Цитата:
Ginger писал(а):
Теократ, я в принципе не зря спрашивал тебя о том, принимаешь ли ты учение об искуплении или нет? Одно дело, если ты согласен с тем, что это учение библейское, но тебя не устраивает его интерпретация от разных богословов и церквей. Совсем другое дело, если например, ты считаешь Библию вдохновенной, но все тексты связанные с темой искупления видишь вставкой, подтасовкой и прочее, по принципу это играем, это не играем (из Библии),а здесь я рыбу заворачивал. И совсем третье, если ты напрочь утратил доверие к Библии, и она для тебя стала еврейским фольклором, или памятником наивности еврейских козопасов, как некоторые выражаются на соседнем форуме. Согласись, важно определится точно с этими понятиями, прежде чем понять как вести диалог и стоит ли его вообще вести?
Библию считаю историческим документом и никаких подтасовок , или вставок в ней не вижу. Принимаю учение о искуплении, но не принимаю, что для этого потребовалась смерть праведника исключительно с формальной точки зрения. Его смерть была следствием, а не причиной, хотя и была неизбежной, т.е. для Бога нет необходимости в том, чтобы ради прощения грешников умерщвлять праведника.
Если бы смерть Христа была следствием,а не причиной,тогда вряд ли бы она могла быть предсказана за столетия до того,тем более у Даниила и Исайи говорится вполне конкретно об искуплении смертью праведника, и о покрытии греха и беззакония, для установления правды.
Цитата:
Понятие "искупление" в Писании подразумевает нечто иное, чем то, что традиционно навязывают людям в церквях, оно имеет железную логику, а не размытое абстрактное понимание, которое никто из богословов не сможет пояснить на основе человеческих восприятий морали и нравственности, а также физических законов вселенной. Кроме того, я не считаю Писание сводом законов, потому прежде всего вижу в нем не буквы, а смысл, увязывая его с ВЗ, а самое главное, с человеческими понятиями о любви и справедливости.
И я согласен,что имеет железную логику,просто такая логика не всех устраивает,таковы сегодняшние реалии.Описание в Библии участи гомосексуалистов Содома и Гоморры тоже расстраивает многих христианских борцов за права и свободы меньшинств,так что они,если бы смогли,то вычеркнули эти главы из Библии,но не получается пока.
О НЗ вообще провозглашается,что Христос этой темы не касался,а Павел пишет свои фарисейские домысли о малакиях и мужеложниках,а посему ориентация человека дело вполне личное и Евангелиям не противоречащая, как тебе такая логика? Взята из жизни, между прочим…
G
Цитата:
inger писал(а):
Так ведь законы Бог не для себя придумал,а для своих творений.А что это за закон, который лишен авторитетности у тех, к кому он обращен,
Совершенно верно! Авторитетность этого закона весьма и весьма очевидна и по этой причине они не требуют доказательств своей праведности. Бог никому ничего не доказывает, он всего лишь дает людям время осознать очевидность совершенства своих уставов, позволив им пожить некоторое время в беззаконии. Если бы Бог приносил в буквальную жертву своего сына ради того, чтобы кому-то чего-то там доказать, то именно в этом случае можно было бы поставить под сомнение праведность его принципов, а именно принципа справедливости, ведь не справедливо , чтобы ради удовлетворения чьих-то сомнений мучить своего сына, - это противоестественно и даже мерзко.
Естественно,Бог никому и ничего не обязан доказывать,но как скажем покупательнау способность бумажных денег кто-то должен обеспечивать,эквивалентом товаров,услуг,золотого запаса страны,так и закон Бога,требует обеспечения его неукоснительного соблюдения,и если он смягчается или наказание отменяется или отсрочивается,то должна быть авторитетная причина,замена,эквивалент такому изменению,иначе такой закон будет напрочь лишен своей силы и авторитетности.
Цитата:
Ginger писал(а):
Когда я писал о несогласии с одной деталью учения выкупа от ОСБ,я имел в виду привязку учения искупления к теме о так называемом "спорном вопросе",в котором якобы участвовал также и Христос, и именно своей жертвой.Я считаю это учение абсолютно надуманным и не находящим ясного подтверждения Библией.
Чем же твое понимание отличается от ОСБешного, если и у тебя и у них Иисус умирает ради того, чтобы что-то там доказать "всем" ? Ну хорошо, не было спорного вопроса, Бог сам, ни с кем не споря, решил доказать свою правоту, но так, или иначе, а ради этого он подвергает страданиям своего сына и все для того, чтобы его творения больше не сомневались, а то ведь иначе и уйти от него могут к другому богу. По такой теории получается, что Бог пошел на поводу у своих творений.
Эк тебя заклинило.
Я не писал, что мое мнение кардинально отличается от доктрины ОСБ,кроме пары деталей,а ты мне снова и снова пытаешься поставить это в упрек.
Я не приемлю идею,что Бог озабочен мыслью,а что скажут там соседи? Именно это я считаю лишним в концепции учения о выкупе, в остальном все достаточно логично и последовательно.
Цитата:
Ginger писал(а):
Я не могу рассматривать православное учение об искуплении серьезно, пока оно привязано к догмату о Троице.Бог не может умереть,ни частями,ни целиком,и это мне видится серьезный доктринальный изъян,исключающий дальнейшее закапывание в дебри православной богословской концепции искупления Христа.
Тем не менее, у православных более логичное представление о искуплении, хотя и со многими тараканами (что ставит его практически на один уровень с протестантской трактовкой. )
Ginger писал(а):
А вот здесь можно остановиться поподробнее, а с чего кто-то решил, что мы во всем подобны Богу,а он автоматически становится подобен нам?
С того, что он так установил и это также записано в Писании - мы сотворены по образу и подобию его. Если у нас есть в этом разногласия, то, есть, если Бог руководствуется, кроме известных нам понятий еще и другими, то тогда он эти понятия никак не сможет к нам применить и объяснить нам, для нас они всегда будут закрытой и бесполезной темой. Человек может понять только себе подобного, обладающиего точно таким же восприятием мира, как и он сам, имеющиего те же представления о морали и нравственности, как и он сам. Если какой нибудь инопланетянин, имеющий свои законы морали и нравственности попытается их нам пояснить, то даже через миллоны лет мы их не поймем, потмоу как все наши понимания отталкиваются от неких эталонов заложенных в нас от рождения. Как программа распознает только те файлы, на которые расчитана, она никогда не воспримет не знакомый ей файл, как бы мыне пытались его внедрить.
Я лично понимаю выражение "по образу и подобию" применительно к человеку так, что Бог наделил человека властью над земными творениями и свободой воли, в противовес инстинктивной жизни животных.
Выводить из этих слов некую универсальную тождественность Бога и человека во всех качествах, на мой взгляд, некоторое преувеличение.
Учитывая какая пропасть между материальной жизнью и духовной, вполне можно сказать, что духовная жизнь непостижима для земного человека, она станет понятной и ясной лишь праведным древности и людям из церкви Христа, когда он восхитит их к себе на небеса.
Цитата:
Все что ты изложил ниже о китах, катаклизмах и тому подобному, я не знаю к чему ты это написал. Я не вижу проблемы в том, что мир устроен именно так, как он устроен, я не понимаю какой разногласие ты увидел в нашем восприятии мира и в том, как его устроил Бог. Во всем, что он устроил есть стопроцентная логика и даже в убийстве животных одно другим. Это понятно даже школьнику, изучающему по биологии гармонию взаимосвязи фауны и флоры в природе. А то, что человеку пока не комфортно на планете, так Писание объясняет и этот момент, - он главная его тема и также имеет свою железную логику.
Я лично вижу,насколько разный у нас с тобой тип логики и мышления.
Я как раз вижу проблему,что бы в Боге,заложившем механизм разрушения в природе,смерти и убийства у своих творений, видеть однозначное проявление любви как главного Его качества.
Пример животного мира я и привел с этой целью.
Ты же считаешь это нормальным и естественным,вроде как эволюционисты считают естественный отбор и истребление сильными слабых нормальным в своей модели мира,но они ведь атеисты в большей своей части,а ты нет.
Тем не менее,ты считаешь,что это логично и закономерно у Бога любви,что изрядная часть творений наделена совершенными механизмами убийства и истребления.
Даже и стихийные силы природы несут в себе постоянно смертельную угрозу всему живому.
Ты считаешь это нормальным,как и я считаю нормальным по моей логике, тему выкупа одним праведником всего человечества…
Цитата:
Ginger писал(а):
Опять же, если уж мы взялись оперировать человеческими понятиями, то есть разница, когда родитель отдает ребенка на верную смерть, без надежды возврата, и смертью Христа, которого Бог воскресил. Например, будущий отец знает, что его жена будет страдать при родах ребенка, может ли он отказаться от этого или обойти этот неприятный момент?
Послушай, ты равняешь не сравнимые вещи! Родовая боль, это неизбежное явление для женщин и от этого никуда не деться. В случае же с Христом, по твоей теории, Отец, вместо того, чтобы просто простить людей, он убвает своего сына и все потому, что какие-то там принципы им же установленные требуют этого мероприятия. Может быть сможешь назавать какие такие принципы побудили его отправить на смерть своего сына? Поясни их логику. Приведи пример, когда бы ради прощения грешника необходимо было бы замучить праведника, пусть даже и не до смерти!
Почему собственно несравнимые вещи?
Боль-это плохо,это зло?
Тем не менее,женщина проходит это необходимое зло,ради последующей радости,кстати родовая боль по Библии-это тоже от Бога,а зачем,когда Он проклял лишь Еву?
Вот она бы и помучилась при своих родах,как провинившаяся,но почему-то это перешло на всех женщин.
Где тут высшая справедливость?
Касаемо примера праведников,ставших заложниками? Пожалуйста.
Пример Иова,чем плох, мало он мучился?
Бог отдал его по сути на растерзание силам зла. Жизни он конечно не лишился, но ведь потеряли жизнь его 10 детей!
Чем они виноваты в том, что кто-то там на небе поспорил о природе праведности их отца Иова?
Аврааму было сказано принести в жертву сына. Да,он его не принес, но ведь ожидалась готовность к этому?
И на основании готовности принести кровавую жертву,Авраам был объявлен праведником!
Цитата:
Если мы говорим о справедливости смерти ради прощения, то поясни эту справедливость на человеческом примере. (можешь даже отписаться по этому поводу вот в этой теме viewtopic.php?f=3&t=8765&p=343772#p343772 , или пиши здесь, как угодно)
Пожалуйста,пример Иеффая.
Да я знаю,что нам цитируют разные переводы,доказывая,что дочку он вроде не убил,а отдал на служение при скинии.
Проблема в том,что так нам ситуацию излагают христианские комментаторы, рассуждая,что не мог муж веры так поступить.
Однако, если почитать Флавия и еврейские переводы Танаха на русский, то видно, что в иудаизме поступок Иеффая однозначно видится как человеческое жертвоприношение!
Просто они его оценивают, как безумный и неугодный Господу.
Сама же Библия не содержит и намека на негативное отношение к тому, какую клятву дал Иеффай и как он ее исполнил.
А ведь это можно расценивать как плату за праведность, поскольку Иеффай не захотел опозорить себя и свой род, невыполнением клятвы данной Всевышнему, и ведь не был удержан за руку, как был удержан ранее Авраам!
Цитата:
Ginger писал(а):
Так и Адаму приговор был смягчен или отсрочен, он ведь не умер в тот же день, как было обещано.Давид понес наказание и весьма немалое. В ситуации с Вирсавией, их должны были побить камнями, вместе с будущим ребенком. В итоге лишь ребенок не выжил после родов, который по-видимому не мог стать царским наследником будучи незаконнорожденным.Из трех обреченных на смерть человек жизнь была оставлена двум, что не избавило Давида от наказания,смерть сына была первым в их череде. Далее его сын Амнон обесчестил гарем отца, изнасиловав его наложницу Фамарь, другой сын Авессалом восстал на него, хотев его убить, и был убит сам. Так что не приходится говорить, что после поступка Давида с Вирсавией и мужем ее Урией у него все было в шоколаде.
При чем тут наказание! Я разве о наказании вел речь. Я просил тебя поазать, где бы Бог требовал за совершенный кем-то грех принести ему в жертву совершенно невиновного. Например, Давид и Вирсавия согрешили и достойны быть побитыми камнями, но забивают не их, а праведников, которые ради царя и вместо его по требованию Бога о необходимости такого акта возмездия, пошли на смерть. Я так понимаю: совершил грех - наказан - прощен, но, когда наказывают ради прощения совершенно постороннего человека, в этом точно нет ничего от понятия "справедливость".
Собственно на примерах Авраама, Иова и Иеффая выше, я уже это показал.
Цитата:
Ginger писал(а):
Тогда нужно признать мерзкой практику и демократических судов разных стран, где за преступление по ряду статей, может браться денежный залог даже от другой стороны, а обвиняемый отпускаться на свободу…
Скажи, для тебя денежный залог имеет ту же ценность, что и человеческая жизнь? А если бы в этих странах , кроме залога, было бы принято осуждать вместо преступника законопослушного человека, пусть и по добровольному его согласию, ты бы считал такой подход справедливым и логичным?
Понятно, что жизнь не имеет цены,однако мы сплошь и рядом сталкиваемся с практикой определения ее стоимости в обществе.
Например,когда человек страхует свою жизнь от несчастного случая,или вдове военного выплачивается денежная компенсация или пожизненная пенсия за потерю кормильца.
Человека этим не вернешь, но какую-никакую дыру, вызванную в жизни его смертью этим заделать можно, то чем не выкуп в данном конкретном случае?