Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 5:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Меньше всего мне хотелось бы очередной раз делать некоторое резюме о диалоге верующих-неверующих, описывая свое ИМХО на происходящее в ряду тем на форуме. Однако мое ИМХО, как бы я этому ни сопротивлялся, неизбежно такой формат обретет.

Прежде всего о механизме диалога. Как оказалось, и верующие, и неверующие считают, что играют на одном поле. Что в их распоряжении одни и те же аргументы. Оттого и меряются, кого больше, приводят различные социологические исследования об удельном весе тех или иных. В конце концов, умудряются соревноваться объемом религиозной и атеистической науки. И как последний аргумент, тыкать друг друга, обвиняя оппонента в невежестве. Такой диалог безнадежен. Мне видится, что ситуацию обе стороны рассматривают следующим образом, уж, простите, за аналогии, но что мне близко, о том и могу говорить в более-менее добросовестном духе: есть, например, явление адгезии – сцепляемости различных материалов друг с другом, если – по-дилетантски. Так вот у ученых в распоряжении несколько теорий, объясняющих это явление: адсорбционная, диффузионная, реологическая, поглощения, механическая, электрическая, химическая. И каждая имеет право на существование, т.к. объясняет тот или иной аспект явления. А общей теории нет, как и почему материалы сцепляются. Так вот и представление о Боге меряют в этом же ключе – пытаются аксиоматически допустить существование (несуществование) Оного и понеслося: в ход логика, физика, биология, химия и так далее. Словно с двух позиций рассматривают явление.

И тут я сделаю паузу, без которой невозможен мой дальнейший мысл.

Невозможно говорить о Боге не метафизично.

Это тезисно, а теперь развернуто.

Для этого я приведу фрагмент из одного из моих любимых фильмов “Общество мертвых поэтов”, где герой Робина Уильямса предлагает на уроке вырвать страницу из учебника, на которой написано о том, как некоторый литературовед предлагает оценивать английскую поэзию двухкоординатной системой, где одна ось соответствует содержанию, а вторая – форме. И вот площадь от этого и является так сказать критерием поэзии. Кто смотрел, тот знает. Я не требую согласия с героем Робина Уильямса, я предлагаю лишь хотя бы отчасти признать, что для метафизики требуются метафизические связи. Даже в пору СИ, я сам грешил таким крайним подходом. Будучи увлеченным классической механикой Ньютона, я думал, что математика обладает таким инструментальным аппаратом, который позволит представить в виде дифференциальных уравнений весь окружающий мир, в том числе и умещающегося в нем Бога. Понятно, что это были издержки СИ-ного восприятия действительности, когда Бог, хоть на страницах СБ и покинул Плеяды, но Он непременно должен был занять во Вселенной где-то еще место. Казалось, все: добродетель, нравственность, вера описываются какими-то математическими уравнениями.

И теперь я обнаруживаю такую стратегию в диалогах теистов-атеистов. И потом, даже ремарка kotika о том, что сей диалог подчиняется закону нормального распределения, где имеются математическое ожидание, должно быть известное ему, поскольку среднеквадратическое отклонение, им оцененное, входит в диапазон трех сигма. Уж, простите меня за это, не подумайте лишнего, кому-то покажется, что я осаживаю и тех, и этих. Нет, я пытаюсь показать ущербность диалога в таком русле.

Верующим, если у них есть Богообщение, не требуются какие-то аргументы для доказательств. Все дело в эмпирике, персональном присутствии Бога в жизни человека. Если Он есть, то человек – теист, если нет – то атеист. Все остальное лишнее. И пытаться влезть в жизнь верующего разоблачающими аргументами из серии критической истории, лингвистики и т.п. можно, но если Богоприсутствие не потерялось, то эта процедура безуспешна.

Вернусь к метафизике: верующий используют науку для духовных нужд ровно настолько, насколько та их возгревает. В других областях он может использовать весь инструментарий науки, там он пригождается в той мере, насколько он безошибочен. А дальше край, граница. В делах духовных и нравственных его использование еще более ограничено, граница лежит там, где человек доверяет Богу. Дальше нельзя. Мы же не пытаемся влезть научным скальпелем в сферу отношений отцы-дети, муж-жена и т.д. Пусть кто-то и строит бихевиоральные модели поведения супругов, но мы-то знаем, что это не работает или, если работает, то при вовлечении вненаучных методик – ой, как это здорово, мне кажется, демонстрирует Доктор Хаус в первой серии 6 сезона.

И потом: если тот, кто еще вчера позиционировал себя как атеист, а сегодня у него приключилось несчастье – мало ли что, смерть близкого, собственная неизлечимая болезнь, ощущение собственной подлости за что совершенное - всяко там и он начинает бить лоб, призывая Бога – кому-то это покажется и ситуативным умопомешательством, а кому-то и попыткой в состоянии открытой экзистенции восстановить отношения с Родителем.

Есть, конечно, попытки обуздать нравственно-религиозную метафизику. Как этим в свое время занялись Мэтт Дэймон и Бен Аффлек. “Догма”, “Украденное лето” - примеры того, как парни предъявили миру символьную нравственность – духовность, из которой Бог был изъят. Особенно фильм “Украденное лето”, где показано, что и иудаизм, и христианство предлагают нравственные символы, лишенные жизни. Ни Христа, ни Моисея не было, да и не важно, были ли они. Они символы. И этим они помогают. Не более. Но мое ИМХО, это юношеская эклектика, соединение несоединяемого.

И потом, я ведь согласен с разоблачением деструктивности. И тут Феликс правильно чешет. Но ведь деструктивность - не атрибут религии, да, деструктивность имеет религиозную окрашенность. Но она может быть и научной, и псевдонаучной, и коммерческой, и какой только ни захотите. Простите, но тут уже речь о другом: кто чем пользуется, чтобы с помощью ею манипулировать других.

Ловлю себя на мысли, что много написал, а сказал обычное: нужно отделять мух от котлет.

Пожалуй, все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 6:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 11:37 pm
Сообщения: 3789
Дима! Хорошо, что высказался, мысли интересные.
Фильмы "Общество мертвых поэтов" (очень хороший фильм)
и "Украденное лето" я смотрела.
Думаю, что поняла твое чаяние.
Оно - не только твое.

_________________
Вот что я люблю;)

Если вы стремитесь разрешить какую-нибудь проблему,
делайте это с любовью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 6:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 7:03 am
Сообщения: 210
Откуда: Белгородская обл.
Дима! Абббалдеть..... на грани моего восприятия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 6:29 pm 

Зарегистрирован: Пт июл 17, 2009 8:21 pm
Сообщения: 1478
Откуда: Украина
Дима,присоединяюсь к предыдущему посту-ну ты и выдал,я так не смог бы. :app: :app: :app: :)
В принципе я согласен с тобой,спор атеистов и верующих бессмысленен,но как говорится,если звезды зажигают-значит это кому нибудь нужно.

_________________
Я не вмешиваюсь в дела Бога,так пусть он мне не мешает жить.(девиз агностиков)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
А я со многим не согласен.
Очень "черно-белый" взгляд на проблему.
Чем-то напоминает про Организацию. Если ты в ней - ты с Богом, если нет - не с Ним. Среднего не дано.

dima писал(а):
Все дело в эмпирике, персональном присутствии Бога в жизни человека. Если Он есть, то человек – теист, если нет – то атеист. Все остальное лишнее.
... Верующим, если у них есть Богообщение, не требуются какие-то аргументы для доказательств.

Дима, спроси, у скольких человек на форуме есть Богообщение.
Уверен, у некоторых (а возможно и у многих) нет (как и у меня).

А теперь спроси, считают ли они себя атеистами.
Я - не считаю. Причем категорически! :D
А на основе твоего поста я именно атеист.

То есть ты ставишь меня в один ряд с людьми, КАТЕГОРИЧЕСКИ утверждающими, что Бога нет (ни в каком виде).
Но это не так.
Я считаю, что Он есть, но Богообщения у меня нет. По крайней мере, я его не вижу.
Уверен, что у Феликса так же. Спроси его, атеист ли он?

Так что очень упрощенная, черно-белая модель. Есть - Нет. Промежуточных состояний не дано.
А почему агностиков (к примеру) забыли? Да и других "промежуточных" состояний много.

Далее.
Цитата:
Верующим, если у них есть Богообщение, не требуются какие-то аргументы для доказательств

Весь поврос в том, не ошибается ли человек, думая, что ЭТО именно Богообщение.
Наша психика, как и желание принимать желаемое за действительное, настолько сильны, что ...
Кто-то верит, что деревья живые, имеют души. Более того, им кажется, что деревья с ними разговаривают.
И попробуй докажи этому человеку, что это просто его субъективные ощущения. Он это ЧУВСТВУЕТ. У него есть ДЕРЕВООБЩЕНИЕ (если можно так выразиться).
И ему, выражаясь твоими словами, "не требуются какие-то аргументы для доказательств".
Так что снова мы упираемся в СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения людей.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Симпл, все правильно сказал, я это привел к диалогу теистов и атеистов. Что там не работает.
А вот диалоги среди верующих - тут тоже своя так сказать игра


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Тогда ладно :wink:

Но вот какой еще момент.
Даже при том, что я как-то там чувствую, что Он есть, это все равно мое субъективное ощущение.
И все равно есть вероятность, что я ошибаюсь.

Скажи, есть верятность, что и ты ошибаешься? Что ты просто это себе "придумал" (грубо говоря), и выдаешь желаемое за действительное?

Кстати, а почему "ответ ... Феликсу"? Что-то я не замечал, что он атеист. У него, насколько я понял, именно промежуточное состояние.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
Симпл писал(а):
Тогда ладно :wink:

Но вот какой еще момент.
Цитата:
Даже при том, что я как-то там чувствую, что Он есть, это все равно мое субъективное ощущение.
Цитата:
И все равно есть вероятность, что я ошибаюсь.

Скажи, есть верятность, что и ты ошибаешься? Что ты просто это себе "придумал" (грубо говоря), и выдаешь желаемое за действительное?

Кстати, а почему "ответ ... Феликсу"? Что-то я не замечал, что он атеист. У него, насколько я понял, именно промежуточное состояние.

Симпл, полностью согласна с
Цитата:
Даже при том, что я как-то там чувствую, что Он есть, это все равно мое субъективное ощущение.
[quote][/quote, вот ели бы так думали все христиане на этом форуме и вообще... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:51 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
dima писал(а):
Оттого и меряются, кого больше, приводят различные социологические исследования об удельном весе тех или иных. В конце концов, умудряются соревноваться объемом религиозной и атеистической науки. И как последний аргумент, тыкать друг друга, обвиняя оппонента в невежестве. Такой диалог безнадежен.

dima, так тема была не о существовании\несуществовании Творца. По крайней мере, я этой мысли вообще не касался. Приводя социологические данные, приводил их в ответ на голословные заявлениями, с помощью которых оппонент хотел придать вес своим оскорблениям (а они были и неоднократные). Моей целью было опровергнуть ложь и хоть немного "приземлить" собеседника.
Поэтому фразой "меряются, кого больше", нельзя адекватно оценить наш разговор. Да и к тому же, к атеистической стороне я не принадлежу, что и отметил в разговоре.

зы. ответил, чтобы избежать недоразумений и не пониманий.

По теме. Тоже отчасти не соглашусь с тобой.
Когда человек верит во что-то Высшее, основываясь на своих впечатлениях, это его личное дело. Но когда человек начинает диалог, это совсем другое. В диалоге не могут иметь доказательной силы личные впечатления, потому что, как уже отметил Симпл, они крайне субъективны. Поэтому, аргументация ведется в сфере материальных и логических доказательств.
И если человек сам заходит на форум, вступает в диалог с неверующим или просто несогласным, то о каком "влезании в жизнь верующего разоблачающими аргументами из серии критической истории, лингвистики и т.п" может идти речь?
Это форум, если здесь выкладывается какая-то мысль, значит ее автор должен быть готов к тому, что ее могут обсудить, поставить под сомнение, опровергнуть, да что угодно. Если же человек просто верит, не пытаясь доказать свою веру наукой (что, имхо, намного разумнее всяческих потуг креационистов), пусть верит, я за. Но без претензий к тем, кто его веру не разделяет и громогласных разоблачений.
Короче, если человек обсуждает аргументацию своей веры, значит он этого сам захотел и нечего за него переживать. :)

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:56 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Lex, очень с тобой согласен! :yes:

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Я вообще не встречал на этом форуме, чтобы кто то, пытался доказывать, что Бога нет.
Все претензии и раздражения неверующих, по моему, направлены на КАТЕГОРИЧНОСТЬ в которой погрязли верующие.
Посему не удивительно, что товарищи "знающие" и проповедующие истину будут вновь и вновь вопрошаться теми, кто ее не знает, но хочет знать. И когда уважаемые "знатоки" будут в миссионерском пылу выдавать желаемое за действительное, им обязательно на это укажут.

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 8:00 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
boris писал(а):
Я вообще не встречал на этом форуме, чтобы кто то, пытался доказывать, что Бога нет.
Все претензии и раздражения неверующих, по моему, направлены на КАТЕГОРИЧНОСТЬ в которой погрязли верующие.
Посему не удивительно, что товарищи "знающие" и проповедующие истину будут вновь и вновь вопрошаться теми, кто ее не знает, но хочет знать. И когда уважаемые "знатоки" будут в миссионерском пылу выдавать желаемое за действительное, им обязательно на это укажут.

+ 100 :app:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 8:03 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2352
Откуда: Витебск, Беларусь
Lex, и с тобой соглашусь, и не потому, что своими обтекаемыми ответами ретируюсь, мол пытаюсь как резина прогнуться...
все дело в бесполезности...
Мне жалко и тех, и этих.
tanatos старается, кучу материала роет, а заработал бан за то, что тему вынесли в выселки - и завозмущался парень, что труд не оценен. Так ведь и не может быть оценен.
Я к тому, что обе стороны тут тратят силы впустую. Вот к чему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 8:06 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 1:11 pm
Сообщения: 1447
Откуда: Москва
dima , может и несовсем в пустую, ведь капля камень точит, сначала вообще си были, потом баптистами, потом просто христианами...а потом научились думать свободно и мыслить масштабно...это я к примеру, мне нравятся посты Танатоса и Феликса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мой ответ Чемберлену, простите, Голдману Феликсу
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 8:08 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 02, 2009 11:50 pm
Сообщения: 1157
dima писал(а):
Lex, и с тобой соглашусь, и не потому, что своими обтекаемыми ответами ретируюсь, мол пытаюсь как резина прогнуться...
все дело в бесполезности...
Мне жалко и тех, и этих.
tanatos старается, кучу материала роет, а заработал бан за то, что тему вынесли в выселки - и завозмущался парень, что труд не оценен. Так ведь и не может быть оценен.
Я к тому, что обе стороны тут тратят силы впустую. Вот к чему

А вот я опять не соглашусь, уж прости упертого. :D
Уверен, что польза есть. Пусть не для всех и каждого, но есть - однозначно.
имхо, judzhin прав в этом вопросе, "если звезды зажигают-значит это кому нибудь нужно."

Вот мне лично интересно читать острые темы, если участвую - интересно вдвойне. Уверен, что не мне одному.
Взгляды совершенствуются благодаря таким дискуссиям. Конечно, если человек восприимчив к собеседнику. Плохо, когда бывает по-другому (см. вложение). :mrgreen:


Вложения:
Ath4.jpg
Ath4.jpg [ 70.26 КБ | Просмотров: 1033 ]

_________________
Дорожи своим разумом, выноси на его суд каждое событие, каждое утверждение. Не бойся задавать вопросы, вплоть до вопроса о существовании Бога. Если Бог существует, он отдаст предпочтение не слепому страху, а силе разума.
Джефферсон, 3-й президент США.


Последний раз редактировалось Lex Пн ноя 23, 2009 8:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron