Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 326 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2011 10:46 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Arsen писал(а):
Вся соль в том, что Сын не является другим или вторым Богом, но тем же.


Это поповские сказки - где такое в Писании?!

Тот же Самый Бог говорит сам о себе, что он победил и сел на престоле Сам с собою???!!! Откр.3:21
А смысл ему что то/кого то побеждать?! Что бы сеть Самому с Собою там где Он и так сидел?!

Бог Сам Себя помазал?! Пс.44:8 Ты возлюбил правду и
возненавидел беззаконие, посему
помазал Тебя, Боже, Бог Твой
елеем радости более соучастников
Твоих.

Арсен, неужели ты не видишь, какую чушь ты несешь?!(Выделено модератором)
***М***
Андрей Андрущенко, убедительно прошу тебя: при употреблении подобных выражений тщательно обосновывай их. В противном случае они будут расцениваться как эмоциональные высказывания с возможным реагированием на них согласно правилам.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2011 10:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 09, 2008 2:50 am
Сообщения: 2522
Откуда: Украина,Киев
Arsen писал(а):
Андрей Андрущенко писал(а):
Arsen писал(а):
Как это возможно? Если ЙХВХ, Отец ВСЕХ, один и единственный Бог, то Христом другим Богом быть не может. Бог, как и северный полюс, может быть лишь один.


Арсен, то есть, по твоему Библия врет, когда называет ЙХВГ Богом Богов??? Втор.10:17, Иис.Нав.22:22, Пс.49:1


Нет, конечно. Но не врет она и тогда, когда называет Сына Богом (Ин 1:1, 1 Ин 5:20). Вся соль в том, что Сын не является другим или вторым Богом, но тем же.

Андрей Андрущенко писал(а):
1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы
теперь дети Божии; но еще не
открылось, что будем. Знаем
только, что, когда откроется,
будем подобны Ему, потому что
увидим Его, как Он есть.


1Кор.15:49 И как мы носили образ
перстного, будем носить и образ
небесного.


2Кор.3:18 Мы же все открытым
лицем, как в зеркале, взирая на
славу Господню, преображаемся в
тот же образ от славы в славу,
как
от Господня Духа.

2Кор.4:17 Ибо кратковременное
легкое страдание наше
производит в безмерном
преизбытке вечную славу,


2Пет.1:4 которыми дарованы нам
великие и драгоценные
обетования, дабы вы через них
соделались причастниками
Божеского естества,
удалившись
от господствующего в мире
растления похотью:

То есть, от Христа христиане, дети Божии будут отличаться только тем, что Он ПЕРВОРОДНЫЙ от Бога, о чем здесь в теме уже писали - кстати, твои друзья тринитарии.

Рим.8:29 Ибо кого Он
предузнал, тем и предопределил
быть подобными образу Сына
Своего, дабы Он был
первородным между многими
братиями.


Так что ты в корне неправ - Божественной природой/естеством ,согласно Писания, могут обладать многие, но это не делает их равными Богу по статусу.


Андрей, ни один из этих стихов, не говорит о том, что природа людей измениться на Божественную. Стать подобным Богу (то есть, стать духовной сущностью) не значит стать равным Богу по природе.

Арсен, почитаю любого комментатора - именно о божественной природе идет речь! Повторюсь - Бог не "высшее животное" или игрушку решил сотворить - а свой ОБРАЗ и ПОДОБИЕ! Ты не хочешь этого признать, потому что это не увязывается с той поповской теорией, которую ты теперь исповедуешь!

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 12:04 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Ну, брат, ты даешь... Как это может быть, чтобы три отдельные личности составляли одного Бога, ты объяснить не можешь, ссылаясь на ограниченность человеческого разума. Ну так а почему бы нам не сослаться на эту же самую ограниченность разума, как причину, почему мы не в состоянии объяснить, как это может быть, что Христос - "меньший Бог", но Бог все равно один (Отец)? А вот так, "непостижимая тайна"... 8-[


А потому, что в Писании ясно сказано, что Бог один, но в тоже самое время написано, что Отец есть Бог и Сын есть Бог. Но двух Богов быть не может в силу, первого постулата.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 5:46 am 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Arsen писал(а):
Unmasker писал(а):
Ну, брат, ты даешь... Как это может быть, чтобы три отдельные личности составляли одного Бога, ты объяснить не можешь, ссылаясь на ограниченность человеческого разума. Ну так а почему бы нам не сослаться на эту же самую ограниченность разума, как причину, почему мы не в состоянии объяснить, как это может быть, что Христос - "меньший Бог", но Бог все равно один (Отец)? А вот так, "непостижимая тайна"... 8-[


А потому, что в Писании ясно сказано, что Бог один, но в тоже самое время написано, что Отец есть Бог и Сын есть Бог. Но двух Богов быть не может в силу, первого постулата.

Почему то у иудеев, читавших в книге Исаии, что будущий мессианский царь будет иметь божественный титул - "Бог Крепкий" (Исаия 9:6), не возникало мысли ассоциировать Мессию с Богом Иеговой, которому они поклонялись.
Это было бы так же нелепо, как считать, что раз родившийся младенец назван Отцом вечности, то значит Мессией станет сам Отец.

Иудеи правильно понимали эти титулы Мессии и никакой богословской проблемы "двух Богов", - это не вызывало.

Мышление иудеев о божественной роли Мессии , достаточно хорошо описывает Баркли в комментариях к Иоанна 5:19-29


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 10:04 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Андрей Андрущенко писал(а):
Арсен, почитаю любого комментатора - именно о божественной природе идет речь! Повторюсь - Бог не "высшее животное" или игрушку решил сотворить - а свой ОБРАЗ и ПОДОБИЕ! Ты не хочешь этого признать, потому что это не увязывается с той поповской теорией, которую ты теперь исповедуешь!


Андрей, мне кажется, ты не до конца понимаешь, что такое Божественная природа. Для тебя - это форма существования духовных :att: существ включая ангелов, херувимов и серафимов. Для меня - это абсолютно уникальное и неповторимое естество, которое делает Бога, Богом. Если духовные существа обладали бы Божественной природой, то они стали бы не подобием Бога, а самим Богом. Точно также как невозможно обладать человеческой природой и при этом быть лишь подобным, а не равным, людям.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 10:09 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Андрей Андрущенко писал(а):
Arsen писал(а):
Вся соль в том, что Сын не является другим или вторым Богом, но тем же.


Это поповские сказки - где такое в Писании?!


О Христе сказано: "Он есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Иоан.5:20).

Андрей Андрущенко писал(а):
Тот же Самый Бог говорит сам о себе, что он победил и сел на престоле Сам с собою???!!! Откр.3:21
А смысл ему что то/кого то побеждать?! Что бы сеть Самому с Собою там где Он и так сидел?!

Бог Сам Себя помазал?! Пс.44:8 Ты возлюбил правду и
возненавидел беззаконие, посему
помазал Тебя, Боже, Бог Твой
елеем радости более соучастников
Твоих.


Когда я говорю, что Сын тот же Бог, что и Отец, я вовсе не имею в виду будто Сын и есть Отец. Нет, это две разные ипостаси.

Андрей Андрущенко писал(а):
Арсен, неужели ты не видишь, какую чушь ты несешь?!


Андрей, совсем не обязательно называть чушью то чего ты не понимаешь.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 10:15 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
jwveter писал(а):
Почему то у иудеев, читавших в книге Исаии, что будущий мессианский царь будет иметь божественный титул - "Бог Крепкий" (Исаия 9:6), не возникало мысли ассоциировать Мессию с Богом Иеговой, которому они поклонялись.
Это было бы так же нелепо, как считать, что раз родившийся младенец назван Отцом вечности, то значит Мессией станет сам Отец.


Стоит отметить, что иудеи вообще многие пророчества в отношении Мессии понимали превратно. Например, они ожидали Мессии как царя, освободителя и полководца. В умах их не вмещалось, что Мессия может быть убит, да еще и язычниками. Так что это не аргумент...

jwveter писал(а):
Иудеи правильно понимали эти титулы Мессии и никакой богословской проблемы "двух Богов", - это не вызывало.


Правда? А почему же тогда они несколько раз хотели убить Иисуса за то, что он называл Бога своим собственным Отцом?

"И потому тем более искали Иудеи убить Его, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоан.5:18).

"Ответили Ему Иудеи: не за доброе дело мы побиваем Тебя камнями, но за хулу и за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом".
(Иоан.10:33)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 11:11 am 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Цитата:
jwveter писал(а):
Иудеи правильно понимали эти титулы Мессии и никакой богословской проблемы "двух Богов", - это не вызывало.


Правда? А почему же тогда они несколько раз хотели убить Иисуса за то, что он называл Бога своим собственным Отцом?

"И потому тем более искали Иудеи убить Его, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоан.5:18).

"Ответили Ему Иудеи: не за доброе дело мы побиваем Тебя камнями, но за хулу и за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом".
(Иоан.10:33)


Ты не прочитал комментарий Баркли к Иоанна 5:19-29


Последний раз редактировалось jwveter Чт мар 24, 2011 11:18 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 11:17 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
jwveter писал(а):
Ты не прочитал комментарий Баркли к Иоанна 5:19-29


Прочитал. Какие выводы я должен сделать? Как сказанное Баркли противоречит тому, что написано в Евангелии: "И потому тем более искали Иудеи убить Его, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоан.5:18)?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 11:27 am 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Arsen писал(а):
jwveter писал(а):
Почему то у иудеев, читавших в книге Исаии, что будущий мессианский царь будет иметь божественный титул - "Бог Крепкий" (Исаия 9:6), не возникало мысли ассоциировать Мессию с Богом Иеговой, которому они поклонялись.
Это было бы так же нелепо, как считать, что раз родившийся младенец назван Отцом вечности, то значит Мессией станет сам Отец.


Стоит отметить, что иудеи вообще многие пророчества в отношении Мессии понимали превратно. Например, они ожидали Мессии как царя, освободителя и полководца. В умах их не вмещалось, что Мессия может быть убит, да еще и язычниками. Так что это не аргумент...

Аргумент. Апостолы тоже самое не понимали долгое время. Однако приняли Мессию.
Главная моя мысль заключается в том, что у иудеев не было проблемы "двух Богов".
Они слово "Бог" - понимали верно.
Понимали как оно применяется. Понимали что Мессия будет Богом.
Обладать Божественными возможностями.
На это и указывает Баркли.

Их не возмущало бы, что Мессия назвал себя Богом. Это записано в Писании.
А оно не может нарушиться.
И не стали бы понимать так, как сейчас, что "он тот самый Бог которому они поклоняются".

И решили побить камнями Иисуса, потому что он с их точки зрения присвоил себе то, что ему не принадлежит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 11:38 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Брат, честное слово, не я понял ход твоих мыслей. С одной стороны ты говоришь: иудеи понимали, что Мессия будет Богом, а с другой, что решили побить камнями Иисуса, потому что он с их точки зрения присвоил себе то, что ему не принадлежит. Это как? Если они понимали, что потенциальный претендент на Мессию может равнять себя с Богом, то почему за камни хватались? Может все-таки для них это было богохульством? :?:

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 12:11 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Он ведь озвучил, что он не просто человек, но еще и небесный Сын Бога.
Что сошел с неба и был до Авраама.

Чего тут непонятного?
Ты просто раздели эти два момента.

Использование термина "Бог", у иудеев не вызывало проблемы.
С их точки зрения, Мессия был бы Богом,
но никакой проблемы "двух Богов" и кому из них поклонятся не возникает.
Хоть небесный ангел - Бог.
Хоть Моисей - Бог.
Хоть судья - Бог.
Хоть Мессия - Бог.
У них полномочия и возможности Бога,
но Истинный Бог, кому следует поклонятся, - один.

Другая проблема кто такой Иисус - простой человек, или небесный Сын Бога.
Иисус заявил, что он не простой человек.
За это его и судили.
Что будучи простым человеком, делает себя небесным божественным существом.

Иудеев не возмущало само по себе использование термина "Бог".
А лишь присваивание его себе не по праву.
Когда они сочли, что Иисус присвоил себе звание Сына Бога не по праву.
и эту претензию предъявили Христу, он указал им псалом,
из которого следовало, что вообще любой человек может именоваться не только Сыном Божьим
но и Богом если имеет власть, а он всего лишь называл себя Сыном Божьим. Даже не Богом.
и они, хоть разозлились, но заткнулись.
Потому что Писание не может нарушится и они бы выступили против Писания.

Но зато можно было использовать его признание, что он небесный Сын Бога, а не простой человек.
Иисус не объявлял себя "тем самым Богом которому они поклоняются".
Я повторю, иудеи забили бы камнями сразу, не прибегая к помощи римлян.
Римляне поняли бы этот эмоциональный порыв в ответ на злостное богохульство.
Поэтому иудеи так свободно хватались периодически за камни,
при подозрениях на богохульства.
Но Иисус по Писанию доказывал что он чист,
и им приходилось выискивать в его словах богохульства,
даже на Синедрионе и найти не могли.

В конце концов, решили использовать в обвинениях, что Иисус, объявив себя небесным сыном Бога,
делал себя небесным божественным существом, равным Богу,
но для римлян, этого "богохульства" было бы недостаточно для казни.
Скорее для обвинения в сумасшествии и лечения.
Поэтому иудеи большей частью напирали на то, что он объявил себя Мессией,
царем Израиля, который должен был освободить иудеев, а значит представлял угрозу для римлян.
Как бы говоря Пилату. - да, наших религиозных обвинений для смерти недостаточно,
но зато с твоей стороны, был бы неразумно не замечать таких политических притязаний.
Кесарь тебя не поймет.
Эти обвинения и были использованы.
Чего тут сложного, я не понимаю...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 1:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
jwveter писал(а):
Чего тут сложного, я не понимаю...
В этом твоя серьёзная проблема, которую ты тоже не понимаешь. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 3:36 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 30, 2010 3:21 pm
Сообщения: 316
Усвага писал(а):
jwveter писал(а):
Чего тут сложного, я не понимаю...
В этом твоя серьёзная проблема, которую ты тоже не понимаешь. :mrgreen:

Справедливым будет отнести эти слова и к тебе тоже...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вновь о Троице
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2011 5:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
jwveter писал(а):
Использование термина "Бог", у иудеев не вызывало проблемы.
С их точки зрения, Мессия был бы Богом,
но никакой проблемы "двух Богов" и кому из них поклонятся не возникает.
Хоть небесный ангел - Бог.
Хоть Моисей - Бог.
Хоть судья - Бог.
Хоть Мессия - Бог.
У них полномочия и возможности Бога,
но Истинный Бог, кому следует поклонятся, - один.


Подожди-ка, давай определимся с терминами. Бог с большой буквы - это есть истинный Бог, Творец и Всевышний. Когда мы говорим о Моисее, судьях и ангелах мы называем их условно богами с маленькой буквы. Согласен? Второе. Все они просто не могут иметь полномочия и возможности Бога. Названы же они богами условно по причине данной им власти и силы, не более. Согласен?

jwveter писал(а):
Другая проблема кто такой Иисус - простой человек, или небесный Сын Бога.
Иисус заявил, что он не простой человек.
За это его и судили.
Что будучи простым человеком, делает себя небесным божественным существом.


Хорошо, какую норму Закона, будь-то письменного, или Устного, с точки зрения иудеев, нарушил Иисус, делая себя небесным божественным существом? В чем по Закону, на который ссылались иудеи, состоял его смертный грех?

jwveter писал(а):
Иудеев не возмущало само по себе использование термина "Бог".
А лишь присваивание его себе не по праву.
Когда они сочли, что Иисус присвоил себе звание Сына Бога не по праву.
и эту претензию предъявили Христу, он указал им псалом,
из которого следовало, что вообще любой человек может именоваться не только Сыном Божьим
но и Богом если имеет власть, а он всего лишь называл себя Сыном Божьим. Даже не Богом.
и они, хоть разозлились, но заткнулись.
Потому что Писание не может нарушится и они бы выступили против Писания.


Хорошо, давай прочитаем Евангелие по твой версии:

"Иудеи ответили ему: «Мы собираемся побить тебя камнями не за доброе дело, а за то, что ты порочишь Бога,— за то, что ты, будучи человеком, делаешь себя богом»" (Ин 10:33).

В чем же заключалось богохульство? Каким образом, Христос мог порочить Бога, тем, что именовал себя богом? Какая здесь связь?

jwveter писал(а):
Но зато можно было использовать его признание, что он небесный Сын Бога, а не простой человек.
Иисус не объявлял себя "тем самым Богом которому они поклоняются".
Я повторю, иудеи забили бы камнями сразу, не прибегая к помощи римлян.


Вообще-то, они согласно евангелиям, несколько раз именно так и хотели сделать.

jwveter писал(а):
В конце концов, решили использовать в обвинениях, что Иисус, объявив себя небесным сыном Бога,
делал себя небесным божественным существом, равным Богу,


Так, все-таки, значит равным Богу? А ко может быть равным Богу как не Бог? Ангел что ли? :D

jwveter писал(а):
но для римлян, этого "богохульства" было бы недостаточно для казни.
Скорее для обвинения в сумасшествии и лечения.
Поэтому иудеи большей частью напирали на то, что он объявил себя Мессией,
царем Израиля, который должен был освободить иудеев, а значит представлял угрозу для римлян.
Как бы говоря Пилату. - да, наших религиозных обвинений для смерти недостаточно,
но зато с твоей стороны, был бы неразумно не замечать таких политических притязаний.
Кесарь тебя не поймет.
Эти обвинения и были использованы.
Чего тут сложного, я не понимаю...


Нас ведь интересуют именно религиозные мотивы осуждения Иисуса. Все они имеют отношение только к его заявлениям о сыновстве Бога: "Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим". Первосвященник и Синедрион взбесились именно после ответа на вопрос: "ты ли Христос, Сын Бога?". Как открытое исповедание своего мессианства порочило Бога? Где здесь связь? Иудеи ждали Мессию и уж никак не могли его осуждать за богохульство по причине того, что он себя таковым считает.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 326 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron