Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Пн авг 09, 2010 9:34 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2010 12:51 am
Сообщения: 18
Данные мысли представляют собой то, что я понял для себя, когда попытался только опираясь на Библейский текст выяснить что Библия говорит о Сыне и Отце.
Учение о божественной сущности Сына наиболее подробно содержится в Евангелии от Иоанна. В остальных точках Писания данный вопрос иногда затрагивается и по этому поводу говорятся серьезные вещи, но всегда вскользь.
Итак, "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Первое с чего начинает Иоанн это определение Слова, которым он называет Иисуса Христа по отношению к Тому, кто тысячелетия до этого известен как Бог иудеев. Иоанн как само собой разумеющееся принимает тезис о единственности Бога. Итак начинает он с того, что Слово было в самом начале, потом он говорит, что Оно было у Бога, потом что оно было Богом. Самая ранняя полемика по поводу понимания этого вопроса насколько мне известно была поднята еще епископом Арием. Он понимал Христа как сотворенного бога (которого сотворил Бог несотворенный), в отличие от тех христиан, которые утверждали, что Слово и Бог евреев - один Бог, открывшийся людям в Отце и Сыне.
Лозунг-песня Ария "Было время когда Его не было". Очевидно, что нужно решить этот вопрос. Сильным аргументом для меня является то, что Библия не повествует о том моменте когда Слова не было. Наоборот, Иоанн говорит, что в начале Оно уже было. В первом стихе Иоанн начинает с бытия Слова и только потом говорит о Боге-Отце. Однако существуют два места, говорящие о рождении Сына, которые дают основание противникам этой мысли утверждать, что Сын - сотворенная личность. Давайте приведем их:

Второй псалом: "Ты Сын Мой - Я ныне родил Тебя" - Данное место приводят от незнания вопроса.
Деян 13:33
И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя

Очевидно апостолы понимали это место как говорящее о воскресении Иисуса из мертвых, а не о некоем предвечном сотворении. Я им верю.

Кол. 1-15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Это место уже заслуживает внимания. Поначалу в глаза бросается тот факт, что как правило сторонники сотворенности Христа почему то не пытаются доказать, что слово "рожденный" нужно понимать как "сотворенный", т.е. не так, как написано. Между тем, думаю не нужно объяснять, что между рождением ребенка и сколачиванием табурета принципиальная разница. Причем в следующем 16 стихе, говорится именно о сотворении всего. в 15 стихе рождение, в 16 - уже сотворение.
Второй момент, который совершенно упускается - рождение не тождественно возникновению из ничего. Существует ли ребенок до того, как родится? Безусловно. Путем рождения он только входит в этот мир, а до этого существует в организме матери.
А теперь смотрим как гармонично сочетаются слова Павла о рождении со следующим словами Иоанна:

1:18 Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, он явил

Итак, Сын пребывая в недре Отца, будучи у Бога и Богом, по наступлении момента, прежде всякой твари, был рожден.
Конечно, учитывая то, что Бог есть дух, я далек от мысли понимать данные процессы сильно антропоморфно. Скорее всего пребывание Сына в недре Отца характеризует сокрытость Сына и Его слияние с Отцом, когда Он не выступает как самостоятельное действующее лицо по отношению к внешнему от Отца творению (творения еще нет), рождение же характеризует момент, когда у Сына появляется роль, которая свойственна именно Ему одному в отличие от Отца. Об этой роли Иоанн говорит тоже в этой главе.

Продолжение следует...


Последний раз редактировалось Fork Пн авг 09, 2010 11:03 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Пн авг 09, 2010 10:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Fork писал(а):
Скорее всего пребывание Сына в недре Отца характеризует сокрытость Сына и Его слияние с Отцом, когда Он не выступает как самостоятельное действующее лицо, рождение же характеризует момент, когда у Сына появляется роль, которая свойственна именно Ему одному в отличие от Отца. Об этой роли Иоанн говорит тоже в этой главе.

Говорит, там же в Ин.1:1:
Слово было к Богу.
Роль, которая уже есть и до выхода в мир - можете назвать это "внутренним" Словом. Здесь уже Слово и Отец выступают как два действующих Лица, поскольку предлог "к" подразумевает направленное действие или движение Слова к Отцу. Имперфект же - ην - говорит о неопределенной продолжительности процесса - Слово было "к Богу" неопределенное время, а точнее, вне времени, т.к. время сотворено Словом (Ин.1:3, Евр.1:2).

Исходя из этих соображений Слово в силу имманентности Божества вне времени рождается Отцом (например, как наш разум непрерывно рождает слово, хотя и во времени, ибо мы есть творение) и Слово возводится к Отцу (например, как наше внутреннее слово возводится к нашему же разуму, взаимодействуя с ним, не выходя во внешнюю среду).

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Пн авг 09, 2010 10:41 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2010 12:51 am
Сообщения: 18
Итак, вернемся к 18 стиху. Данный стих утверждает удивительные вещи, которые бросаются в глаза всякому, знакомому с Ветхим Заветом:
"Бога не видел НИКТО НИКОГДА, ... Сын..., Он явил"
А как же многочисленные явления Бога в Ветхом Завете Аврааму, Моисею, пророкам? На первый взгляд утверждение Иоанна противоречит всему Писанию. Однако кроме первого взгляда, можно бросить второй. Когда то я представлял, что Иисус все время был где то в небесах, до того, как Слово стало плотью. А ветхозаветние люди имели дело с Отцом. Но Иоанн говорит другое.

9 стих: Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
Иоанн, называя Слово Светом, утверждает, что этот Свет просвещает всякого рождающегося человека. Т.е. Христос - тот, кто открывает всякому человеку Бога. В той мере конечно в какой человек может воспринять, но тем не менее под его влиянием находится каждый. Надо ли говорить, что во времена Иоанна и до него, далеко не каждый приходящий в мир человек сталкивался с христианством?
Христос имел дело с людьми до и вне христианства. Непосредственно Отца никто никогда не видел. Но .... Его явил Сын.
Наглядный пример такого явления тот же Иоанн упоминает в 12 главе

Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них. 37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него, 38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня? 39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия, 40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. 41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. 42 Впрочем и из начальников многие уверовали в Него;

Я специально привел 41 стих в контексте, дабы не возникло сомнения, что Исаия видел славу Иисуса и говорил об Иисусе. Но когда? Когда сказал: "народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их".
Эти слова Исаия записал в 6 главе, когда

"видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм."

Бога вне Иисуса не видел никто никогда. Исаия смог видеть Ягве, потому что Он видел Иисуса и Его славу.
Роль Слова - являть Отца всему творению. "Видящий Меня видел Отца". И только так. Иисус буфер, посредник, интерфейс между творением и Отцом. Воплощение Слова в Сына человеческого - наивысший, но не единственный этап откровения Отца миру через Сына. Авраам, Моисей, пророки видели Иисуса, падали перед ним ниц, называли его Владыка, Ягве, Господь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Пн авг 09, 2010 11:36 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 31, 2010 8:55 pm
Сообщения: 147
так что же далше?

_________________
Лучше с любовью заниматься трудом, чем с трудом заниматься любовью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Вт авг 10, 2010 6:19 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
Название темы мне напомнило " Учение дона Хуана". :-)

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Вт авг 10, 2010 1:37 pm 

Зарегистрирован: Пт авг 06, 2010 12:51 am
Сообщения: 18
А дальше остается только еще раз процитировать
Кол. 1-15 Который есть образ Бога невидимого,
(можно сюда же вспомнить также послание Филлипийцам)
дабы завершить рассмотрение роли Иисуса как того, благодаря которому непознаваемое, неопределяемое и недоступное для постижения или верного осмысления человеком Божество делается для него реальным и принимающим конкретный образ, который во всем тождественен Богу, полностью Ему эквивалентен, который дает возможность взаимодействовать и познавать Бога. Этот образ - Иисус.
Отказываясь воспринимать Иисуса Богом с большой буквы, пытаясь поклониться Богу, но воздержаться от воздания тех же почестей Иисусу, человек отказывает себе в единственной возможности Богопознания, поскольку нет никакого другого Бога, с которым у человека может быть реальная связь, кроме Слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 1:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Fork писал(а):
Отказываясь воспринимать Иисуса Богом с большой буквы, пытаясь поклониться Богу, но воздержаться от воздания тех же почестей Иисусу, человек отказывает себе в единственной возможности Богопознания, поскольку нет никакого другого Бога, с которым у человека может быть реальная связь, кроме Слова.

Ну, Иисус никак не Бог с большой буквы, и поклонение Иисусу не такое, как Богу.
Каждому - свое.
Монотеизм нарушаться не должен.
И кстати, Слово у Иоанна - это вовсе не Иисус. И слово Бога, типа мудрости Божьей в Притчах.
Это аллегористы стали называть Иисуса Словом. Иисус нес Слово от Бога, и в этом смысле как Мессия Он мог быть несущим Слово. Но не самим Словом буквально.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 1:14 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Sophy писал(а):
Ну, Иисус никак не Бог с большой буквы, и поклонение Иисусу не такое, как Богу.
Каждому - свое.
Монотеизм нарушаться не должен.
И кстати, Слово у Иоанна - это вовсе не Иисус. И слово Бога, типа мудрости Божьей в Притчах.
Это аллегористы стали называть Иисуса Словом. Иисус нес Слово от Бога, и в этом смысле как Мессия Он мог быть несущим Слово. Но не самим Словом буквально.

Изображение

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 1:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Переведи на русский.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 1:22 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Sophy писал(а):
Переведи на русский.
Facepalm (глупость, от которой ладонью закрывают лицо). Даже Сын Божий не может поверить, что ты это сейчас сказал.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 1:23 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 30, 2008 2:08 pm
Сообщения: 506
Откуда: Церковь Христиан-Унитариан
Ну ты не говори за Иисуса. Тебя он не уполномачивал давать такие ответы.

_________________
Церковь христиан-унитариан


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Учение Иоанна о Сыне
СообщениеДобавлено: Ср авг 11, 2010 1:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Sophy писал(а):
Ну ты не говори за Иисуса. Тебя он не уполномачивал давать такие ответы.
Как и вас не уполномочивал не считать Его Богом.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron