сказал: упс! - это анекдот из анекдотов.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Пт июл 20, 2012 3:43 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 3:16 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
стефан писал(а):
Это откуда же сия фантастика? Почему не китайцем сразу? Вон по Иисуса же придумали Код да Винчи?
В одном из документов, который был написан около 170 года, о Луке говорится следующее:
Лука, сириец, родом из Антиохии, врач, ученик(языческой церквы); Безупречно служа Господу(ину), он не имел жены и детей. Он умер в Беотии, исполненный Духа Святого, в возрасте восьмидесяти четырех лет...
(156 Антимаркионский пролог. Цит. по: Leon-Dufour Х. Les Evangiles synoptiques, p.253)

А «Код Да Винчи» — это самая обыкновенная второватиканская католическая агитка.
Предназначена она прежде всего для протестантской и «культурпротестантской» (то есть утратившей веру, но сохранившей её «культурные» рудименты) среды. Впрочем, она неплохо работает и на искателей смутной «духовности», а также на адептов «Нью Эйдж» и прочего женского нача… извините, всё-таки херакалы.
Впрочем, херакала херакалой, а общие интересы — общими интересами. Имеет смысл подумать о том, так ли уж далеки искания нынешних неоязычников (которые, впрочем, так себя не называют) и интересы Святого Престола.

Цитата:
Это что за довод такой? Таким можно напугать только ребёнка малого или пенсионерку каку-нибудь из советского времени, когда ученые и партия были вместо Бога. Да мало ли что там учёные нагородить могут, им за это деньги платят.
А церквослужителям не платят?Ещё скажите что они все питаются святым духом и живут только в скиниях в пустыне или в горных пещерах....

Цитата:
Примеры где? Без примеров, это канает за гнилой базар!
Вы вообще общаетсь без примеров и ссылок,...я же вам не предьявляю!

в Послании к Галатам Павел упоминает, что из апостолов видел только Петра и Иакова, брата Господня(Гал.1:18-19), отрицая таким образом Луку и прочих возможных сподвижников как апостолов.
Что! ...туго доходит?

Примеры найдёте сдесь:"The author was «certainly not a companion of Paul.» Theissen, Gerd and Annette Merz. The historical Jesus: a comprehensive guide. Fortress Press. 1998. translated from German (1996 edition). p. 32."

Цитата:
Что за туфта? Причем здесь Лука и Апостолы и старейшины из Иерусалима. и при чём здесь Галатам и др. его сподвижники о которых он упоминает в других письмах? Я ума не приложу что за довод это такой?
Отвергают принадлежность Евангелия перу Луки и исследователи, которые датируют Евангелие II веком.
Со времён раннего христианства христианская традиция считает, что Лука входил в число 70 апостолов Христа, и этот "неназванный спутник" и есть Лука, автор книги. Однако эта версия противоречит версии об обращении Луки в христианство апостолом Павлом, в пользу которой также говорит многое, особенно в тексте Деяний.(Cadbury, The Beginning of Christianity)

Версия о создании книги во II веке, поддерживается исследователями Тюбингенской школы, а также сторонниками версии о том, что Евангелие от Луки базировалось на апокрифе еретика Маркиона, созданного во II веке.(Ч. Б. Уайт. Евангелие Маркиона и Евангелие Луки в сравнении)
Цитата:
И что? Такое имя существовало у сына Марии, чей дом был (и при том видимо уже давно) опорным пунктом среди учеников в Иерусалиме и вероятно это был именно тот дом, где Иисус праздновал последнюю свою Пасху и именно из этого дома, увидев большую толпу воинов с факелами, направляющуюся в сторону Иисуса, пошёл "один юноша", чтобы возможно предупредить Его и т. д. И именно этот Марк был потом спутником Павла, а потом возможно и Петра!
Во певых, Иисус праздновал явно не Песах.Так как евреи в Песах режут ягнят и сьедают их до утра,-чего не было!

Во вторых,почему же, спрашивается, именно сына этой Марии считают евангелистом? А потому что только в Евангелии от Марка содержится рассказ о том, что некий юноша (νεανίσκος τις), «завернувшись по нагому телу в покрывало», следовал за арестованным Иисусом; а когда воины схватили его, то «он, оставив покрывало, нагой убежал от них» (Мк.14:51-52). Иисуса арестовали после вечери, и поэтому Марк, сын Марии, мог находиться во время ареста рядом с Иисусом. А потому было решено, что если об этом эпизоде знает только евангелист Марк, то он и является тем юношей. Однако историчность данного эпизода подвергается большому сомнению, ибо весь этот рассказ о юноше мог быть написан из догматических соображений, чтобы приурочить его к пророчеству Амоса: «И самый отважный из храбрых убежит нагой в тот день» (Ам.2:16).

Цитата:
Я не разделяю мнения церковников.
Не похоже!

Цитата:
Откуда же сия правдивая цитата Петра, которая вовсе не свойственная его стилю, а больше похожая на человеческие слюни церковников.
Да Вы понятия не имеете о иудее Петре, и кроме "слюней церковников" видимо ничего не читали! Так откуда вам вообще знать о свойственном ему стиле?

Греческий оригинал текста и комментарии к нему см.: Э. Хенеке, «Новозаветные Апокрифы», Тюбинген, 1924 г.-http://khazarzar.skeptik.net/books/clem_rom/petr2jac.htm
Цитата:
Ну что ж, оригиналы ВЗ тоже отсутствуют, но как тож обходились без них худо бедно, а потом Ватиканский кодекс вытащили, оказалось что в нём скорее всего более мене первоначальное чтение Септуагинты
Не было никакой Септуагинты,по крайней мере до 2 века н.э.,пока её не состряпал Ориген!То о чём Вы говорите,это переводы еврейских текстов греками Александрии,для личных нужд ....
Цитата:
а потом Кумранские свитки нашли и всё почти такое же
А говорите что не разделяете мнение церковников?
Цитата:
Так и с Евангелиями, нет никаких оснований сомневаться, что это те самые - может на 99% те самые, где-то там церковники чё добавили, где-то перевели по своему, но всё же ....
Так никто и не спорит с тем,что это теже самые,которые созданы языческой общиной Нацрим из малой Азии,и которые потом на Соборах приписаны иудеям,ученикам иудея Иисуса!

P.S. На другую половину вашей простыни отвечу позже...извините убегаю по делам!

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 4:06 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
kritik писал(а):
.Поэтому доподлиными в этих текстах, могут быть только те его действия и слова,которые не противоречат Святому Писанию(Тора,пророки,псалмы) и Закону Божьему....!
Ничего во всём НЗ не противоречит Св. Писанию и вечным законам Божьим, заложеном в нём - имено на примерах из него и стороили свои речи Иисус и Апостолы!

kritik писал(а):
Изучив насколько возможно иудейские тексты,законодательство и законы Иудеи,я стал более точно определять изречения,которые реально(может в немного изменённой форме), могли принадлежать Учителю Праведности,Иисусу.
Как можно судить по иудейским талмудам, которые противоречат Св. Писанию судить о подлинных речах Иисуса Мессии?

kritik писал(а):
Но речь только о изречениях Иисуса!...а о "подлинности" сказаний-вестей от языческой церквы "Нацрим", и говорить не стоит!Почитайте хотя бы о жизни и смерти бога Митры в Митраизме!...может начнёте понимать, откуда слова "митрополит" или головной убор "митра" на головах отцов церквы.
Причём здесь поповские головные уборы, какого б ни были они происхождения и прочая церковная утварь и таинства с НЗ? - вы что совершенно не видете разницы между посланиями Павла, например и церковью следующих веков?

kritik писал(а):
2. К Иисусу отношусь как к иудейскому проповеднику,искренне верующему в то,что только покаяние и очищение приведёт его народ к приближению (приходу) царства Божьего,-а значит к скорому поражению Рима и восстановлению царства Израелю.И считаю,что именно за свои патриотические вести(евангелие царствия)- проповеди о скором приходе царства Божьего,он и был уничтожен окупационной властью Рима...
Так кто же Мессия? Борцов за независимость и восстановление царства Израиля было пруд пруди - и Маккавеи и Бар-кохба и многие между ними. Неужели Бог - хозяин земли удовлетворился бы только малепусеньким израиским царством, как же всемирный рай, предсказанный, через пророков? Только весть НЗ адекватно показывает, как могут исполниться эти обетования Божьи и какой должен быть Мессия! Бог предсказал, что с приходом Мессии будет конец Израилю и Иерусалиму и всё перейдёт на новый уровень - всемирный!

kritik писал(а):
3.В те тяжёлые (для евреев) времена,было довольно много среди иудеев(и в диаспоре) патриотов-проповедников,верящих в скорый приход Мессии,как спасителя еврейского народа.Так что существование такого человека("сына человеческого") в определённый отрезок времени и в определённом месте, вполне вероятно!Возможно имя его было даже не Иисус,это например подтверждает один из самых древних из сохранившихся до сегодня документов,таких например как "Дидахе",Он является кратким руководством по религиозному воспитанию и отправлению богослужения. О распятии и воскресении "Христа" в нём нет ни слова.А в Евангелии от Марии,так же ещё не знают о том,что "Спасителю" в будущих писаниях дадут имя Иисус......
Во номер! Дидахе оказывается древним, а другие тексты только НЗ - уже не древние. Вы бы ещё евангелие от Иуды привели - вы вообще не видете значит разницы, что похоже на ВЗ, а что народный фольклёр.

kritik писал(а):
Нет ни у Даниеля,ни у Ишаияху ничего о "искуплении" смертью праведника!Уже некоторые докатились до того,что и из пророков Божьих начали делать богопротивников искривляющих слово Всевышнего!
Мало Вам опорочить Иисуса....?
Как раз-то и у Даниила и у Исаии мы и читаем о смерти праведника: у Исаии за народ, а у Даниила, как конец жертвоприношений, что и показали потом евреи 1-го века, такие, как Ап. Павел и Пётр, что это всё исполнилось на Иисусе и не случайно. Так что никто не делает из пророков богопротивников, потому что пророки не свои идеи распространяли, а Божьи, даже не понимая их смысл может быть. И Иисус не опорочен этим был, а прославлен - нет ни одного еврея и не было, который бы был так известен и любим!

kritik писал(а):
В Иудаизме понятие "искупления" связано с понятием "покаяние" а не со смертью и кровью. Кровь вообще применялась только для очищения и освящения :Левит 630. А всякая жертва за грех,от которой кровь вносится в скинию собрания для очищения во Святилище,не должна быть сьедаема,её должно сжигать на огне.А штраф-жертва приносились так:Тельца закалывали за грехи священика,а первого козла закалывали как жертву от народа(очистительная жертва).Законы о грехоочистительной жертве [חטאת] (гл. 4, гл. 5:1-13); Дополнительные законы о грехоочистительных жертвах (гл. 6:17-23);
Так была смерть и кровь животных, в обоих этих случаях или их просто погладили и отпустили?

kritik писал(а):
Какие небеса? Царство Божье будет на Земле.Об этом пишут все пророки Божии.Только нечестивцы и беззаконики в него не войдут!
Царство на земле будет, но Бог, как был на небесах, так и остаётся там, как правитель этого царства!

kritik писал(а):
«...Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия», говорится в книге пророка Исаии.
Говорится в книге Исаии по конкретному случаю, а не то что Он нам каждый вечер свет выключает, а утром включает - Земля она круглая и вокруг Солнца летает, так что свет и тьма сами происходят, а Бог только установил механизм этот и Он также может вмешаться и что-то изменить, может искуственную тьму или свет сделать, но не так, что Он буквально, как оператор обслуживает все природные циклы на свете!

kritik писал(а):
«Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?» - читаем в книге Плач Иеремии.
А до этого он вообще сказал в ст.37: "Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?" - но это его частное мнение, основанное на приблизительных древних представлениях, хотя в его же речах есть конкретные слова Бога, что бывает. (Иер.7:31)

kritik писал(а):
«...Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?» – смиренно вопрошает Иов.
А в книге, как раз и показывается от кого истинное зло и почему злые благоденствуют, а Бог бездействует. (Иер.12:1) Потому что, во-первых, Бог "попустил всем народам ходить своими путями" (Дн.14:16), а в быту "время и случай, для всех" (Еккл.8:14; 9:11,12;)

kritik писал(а):
P.S. А человеческая жертва,это язычество чистой воды,
А жертвы животных, это не язычество?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пт июл 20, 2012 5:30 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
kritik писал(а):
В одном из документов, который был написан около 170 года, о Луке говорится следующее: “Лука, сириец, родом из Антиохии, врач, ученик(языческой церквы); Безупречно служа Господу(ину), он не имел жены и детей. Он умер в Беотии, исполненный Духа Святого, в возрасте восьмидесяти четырех лет... (156 Антимаркионский пролог. Цит. по: Leon-Dufour Х. Les Evangiles synoptiques, p.253)
А на заборах знаете что бывает написано? В церковных байках много чего понаписано, но это же не значит, что все их надо воспринимать без критики. Разве например, написанный сегодня, в какой-нибудь газете очерк о Х1Х столетии, сразу надо воспринимать, как стопроцентную истину?

kritik писал(а):
А «Код Да Винчи» — это самая обыкновенная второватиканская католическая агитка. Предназначена она прежде всего для протестантской и «культурпротестантской» (то есть утратившей веру, но сохранившей её «культурные» рудименты) среды. Впрочем, она неплохо работает и на искателей смутной «духовности», а также на адептов «Нью Эйдж» и прочего женского нача… извините, всё-таки херакалы.Впрочем, херакала херакалой, а общие интересы — общими интересами. Имеет смысл подумать о том, так ли уж далеки искания нынешних неоязычников (которые, впрочем, так себя не называют) и интересы Святого Престола.
Уважаемый, интересы святого престола, как западного, так и восточного, не имеют ничего общего со мной, как и с НЗ, для меня НЗ и вся последующая церковная фантастика, разные вещи!

kritik писал(а):
А церквослужителям не платят?Ещё скажите что они все питаются святым духом и живут только в скиниях в пустыне или в горных пещерах....
Нет не скажу. Я ещё раз вам повторю: я не церковнослужитель и они мне также неприятны, как и вам!

kritik писал(а):
в Послании к Галатам Павел упоминает, что из апостолов видел только Петра и Иакова, брата Господня(Гал.1:18-19), отрицая таким образом Луку и прочих возможных сподвижников как апостолов. Что! ...туго доходит?
Да нет это до вас туго доходит. Если я сейчас переписываюсь с вами, то это не значит, что больше ни с кем не переписываюсь, или не переписывался раньше, или не буду этого делать в будущем!

kritik писал(а):
Отвергают принадлежность Евангелия перу Луки и исследователи, которые датируют Евангелие II веком.Со времён раннего христианства христианская традиция считает, что Лука входил в число 70 апостолов Христа, и этот "неназванный спутник" и есть Лука, автор книги. Однако эта версия противоречит версии об обращении Луки в христианство апостолом Павлом, в пользу которой также говорит многое, особенно в тексте Деяний.(Cadbury, The Beginning of Christianity)
Как вы не поймёте, что всё это предположения и гипотезы, ни на чём серьёзном не основанные. Независимо от того, кого называть Апостолами всех или только 12 особоизбранных и когда и от кого Лука принял христианство, оснований сомневаться, что такой-то мог написать Евангелие и быть при этом спутником Павла, нет!

kritik писал(а):
Версия о создании книги во II веке, поддерживается исследователями Тюбингенской школы, а также сторонниками версии о том, что Евангелие от Луки базировалось на апокрифе еретика Маркиона, созданного во II веке.(Ч. Б. Уайт. Евангелие Маркиона и Евангелие Луки в сравнении)
А чем Ев. от Луки уж так отличается от остальных синоптиков, что оно так близко к Маркиону, а остальные не очень близки?

kritik писал(а):
Во певых, Иисус праздновал явно не Песах.Так как евреи в Песах режут ягнят и сьедают их до утра,-чего не было!
Ну во-первых, евреи последующих веков, после ВЗ могли и перепутать время и резать в в конце дня 14-го, а не в первый вечер и Иисус мог точно в нужное время устроить памятный ужин, как и передписывалось, только ели они вместо буквального агнца, Его символические плоть и кровь, потом и умер Он, когда все остальные закалали пасхальных агнцев, по закону страны.

kritik писал(а):
Во вторых,почему же, спрашивается, именно сына этой Марии считают евангелистом? А потому что только в Евангелии от Марка содержится рассказ о том, что некий юноша (νεανίσκος τις), «завернувшись по нагому телу в покрывало», следовал за арестованным Иисусом; а когда воины схватили его, то «он, оставив покрывало, нагой убежал от них» (Мк.14:51-52). Иисуса арестовали после вечери, и поэтому Марк, сын Марии, мог находиться во время ареста рядом с Иисусом. А потому было решено, что если об этом эпизоде знает только евангелист Марк, то он и является тем юношей. Однако историчность данного эпизода подвергается большому сомнению, ибо весь этот рассказ о юноше мог быть написан из догматических соображений, чтобы приурочить его к пророчеству Амоса: «И самый отважный из храбрых убежит нагой в тот день» (Ам.2:16).
Ну и чёж, так и не приурочили - в Мф.2 гл.(по вашему представлению) приурочили же, а Мк. так и оставили без приурочивания. Значит не хотели приурочить, да и не к чему из Ам.2:16 - это скорее можно приурочить к 70 г. нежели к аресту Иисуса! Интересный вы: историчность этого эпизода подвергается большому сомнению, а историчность ев. Марии сомнению, а тем более большому не подвергается вовсе. Итак у нас нет оснований сомневаться, что Ев. от Марка мог написать тот самый юноша бывший многому очевидцем и современником, Иоанн Марк!

kritik писал(а):
Да Вы понятия не имеете о иудее Петре, и кроме "слюней церковников" видимо ничего не читали! Так откуда вам вообще знать о свойственном ему стиле?
Я слюни церковников не читаю вообще, а про Петра Апостола я сужу из целостности всей вести Св. Писания от и до и по месту в нём двух традиционных посланий Петра, как развития ВЗ-Евангельского повествования. Вы что совсем не понимаете, что настоящий Пётр, как и др. полностью опровергают церковников? Напр.2Птр.2:1-3.

kritik писал(а):
Не было никакой Септуагинты,по крайней мере до 2 века н.э.,пока её не состряпал Ориген!
Если бы это было так, то не было бы иных вариантов греческого ВЗ, с пометками, что какое-то место это редакция Оригена.

kritik писал(а):
То о чём Вы говорите,это переводы еврейских текстов греками Александрии,для личных нужд ....
Доказательства есть? Что говорят ваши иудейские источники? И почему это не может быть Септуагинтой?

kritik писал(а):
А говорите что не разделяете мнение церковников?
Ну как известно, эти находки хранятся в Иерусалимском музее и под присмотром евреев, а не церковников или не так?

kritik писал(а):
Так никто и не спорит с тем,что это теже самые,которые созданы языческой общиной Нацрим из малой Азии,и которые потом на Соборах приписаны иудеям,ученикам иудея Иисуса!
У вас слишком примитивные представления об этих соборах, как у многих о власти, мол все подданые всегда идут на поводу у них, а наоборот не может быть - в ту эпоху было много людей, которые могли и не согласиться с решениями Соборов, как это часто и было, но по Евангелиям никто не сомневался, что они самые древние. Так и по ВЗ можно сказать, что иудеи 1 в. взяли собрали собром своим еврейским всю писанину еврюжую и сочинили ВЗ, но писанина Писанию рознь - сразу видна разница, так и с текстами НЗ - если бы всё было именно так, как вы хотите, то и НЗ у нас другой был бы - писанины-то церковной ой, как более было! Неужели вы этого не понимаете - невозможно просто так взять и постановить, как ЦК КПСС верить в одно и не верить в другое - такое возможно только в замкнутой системе, коим был СССР и то не надолго, а христианство такой системой никогда не было, хоть и пытались это сделать!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 12:43 pm 

Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:07 am
Сообщения: 1145
Решила тоже написать некоторые свои мысли по этой теме.
Сразу скажу, что за не имением времени не читала посты в этой теме. Кроме того, то о чем буду писать это только мои мысли "в слух", они не претендуют на что-то большее.
Итак, вопрос по сути, звучит так: "В каком теле пришел на землю Иисус Христос?"
ИМХО, И.Х. пришел в несовершенном теле.
И вот по каким причинам:
Если основываться, как это делают СИ, на стихе ап. Павла, что " первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий" ( 1 Кор. 15:45), и делать вывод, что И.Х. = Адаму, а следовательно и имел совершенное тело, а значит Он жил бы вечно, если Его не убить, то Тогда встает вопрос:
Как И.Х. мог понести грехи всего мира?( "вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира" Иоан. 1:29).
И каким образом совершенное тело могло искупить несовершенное?
Искупление грехов человечества теряло бы смысл...
К тому же Сатан бы постоянно пытался убить И.Х.
Кстати, ИМХО, Сатан так и думал первоначально, что рожденный Марией младенец был совершенный, поэтому и предпринял попытку убить И.Х. Однако, позже он понял, что И.Х. родился в несовершенном теле (он не понял замысла Бога), он больше не предпринимал попыток убить Христа (ведь несовершенный человек умирает). ИМХО, Сатан полагал, что И.Х. ни чем не отличался от пророка, и только после крещения И.Х. снова обратил внимание на Него.
Но вернемся к телу Иисуса.
В писании читаем: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти"(Рим. 8:3), т.е ясно, что у И.Х. было тело обыкновенного греховного человека.
Для искупления человечества было необходимо рождение И.Х. от земной грешной женщины. Он и получает тело несовершенное от Марии и имеет возможность нести все грехи мира, искупив человечество, т.е. всех людей до Его рождения и после, от греха, смерти.
Однако, Его несовершенное тело было таким, каким оно было у Адама, когда последний только вкусил плод, т.е ослушался Бога и покинул Эдем( по виду младенец Иисус был похож на новорожденного Ноя, см. книгу Еноха).
Но есть координальное отличие И.Х. от того первого Адама, который согрешил. Если Адам сам "закрылся" от Бога, то поскольку Иисус имел составляющую Бога, ("единосущный"), Он был всегда открыт Богу. Сам Бог никогда не закрывается от человека, только сам человек ставит эту перегородку.
Итак, получив от Марии несовершенное тело И.Х., получил и заключил в себе весь генофонд человечества. Но и Адам заключал в себе всю информацию о человечестве. Все поколения связаны между собой через Адама, не только телесными узами, но и кровными.
В Адаме был заключен весь род человечества. Это напоминает сложный узор, сплетенный между собой нитей, и полученный от одной петли.
или очень ветвистое, переплетенное ветвями дерево, имеющее один корень, временные срезы которого показывают картину движения его ветвей и их переплетения, соединения и ответвления.
Если учесть, что по замыслу Бога Человек д.б. осуществлять и представлять связь телесного(земного) и духовного(Божественного) Миров, то Человек первоначально совмещал в себе два начала: духовное и земное.
Адам, будучи семенем всего человечества, д.б. со временем(когда его обучение сместило равновесие телесного и духовного в сторону духовного) дать росток в сторону духовного мира, и соответственно, "человеческое дерево"( или общее тело) развилось бы в духовном направлении.
Однако, после ослушания Бога его семя(Адама) образно говоря, повернулось в сторону телесной(земной) составляющей тела(или души).
Поэтому, "человеческое дерево" стало расти в "другую сторону" (перевернуто) (люди стали подобны животному миру, стали смертными).
Что происходит с рождением И.Х.?
Человечество получает шанс вернуться в некую исходную точку, т.е. в точку очень близкую к точке равновесия духовного и земного.
Когда И.Х. умирает, оставляя грехи (через тело) всего человечества в смертном мире и имея Божественную составляющую от Бога-Отца, Он "прорывает" границу равновесия между телесным и духовным миром и дает возможность людям попасть в мир с Богом.
Воскреснув, И.Х. имеет в себе всю информацию человеческого рода, поэтому если человек пожелает, он может войти в Тело И.Х.
Верующие в Него, по благодати Бога, получают путь к Богу через Сына в вечную жизнь.
Поэтому для всех И.Х. и есть путь, истина и жизнь!
Прошу не очень кидать камни.
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 1:24 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 26, 2010 1:57 pm
Сообщения: 423
Откуда: Кременчуг
Муха писал(а):
каким образом совершенное тело могло искупить несовершенное?
Искупление грехов человечества теряло бы смысл...

В писании читаем: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти"(Рим. 8:3), т.е ясно, что у И.Х. было тело обыкновенного греховного человека.

Спасибо.


Тебе спасибо за здравые и логичные размышления...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 1:44 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 26, 2010 1:57 pm
Сообщения: 423
Откуда: Кременчуг
И ещё немного добавлю...
Иисус страдал, и умер как обыкновенный человек. И как простой человек не хотел умирать, об этом в Библии говориться.
« Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был..»(К Евреям 5:7).
Почему Иисус, будучи совершенным в теле, так не хотел умирать, и умер?
И вообще если в Библии нигде не говориться в каком теле был Иисус, зачем фантазировать?
«Хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(К Евреям 5:8-9)
Он совершился, или сделался совершенным, после страданий.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем , и мы ни во что ставили Его. (Исаия 53:3)
Как он изведать болезни мог?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 8:01 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
Д. Дэн писал(а):
Критик, о проникновении культа Митраистов в христианство на рубеже 3 - 4 веков особенно, когда воины стали принимать Христа (в армии много было митраистов) я и так знаю. Уже тысячи лет существуют и апологеты НЗ, и критики. Пока еще никакие критики писание не опровергли. Может ты будешь первым?
Нет никакого проникновения,.....это называется воровство!Чистый "ФЕЙК" 1-2 века н.э.!

Юстин Мартер – один из первых историков и апологетов христианства писал:

«Когда мы говорим о том, что Иисус Христос наш учитель, был зачат без соития, а затем распят, умер, воскрес и вознесся на небеса, мы не утверждаем ничего отличного от того, во что верите вы, поклоняющиеся своим богам, сыны Юпитера».

В другом сохранившемся труде Юстин Мартер говорит: «Он рожден девой, примите это как аналогичный случай с Персеем».

Очевидно, что Юстин и другие ранние христиане знали в период становления христианства, насколько схоже христианство с языческими религиями..

«Христианская религия – это пародия на поклонение Солнцу. Они заменили Солнце человеком по имени Христос и поклоняются ему, как раньше поклонялись Солнцу» - Томас Пейн.

Христианство основано на мифе. Мы приходим к выводу, что христианство не что иное, как история Рима, созданная в политических целях. В реальности, Иисус был солнечным божеством секты гностиков, и как многие языческие боги, был мифической фигурой.

Увековечить Иисуса в качестве исторической личности было политическим решением с целью установления контроля над массами. В 325 году нашей эры римский император Константин провел так называемый Никейский собор. Именно во время этой встречи была сформирована доктрина христианства.

Эта информация дается, излагаются факты, - ради поиска и установления Истины. Возможно, они преждевременны, поскольку до прихода эры Водолея и нового солнечного сына Божьего еще около 150 лет. Но мы хотим узнать, что же было в действительности с научной точки зрения.

11.09.2009г. Источник и материалы: «Zeitgeist»

P.S. "Тот, кто не будет есть мое тело, не будет пить моей крови,тот не будет во мне и я в нем, не может быть спасен"-это написано на сохранившихся фрагментах храма Митры, на месте которого был построен ватиканский храм (св. Климента). Митру,его почитатели называли Искупителем.

Не только в этом эти слова указывают на сходство между Христианством и Митраизмом. Митра был известен своим последователям как "Свет мира", или "Добрый пастырь", и предписывал своим последователям участвовать в ритуальных трапезах, в которых были хлеб и вино.Митра (как Иисус в Христианстве) также родился в пещере,в присутствии пастухов двадцать пятого декабря. Являются ли эти совпадения случайными? Ни в коем случае.

В IV веке епископ Иоанн Златоуст писал: "Этот день является также днем рождения Христа и был недавно установлен в Риме с тем, чтобы в то время как язычники были заняты нечестивыми обрядами, христиане также могли безмятежно исполнять свои священные ритуалы.Они называют эту дату днем рождения одного "непобедимого". Но кто более непобедим, чем Господь? Они называют этот день днем рождения Солнца, но ведь это Христос - Солнце Праведности".

А спрос вызывает предложение. Митраизм проиграл христианству, т.к. для вступления в общину надо было пройти сложные испытания, женщины не могли участвовать в мистериях, в общинах была строжайшая дисциплина и т.п. Христианство же было открыто для всех,никаких правил....

Император Константин чеканил монеты с надписью Soli Invicto Comiti (вместе с непобедимым Солнцем). "Непобедимое Солнце" - это титул Митры, как стати и "Спаситель".
И что интересно, Христос кроме такого же титула "Спаситель" именовался еще и Солнцем. На древнеримских изображениях Христа встречается надпись Christus-Sol, да и сам Христос нередко в солнечных лучах (как Митра)...

Что откуда было перенято, если Митраизм был создан намного ранее христианства?

Еще один интересный момент: в митраизме был символ - крест в круге. У ранних христиан символом была рыба. Крест в христианстве появился благодаря императору Константину, который сам был митраистом, а рыба успешно забыта...

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 9:14 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
стефан писал(а):
Ничего во всём НЗ не противоречит Св. Писанию и вечным законам Божьим, заложеном в нём - имено на примерах из него и стороили свои речи Иисус и Апостолы!
Не смешите людей!Вас уже понесло....
Иисус и его апостолы строили свои речи на Танахе и Талмуде,так как в их времена никакого Н.З. ещё и в помине не было.Это подтверждается "Посланиями" Павла,который никогда не писал ни о биографии Иисуса,ни о его полемике с Фариссеями,ни о предательстве Ииуды,-А ЗНАЧИТ НИКОГДА И НЕ ЧИТАЛ И НЕ СЛЫШАЛ ОБ ЭТОМ!
Цитата:
Как можно судить по иудейским талмудам, которые противоречат Св. Писанию судить о подлинных речах Иисуса Мессии?
Или давайте ссылки на свои богохульства, или прекращайте лжесвидетельствовать на иудея Иисуса и его народ!
Цитата:
Причём здесь поповские головные уборы, какого б ни были они происхождения и прочая церковная утварь и таинства с НЗ? - вы что совершенно не видете разницы между посланиями Павла, например и церковью следующих веков?
А Вы интересно, видите разницу? Вы понимаете о чём пишет Павел?

Царю же веков,не тленному,не видимому,единому премудрому Богу,честь и слава во веки веков,Аминь.(1тим 1.17)

Ибо один Бог,один и посредник между Богом и человеками,человек Христос Иисус..(1тим. 2.5)

Называя себя мудрыми, обезумели. И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку (Рим 1:18-25).

Они заменили истину Божию, ложью и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.(Рим 1:25)

(1-е Тимофею, глава 6)
13. Пред Богом, все животворящим, и пред помазаником Иисусом, который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе
14. соблюсти заповедь(ЗАКОН) чисто и неукоризненно, даже до явления Господа(ина) нашего Иисуса помазаника,
15. которое в свое время покажет блаженный и ОДИН сильный Царь царствующих и Господь господствующих ,
16 ОДИН имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и сила вечная! Аминь.
Цитата:
Так кто же Мессия? Борцов за независимость и восстановление царства Израиля было пруд пруди - и Маккавеи и Бар-кохба и многие между ними. Неужели Бог - хозяин земли удовлетворился бы только малепусеньким израиским царством, как же всемирный рай, предсказанный, через пророков?
1.Всемирный "рай" будет только для праведников(по пророкам В.З. и даже по Евангелиям)!

2. При жизни и правлении Царя-Мессии совершится процесс Геула, Избавление,- иначе говоря, освобождение и возрождение всего мира. Пророки обьясняют, что это возрождение и исправление мира имеет место в объективной реальности является явным и несомненным для всех людей. Прежде всего, во времена Мессии прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию.

Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: "И перекуют (все народы) мечи свои на орала [т.е. плуги] и копья свои- на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия- самые главные приметы наступления времен прихода Мессии.

В центре внимания пророков находится, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир. Та общая и характерная черта мировосприятия иудаизма, для которого истинная духовность всегда реализует себя в материальном: для того и создан человек, чтобы одухотворить и освятить, возделать окружающий мир- и себя вместе с ним.

ЕСЛИ ПРИВЕДЁННЫЕ МНОЙ ВЫШЕ ПРОРОЧЕСТВА ЕЩЁ НЕ ПРОИСХОДИЛИ,ТО ЭТО И ЕСТЬ САМОЕ ЯРКОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ТОГО,ЧТО МЕССИЯ ЕЩЁ НИ РАЗУ НЕ ПРИХОДИЛ!
Цитата:
Только весть НЗ адекватно показывает, как могут исполниться эти обетования Божьи и какой должен быть Мессия! Бог предсказал, что с приходом Мессии будет конец Израилю и Иерусалиму и всё перейдёт на новый уровень - всемирный!
Вам бы сказки писать!
***М***
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.


Вот читайте,что говорит Всевышний о "НОВОМ УРОВНЕ"!

Это Бог сказал о многобожниках и отступниках,которых иудеи изгонят со своей земли и тогда наступит всё новое...:

(11) Вы же, оставляющие Яхве, забывающие гору святую Мою, готовящие для Гада (идола счастья) стол и наполняющие для Мени (идола судьбы) (чаши) напитками! (12) И Я предам вас мечу, и все вы повергнуты будете на колени в резне, за то что воззвал Я, а вы не отозвались, говорил Я, а вы не слушали, и делали злое в глазах Моих, и то, чего не желал Я, избрали.
(13) Поэтому так сказал Яхве Б-г: вот рабы Мои (не грешащие) есть будут, а вы – голодать, вот рабы Мои пить будут, а вы – жаждать, вот рабы Мои радоваться будут, а вы опозорены будете.
(14) Вот рабы Мои возликуют в веселии сердца, а вы кричать будете от боли сердца и от сокрушения духа зарыдаете.
(15) И оставите имя ваше для проклятия избранным Моим, и умертвит тебя Яхве Бог, а рабов Своих назовет именем иным.
(16) Так что благословляющийся на земле благословляться будет Богом истины, и клянущийся на земле клясться будет Б-гом истины, ибо забыты горести прежние и скрылись они от глаз Моих.
(17) Ибо вот Я творю небеса новые и землю новую, и не будет упомянуто прежнее, и не придет в сердце.
(18) Но радуйтесь и веселитесь вечно тому, что творю Я, ибо вот Я творю Йерушалаим весельем и народ его – радостью.
(19) И веселиться буду в Йерушалаиме, и радоваться народу Моему, и не будет услышан в нем больше голос плача и голос вопля. (Исаия 65)
Цитата:
Во номер! Дидахе оказывается древним, а другие тексты только НЗ - уже не древние. Вы бы ещё евангелие от Иуды привели - вы вообще не видете значит разницы, что похоже на ВЗ, а что народный фольклёр.
Я говорю о времени написания найденных монускриптов!А что Вы понимаете под словами "другие тексты только НЗ" ?
Цитата:
Как раз-то и у Даниила и у Исаии мы и читаем о смерти праведника: у Исаии за народ, а у Даниила, как конец жертвоприношений
Нет там такого!Давайте по существу? На пустословия отвечать не вижу смысла....
Цитата:
что и показали потом евреи 1-го века, такие, как Ап. Павел и Пётр, что это всё исполнилось на Иисусе и не случайно.
Из Святого Писания ничего не исполнилось,ведь все пророки Божьи говорили,что [b]праведник ЖИВ будет
!

Может Вы перепутали богодухновенное Святое Писание с родным язычеством?
***М***
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
3.4 Дискриминация людей на почве: расы, национальности, пола или веры.
3.7 Прямые оскорбления или ругань в адрес какой-либо религии. Конструктивная критика ее методов или отдельных христиан разрешена.
3.8 Неуважительные или оскорбительные высказывания об Иегове/Его Сыне.


Персидский Бог Митра (Персия 1200 лет до н.э.)

• Рожден девой 25 декабря.
• У него было 12 учеников.
• Он творил чудеса.
• А после смерти он был захоронен на 3 дня.
• И потом воскрес.
• Его называли: «Истиной», «Светом» и другими именами.
Любопытно, что днем поклонения Митре – было Воскресение.

Цитата:
И Иисус не опорочен этим был, а прославлен - нет ни одного еврея и не было, который бы был так известен и любим!
Не стоит иезуитствовать!
***М***
3. На форуме запрещается:
3.3 Употребление любых выражений, оскорбляющих личность собеседника.
kritik
получает предупреждение.[/b]


«И по причине умножения без-закония во многих охладеет любовь» (Матф. 24:12)- или не знали?

Цитата:
Так была смерть и кровь животных, в обоих этих случаях или их просто погладили и отпустили?
Всевышний заповедал повиниться-покаяться (для искупления и спасения),а выкуп-штраф(для очищения и освящения) давался далеко не во всех случаях!

(7) Угодны ли Господу тысячи овнов и десятки тысяч потоков елея? Отдам ли я первенца своего за преступление свое? (8) Плод чрева своего – за грех души своей? Сказано тебе, человек, что добро и что Господь требует от тебя: только вершить правосудие, и любить милосердие, и скромно ходить пред Б-гом твоим. (Мих.6)-или не знали?

Цитата:
Царство на земле будет, но Бог, как был на небесах, так и остаётся там, как правитель этого царства!
Бог есть "Всесущий" и поэтому царство Его везде....

Цитата:
Говорится в книге Исаии по конкретному случаю, а не то что Он нам каждый вечер свет выключает, а утром включает - Земля она круглая и вокруг Солнца летает, так что свет и тьма сами происходят...
Вы не правы! Всё СУЩЕЕ подчиняется определённым Законам,а иначе ХАОС.....
Цитата:
А жертвы животных, это не язычество?
Не забывайте,что в те времена когда евреи приносили в жертвы животных,то все окружающие их народы(включая и славян),приносили в жертвы людей и детей,а некоторые народы ещё и сьедали эти жертвы!Читайте например у Геродота о племенах Андрофагов-людоедов,проживавших в приграничье между сегодняшней Россией и Белорусью....

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 9:18 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
ieremiy писал(а):
И ещё немного добавлю...

Он совершился, или сделался совершенным, после страданий.
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем , и мы ни во что ставили Его. (Исаия 53:3)
Как он изведать болезни мог?
Не смешите людей!

У Исаии речь идёт о Израеле,а не о иудейском проповеднике Иисусе!По пророчествам пострадал а потом покаялся Израель(росток) а не Мессия-праведник!

(1) Кто поверил бы слуху, дошедшему до нас, и мышца Господня на ком явилась?
(2) И взошел он как росток, и, как корень, пророс из почвы сухой, ни виду в нем, ни красоты, и видели мы его, но не (таков был) образ его чтобы прельститься им. (3) Он презираем был и отвергнут людьми, страдалец и изведавший болезнь, и как бы отвращая от себя лица, презираем был, и мы не почитали его.(Исаия 53)

Ростком пророк называет Израиль!

Исайя 60:21 "И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю,росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему".

(2) И росток будет в тот день красою и славою, и плод земли – величием и хвалою для уцелевших Йисраэйльтян. (3) И будет, кто останется в Цийоне и тот, кто уцелеет в Йерушалаиме, тот назван будет святым, – все, кто записан для жизни в Йерушалаиме. (4) Когда омоет Яхве скверну с дочерей Цийона и смоет с Йерушалаима кровь невинную духом суда и духом истребления, (5) И сотворит Яхве над всем местом горы Цийон и над всем собранием на ней облако и дым днем и сияние пылающего огня ночью, – то над всею славою будет покров. (6) И будет шатер днем для тени от зноя и убежищем и защитою от ливня и от дождя. (Исаия 4)

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Последний раз редактировалось kritik Пн июл 23, 2012 9:42 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 9:38 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 22, 2010 12:17 pm
Сообщения: 874
Муха писал(а):
Решила тоже написать некоторые свои мысли по этой теме.

В писании читаем: "... Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти"(Рим. 8:3), т.е ясно, что у И.Х. было тело обыкновенного греховного человека.
И зачем так усложнять простые вещи? Зачем вам Павел,если даже греческие "вести" подтверждают факт того,что Иисус (как и все иудеи),ходил смывать свои грехи и каяться к Иордану....или не знали?

Что же делал Иоанн, крестя? Его миссия включала два действия. Первое - обличать человека в грехе, призывая к покаянию. Второе - погружение или кропление человека водой для ритуального очищения. Иоанн проповедовал Слово Божие, к нему приходили люди, слушали. Обличенный Словом человек, осознавая свой грех, каялся в нем. В свидетельство того, что человек раскаялся, Иоанн крестил его. Таким образом, крещение Иоанново является следствием покаяния, и свидетельством прощения.

Для иудеев того времени омывание водой(крещение греч.) не было ни чем-то новым, ни чем-то сверхъестественным. Фарисеи и саддукеи так же приходили креститься. Если бы действия Иоанна были абсолютно новыми для фарисеев, то они побили бы его камнями за распространение ереси. Но они знали, то, что делает Иоанн, разрешается делать пророкам. Поэтому они его и спросили, кем он является? (Иоанна 1;25)

Омойтесь, очиститесь
; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.
(Ис.1:15-18)

Очищение через воду было обычным для искренне верующих иудеев. Иудей, который искренне сознавал свой грех, за который не было установлено приношения жертвы, шел к берегу реки. Там он находил место наибольшего течения и исповедовал свои грехи, омывшись в ней. Вода уносила с собой его грехи и ввергала их в пучину морскую. (Михей 7;19,)'И Ты ввергнешь в глубины моря все грехи их'
Вода всегда использовалась в Израиле для очищения от нечистоты или греха, за который не было предусмотрено жертвы. Такое понимание прощения грехов в Еврейском народе было общепринятым. Сравни; (Деяние 16;13, 4 Царств 5;10,)-"10. И выслал к нему Елисей слугу сказать:пойди,омойся семь раз в Иордане,и обновится тело твое и будешь чист "

Вода всегда служила для очищения и символизировала прощение грехов.
В храме стоял медный умывальник для омовения водою рук и ног священников. (Исход 30; 17-21) Всякий, кто прикоснулся к мертвому, очищался через кропление водою. (Числа 19; 16-20) Господь дает обетование очищения водою: (Иезекииля 36;25). "И окроплю вас чистою водою, - и вы очиститесь от всех скверн ваших…".

Проповедью Иоанн обличал народ в грехе, а крещением свидетельствовал им о прощении. Отсюда и высказывание "крещение покаяния". Иудеи приходили к Иоанну для того чтобы освободиться от греха,очиститься от него.

21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет.
Пророк? Он отвечал: нет.
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде(а не помазываю на царство елеем).....
(Иоанн 1)

Я крещу вас в воде в покаяние (Мф.3:11)

_________________
Верую в БОГА ЕДИНОГО как и брат мой Иехошу !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Христос пришел в грешной плоти на землю или в совершенно
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 10:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 26, 2010 1:57 pm
Сообщения: 423
Откуда: Кременчуг
kritik, хорошо и логично объясняешь, да только напористо как то... Это одталкивает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 133 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron